Събитията в село Бойник и участието на 13 пех. полк

[borkoto]

On 24.12.2020 г. at 11:13, Warlord said:

И така да е, отгоре никога не е спускана заповед до щаба на окупационния корпус "избивайти деца и бременни жени", или пък "избийте 500 цивилни от еди кое си село". Заповедите им са били да арестуват и стрелят по партизаните и техните цивилни помощници, което така или иначе няма как да не го направят, защото се води война и те водят въоръжена борба против тях.

Аз съм съгласен че не може да има и не е имало писмена заповед за ликвидацията на жени и деца. Но аз успях да намерия една заповед от военните архиви на 22 дивизия. Сега я публикувам тук за да няма повече коментари от типа : нЕроден съд , комунисти - югопартизани и т.н. Заповедта е на германския комендант на Зайчар - майор Мюлер до 3 етапен полк на 22 дивизия от 1943 година. И докато тази заповед не се отнася директно до събитията в село Бойник, тя все пак ни дава представа за общия тон в командването на частите от 1-а Българска армия, и ясно говори че много от решенията са се вземали на ниво немско командване, а мръсната работа е била оставяна на българските военни части. Как човек може да изтълкува текста  : "подозрителните да бъдат избити и безогледно унищожавани "?! Нека да чуем вашите комнтари.

Редактирано Декември 25, 2020 от borkoto

[Conan]

Преди 4 минути, borkoto said:

Аз съм съгласен че надали ше се намери писмена заповед за ликвидацията на жени и деца. Но аз успях да намерия една заповед от военните архиви на 22 дивизия. Сега я публикувам тук за да няма повече коментари от типа : нЕроден съд , комунисти - югопартизани и т.н. Заповедта е на германския комендант на Зайчар - майор Мюлер до 3 етапен полк на 22 дивизия от 1943 година. И докато тази заповед не се отнася директно до събитията в село Бойник, тя все пак ни дава представа за общия тон в командването на частите от 1-а Българска армия, и ясно говори че много от решенията са се вземали на ниво немско командване, а мръсната работа е била оставяна на българските военни части. Как човек може да изтълкува текста  : "подозрителните да бъдат избити и безогледно унищожавани "?! Нека да чуем вашите комнтари.

Абе човек това е 2СВ ти какво очакваш? Какво разследваш? Това е най жестокия конфликт в цялата история на човечеството. Тук не става въпрос за локален конфликт или война.  Чети за отмъщението на Тито но за целия Балкански полуостров.... 

[borkoto]

Преди 14 минути, Conan said:

Какво разследваш

Какво "разследвам" е точно написано в заглавието на темата. Наясно съм че ВСВ е най-жестокият конфликт в историята. 

[Conan]

Във този момент от войната как Хитлер ще се справи с партизаните в тила си който се крият и разчитат на всичко за своето оцеляване на партизаните? Когато на Хитлер му докладват точно за някаквифтакива диверсии, той е отвърнал... отлично така ми развързват ръцете. ЮгоПартизаните да не би да не са предвиждали тези жертви? Съжалявам но няма как да се взираме в село Бойник(дървото на фона на цялата гора) много е найвна и незначително

[Skubi]

Преди 32 минути, borkoto said:

Аз съм съгласен че не може да има и не е имало писмена заповед за ликвидацията на жени и деца. Но аз успях да намерия една заповед от военните архиви на 22 дивизия. Сега я публикувам тук за да няма повече коментари от типа : нЕроден съд , комунисти - югопартизани и т.н. Заповедта е на германския комендант на Зайчар - майор Мюлер до 3 етапен полк на 22 дивизия от 1943 година. И докато тази заповед не се отнася директно до събитията в село Бойник, тя все пак ни дава представа за общия тон в командването на частите от 1-а Българска армия, и ясно говори че много от решенията са се вземали на ниво немско командване, а мръсната работа е била оставяна на българските военни части. Как човек може да изтълкува текста  : "подозрителните да бъдат избити и безогледно унищожавани "?! Нека да чуем вашите комнтари.

"...а кащитъ или селата изгаряни."

 

[borkoto]

Преди 24 минути, Conan said:

Съжалявам но няма как да се взираме в село Бойник

Няма наистна как, не е само Бойник, оказва се че и Зайчар, и Лесковац и Сливар и Гърлище. И защо ви притеснява тази тема? Нали открито трябва да гледаме на историята. Или на вас ви е по-удобно отделни събития да ги замитаме в общото сметище на ВСВ, там където видите ли всички са жертви на една идеологическа война ? Ни лук яли, ни лук мирисали. Обаче има още една такава  стара и хубава поговорка : "Казвай на попа - поп и на боба - боб"

Редактирано Декември 25, 2020 от borkoto

[Б. Киров]

Преди 1 час, borkoto said:

много от решенията са се вземали на ниво немско командване, а мръсната работа е била оставяна на българските военни части. Как човек може да изтълкува текста  : "подозрителните да бъдат избити и безогледно унищожавани "?! Нека да чуем вашите комнтари.

Това е много добра гледна точка, според мен. На практика, според международното военно законодателство по онова време, България не е страна окупатор нито в Югославия, нито в Гърция, такива са единствено Италия и Германия, защото те са водили война с Югославия и Гърция и те са подписвали договори за капитулация. България едностранно обявява анексия, но то не е признато от никоя друга държава и следователно е невалидна анексия. Ето защо българската армия е напълно под командването на германската на тези територии, германските войски са действителните окупационни войски. Майор от германската армия нарежда на полковник от българската тези действия, а за изпълнението на заповедта следят поручик и подпоручик от Вермахта, тоест лейтенант и мл. лейтенант. Субординацията е пределно ясна в тази заповед, но така е било навсякъде.

После това се повтаря във войната срещу немците, където българската армия е подчинена на съветското командване на Толбухин.

Такива политици такава съдба.

[deaf]

Преди 5 часа, borkoto said:

Как човек може да изтълкува текста  : "подозрителните да бъдат избити и безогледно унищожавани "?!

От този текст на заповед не следва,че невръстните деца и старите хора са били обекти на унищожаване.

А нареждането къщите и селата да бъдат изгаряни е ясно каква цел преследва - да няма с какво сподвижниците на партизаните да ги подпомагат материално. Оставайки без дом,инструменти,хранителни запаси,те ще бъдат заети да ги възстановят и и въобще заети само със собственото си оцеляване,и не биха могли да съдействат на партизаните. 

Преди 4 часа, borkoto said:

всички са жертви на една идеологическа война

Там е работата,че войната е далеч от идеологическа. Иначе как да си обясним съюзът между комунисти (СССР) и капиталисти (САЩ и Англия). И наред с нещастниците от село Бойник,трябва да сложим и самоубилите се от глад и страшна мизерия германци в резултат на чудовищната икономическа криза в Германия предизвикана от проклетият Версайски договор. Или може би смятате,че хиперинфлацията в Германия след ПСВ е нарочно предизвикана от германското правителство за да нулира заемите си направени през войната?! Има такава версия,но я смятам за пълен нонсенс! Както е пълна безсмислица версията пробутвана днес,че икономическата криза предизвикана от измислената пандемия е с цел нулиране на дълговете на САЩ и ЕС.

[Skubi]

Преди 4 часа, deaf said:

От този текст на заповед не следва,че невръстните деца и старите хора са били обекти на унищожаване.

А нареждането къщите и селата да бъдат изгаряни е ясно каква цел преследва - да няма с какво сподвижниците на партизаните да ги подпомагат материално. Оставайки без дом,инструменти,хранителни запаси,те ще бъдат заети да ги възстановят и и въобще заети само със собственото си оцеляване,и не биха могли да съдействат на партизаните. 

Там е работата,че войната е далеч от идеологическа. Иначе как да си обясним съюзът между комунисти (СССР) и капиталисти (САЩ и Англия). И наред с нещастниците от село Бойник,трябва да сложим и самоубилите се от глад и страшна мизерия германци в резултат на чудовищната икономическа криза в Германия предизвикана от проклетият Версайски договор. Или може би смятате,че хиперинфлацията в Германия след ПСВ е нарочно предизвикана от германското правителство за да нулира заемите си направени през войната?! Има такава версия,но я смятам за пълен нонсенс! Както е пълна безсмислица версията пробутвана днес,че икономическата криза предизвикана от измислената пандемия е с цел нулиране на дълговете на САЩ и ЕС.

Още малко и ще дойдат мазоните, свободните зидари, еврейският заговор срещу човечовците, хората гущери и други популярни......Предлагам да останете на платформта на оригиналният въпрос и документи свързани с това.....

Що се касае за въпросът ти, че не са написали дума, по дума кого, и как трябва да ликвидират....Ами това обикновенно никой не го изписва, освен когато правят инвентар на утопсията на труповете...Но който познава военният жаргон е доста ясно какво означава в дадена местност ти казват да унищожиш безпощадно само за ПОДОЗРЕНИЕ тоест и дума няма за съд или изследване и другото, че за им запалиш имотите....Не ми се вярва да намериш заповеди написани за унищожаване на жени, деца, немощни старци....Винаги за решаване на проблеми, осигуряване на ред и подобни....пишат.

[Warlord]

Преди 12 часа, borkoto said:

И докато тази заповед не се отнася директно до събитията в село Бойник, тя все пак ни дава представа за общия тон в командването на частите от 1-а Българска армия, и ясно говори че много от решенията са се вземали на ниво немско командване, а мръсната работа е била оставяна на българските военни части. Как човек може да изтълкува текста  : "подозрителните да бъдат избити и безогледно унищожавани "?! Нека да чуем вашите комнтари.

Ами как по друг начин може да се изтълкува командата, освен така както е зададена - да се стреля не само по партизаните, но и по всички заподозряни, че им помагат или укриват. Както вече отбелязах партизанското движение в Югославия е било много мащабно, и солидно финансирано и снабдявано от съюзниците (нищо подобно на нашенските шумкари). 
С други думи един мини фронт отворен като язва в тила на германците. А те по това време вече са си имали достатъчно проблеми на Източния фронт, за да се церемонят излишно с тях. Нямало е кой да отделя време и ресурси да се занимава с арести и разследване на сръбски цивилни - кой бил партизанин и кой не. За това и българите са повикани на помощ като окупационен корпус.
И все пак е наредено да се стреля само по "подозрителните". Колко подозрителни могат да бъдат бременните жени и малките деца?

И както също отбелязах - от българския щаб или царския дворец никога не са идвали такива заповеди. Идвали са, както виждаме в този документ, от немското командване. А войниците трябва да изпълняват заповедите, защото в противен случай ги чака военен съд (а при военно-временни условия често и директно разстрел). Отделно пък ако поради масово неизпълнение на заповедите и съюзните задължения се стигне до международен скандал между България и Третия райх - в добрия случай щяха да си прибират обратно от нас Македония, Западните покрайнини и Беломорска Тракия, а в лошия - да ни нападнат и окупират със сила, съответно и с жертвите, разрушенията и всички останали последствия. Ако считате, че това е бил по-удачният вариант...

При всички положения обаче бременните жени и нулите зад всяка цифра си остават фантасмагория, която няма как да бъде доказана.

Редактирано Декември 26, 2020 от Warlord

[borkoto]

Преди 14 часа, deaf said:

Иначе как да си обясним съюзът между комунисти (СССР) и капиталисти (САЩ и Англия)

Само да уточним, капитализмът е икономическа система, а не политическа идеология . По този начин, комунизмът също може да се разглежда като форма на капитализъм, но държавен. Фашизмът и Болшевизмът са идеологии.

Редактирано Декември 26, 2020 от borkoto

[dora]

Преди 22 часа, borkoto said:

Аз съм съгласен че не може да има и не е имало писмена заповед за ликвидацията на жени и деца. Но аз успях да намерия една заповед от военните архиви на 22 дивизия. Сега я публикувам тук за да няма повече коментари от типа : нЕроден съд , комунисти - югопартизани и т.н. Заповедта е на германския комендант на Зайчар - майор Мюлер до 3 етапен полк на 22 дивизия от 1943 година. И докато тази заповед не се отнася директно до събитията в село Бойник, тя все пак ни дава представа за общия тон в командването на частите от 1-а Българска армия, и ясно говори че много от решенията са се вземали на ниво немско командване, а мръсната работа е била оставяна на българските военни части. Как човек може да изтълкува текста  : "подозрителните да бъдат избити и безогледно унищожавани "?! Нека да чуем вашите комнтари.

Браво за този документ, отдавна си задавам въпроси по темата, но не ми е стигала настойчивост да потърся. Не разбирам защо част от участниците в разговора някак не желаят да отчетат обстоятелството, че заповедта реално нарежда на българските войски да извършват военнопрестъпления. Да, разбирам, че не е приятно, разбирам и аргумента "Ми то и другите така правят", но това не намаляа нито отворноста, нито изличава вината. За най-скандално намирам обаче, че първо, тези обстоятелства като цяло не са известни на обществото, тоест оставам с впечатлението, че историческата ни наука се опитва да ги зарови под килима, и  второ,че държавата ни никога не се е извинила. Ако български войски са избивали и тероризирали цивилно население - под какъвто и да било претекст - такова извинение е силно наложително. Изпълняването на престъпна заповед е престъпление.

Редактирано Декември 26, 2020 от dora

[Warlord]

Неизпълнението на заповеди е престъпление. Заради което се изправя пред военен съд. Така че не търсете вината за това у войниците, те са длъжни да изпълняват и не е тяхна работа и правомощие да определят кои заповеди са престъпни. Тези заповеди са давани от немското командване, така че отговорността трябва да се търси там. И германските главнокомандващи си понесоха вече последствията на Нюрнбергския процес. 
Колкото до българите - Парижкия мирен договор от 1947 г. отсъди, че заради окупацията и нанесените човешки и материални щети на Югославия, следва да й се заплатят репарации в размер на 25 млн долара (тогавашни). Впоследствие Тито ги опрости в хода на неуспешните преговори за обща федерация с България. Така че въпроса е приключен.

Никой не отрича инцидентите в окупираните територии. Отричаме само недоказуемите фантастични цифри и планомерните избивания на жени и деца.

[Conan]

Преди 43 минути, dora said:

Браво за този документ, отдавна си задавам въпроси по темата, но не ми е стигала настойчивост да потърся. Не разбирам защо част от участниците в разговора някак не желаят да отчетат обстоятелството, че заповедта реално нарежда на българските войски да извършват военнопрестъпления. Да, разбирам, че не е приятно, разбирам и аргумента "Ми то и другите така правят", но това не намаляа нито отворноста, нито изличава вината. За най-скандално намирам обаче, че първо, тези обстоятелства като цяло не са известни на обществото, тоест оставам с впечатлението, че историческата ни наука се опитва да ги зарови под килима, и  второ,че държавата ни никога не се е извинила. Ако български войски са избивали и тероризирали цивилно население - под какъвто и да било претекст - такова извинение е силно наложително. Изпълняването на престъпна заповед е престъпление.

Българската държава да се извини и на Гърция. През войните за национално обединение нашите деди бая гърци са изяли. 

 

[dora]

Преди 18 минути, Warlord said:

Така че не търсете вината за това у войниците,

Не у войниците, у офицерите. Oбикновеният войник не е длъжен да знае, че има Хагски конвенции, барабар с военни трибунали след първата война, където офицери са осъдени за това, че изпълняват заповеди, нарушаващи международното право. Офицерът обаче не може да се преструва, че не знае. Отговорността си е отговорност. От гледна точка на международното право днес, имаме и персонална криминална отговорност, защото всеки е длъжен да знае, войниците също.

Редактирано Декември 26, 2020 от dora

[Warlord]

Никой не се е преструвал, че не знае. А и царските офицери за съжаление понесоха отговорност пред т.нар. Народен съд впоследствие.

Престъпленията, в които ги обвинявате, обаче все пак трябва да бъдат доказани, защото в противен случай не са нищо повече от клевети и пропаганда.

[dora]

Преди 7 минути, Warlord said:

Никой не се е преструвал, че не знае. А и царските офицери за съжаление понесоха отговорност пред т.нар. Народен съд впоследствие.

Престъпленията, в които ги обвинявате, обаче все пак трябва да бъдат доказани, защото в противен случай не са нищо повече от клевети и пропаганда.

Народният съд не е точно военен трибунал, за жалост.

Наследници на жертвите все още могат да бъдат издирени. Моят интерес преди години беше събуден точно от един такъв наследник. Обаче тогава какво, извинение ще има ли? Не знам защо се приема, че сръбските източници, за които се говореше в темата, обезателно лъжат. Дори частично прави да са, това е достатъчна причина за извинение от българската държава.

Статия относно международното право и задължението да се отказва изпълнението на противозаконни заповедни към днешна дата: https://link.springer.com/chapter/10.1007%2F978-3-540-70527-7_6

Редактирано Декември 26, 2020 от dora

[Warlord]

Не за всичко лъжат разбира се, но определено преувеличават и спекулират и това прозира достатъчно ясно като се задълбочиш в материалите или ги сравниш с чужди.
Който е имало да се извинява го е направил или не тогава. А ние тогава не сме били родени и няма за какво да се извиняваме днес.

[dora]

Преди 5 минути, Warlord said:

Не за всичко лъжат разбира се, но определено преувеличават и спекулират и това прозира достатъчно ясно като се задълбочиш в материалите или ги сравниш с чужди.
Който е имало да се извинява го е направил или не тогава. А ние тогава не сме били родени и няма за какво да се извиняваме днес.

Не ние, държавата ни. А защо? Защото така се прави. 70-80 години не са толкова много време за зарастване на раните. Докато са отворени, за извинение има място.

[borkoto]

Преди 1 час, dora said:

Не у войниците, у офицерите. Oбикновеният войник не е длъжен да знае, че има Хагски конвенции, барабар с военни трибунали след първата война, където офицери са осъдени за това, че изпълняват заповеди, нарушаващи международното право. Офицерът обаче не може да се преструва, че не знае.

За съжаление нито Германия нито България прилагат Хагските и Женевските Конвенции подписани по-рано в 1929 спрямо югопартизаните. Те са считани за терористи и диверсанти а не като формална пара-военна организация. Това разбира се е неправилно защото определнието за такива неармейски части е залегнало в конвенциите, подписани от двете страни. Сега за морала и престъпните заповеди. Разбира се, че е имало и заповеди директно от българското комндване, но шансът да намерим такива е нулев. Повечето заповеди за акции проитв партизаните са изпълнявани оперативно, което е част от задълженията на армейския корпус. Но има 2 неща които трябва да разграничим - убийствата по време на операция и планирания разстрел на невъоръжени хора. През март 1942 г. командирът на 1-ви окупационен корпус Асен Николов в доклад до щаба на армията в София се оплаква от наличието на умора и липса на ентусиазъм в офицерите. Това състояние на българската армия става особено ясно от отказа да се изпълни заповедта, издадена от командващият на 12-та германска армия в Сърбия ген. Валтер Кунце, за разстрела на 1084 сръбски затворници в Ниш и Крагуевац, като отмъщение за загиналите германски войници. Българското командване не посмява да изпълни заповедта, заявявайки в отговор на германското нареждане, че подобно масово убийство ще има "пагубен ефект върху духа на българските войници и офицери".

По горното е извадка от книгата "Отечествената война на България, т.1, С. 1961",  и все пак показва че българското командване не е искало да бъде част от тези военни престъпления.

Редактирано Декември 26, 2020 от borkoto

[Warlord]

Преди 4 минути, borkoto said:

По горното е извадка от книгата "Отечествената война на България, т.1, С. 1961,  и все пак показва че българското комндване не е искало да бъде част от тези военни престъпления.

Това мисля, че говори предостатъчно. А и в него няма съмнения, след като дори идеологическите врагове на царските офицери го признават.
Докато сръбските сведения за масови екзекуции на цивилни са изцяло едностранни и изпълнени със съмнения отгоре до долу.

[borkoto]

Незаконният Народен Съд разбира се, бързо раздава своето "правосъдие" доста преди да се състои Нюрнбергския Югоизточен процес на генералите през 1947 и по този начин унищожава истинските факти и завинаги закрива делото за нашето участие в Окупацията на Сърбия, Македония и Гърция. При това са разстреляни стотици офицери и подофицери, чиито обяснения за събитята никога няма да научим от първа ръка. За сравнение от 12-те генерали на Югоизточния процес, само  двама получават доживотни присъди ( Вилхем Лист и Валтер Кунце), другите са или оправдани или получават от 7-20 години. Интересно е, че и Лист и Кунце (командири на 12-а армия в Сърбия), и замесени в смъртта на десетки хиляди, са освободени преждевремено и умират на свобода. Тези присъди са до голяма степен предопределени от решението на съда че "партизаните" не могат да се считат за законна военна организация по Хагските конвенции от 1907. Това разбира се е много спорно тълкование, което и до днес не се приема напълно. Хагската конвенция е променена в 1949 така че да включва "партизанските движения" като легална страна във военните конфликти.

Редактирано Декември 26, 2020 от borkoto

[Kujiro]

С прискърбие наблюдавам как всяка историческа тема, която би ни засегнала минава през задължителното спорене с една група родозащитници, радетели за източници, следва яростно отхвърляне, омаловажаване и накрая съпоставяне и утешително заявяване, че то по принцип били едни времена, едни конфликти и каквото и да сме направили, то пак няма защо да ни пречи, тъй като е в пъти по-малко от това което другите са направили.

Забелязвам как ние българите сме много чувствителни на тема история в едни нездрави граници. За нас историята се е превърнала в най-голяма гордост. Може би заради факта, че не вярваме в светлото бъдеще и открито презираме настоящето. Затова и може би гледаме на историята си като на романтична приказка за пораснали деца, която да ни помага да заспиваме спокойно и сладко, освобождавайки ни от гнева по настоящето и от отговорността за бъдещето ни. Всичко, за което не искаме да четем или не се е случвало, или някой го е изопачил или преувеличил.

Историята не бива да е нещо, което да ни кара да се чувстваме добре. Няма само героична или само трагична история. Затова и няма да видите много усмихнати историци по студията (където не е мястото им и без това). Да си историк означава да ровиш по архивите и внимателно да боравиш с лични архиви, дневници и препредадени устни истории. Друго много важно нещо - безпристрастността. В историческия разказ няма такова животно, дори и да би имало искрени идеалисти, отдадени на каузата за безпристрастност. Който и каквото да пише, когато и да го пише няма как да избяга от своята призма, своите ценности и усещания.

Хубаво е да има теми като тази.

[deaf]

Преди 14 часа, borkoto said:

комунизмът също може да се разглежда като форма на капитализъм, но държавен.

Словосъчетанието държавен капитализъм е оксиморон и нонсенс! Като дървено желязо и пържен въздух. В научен форум такава идиотщина (без извинение) като съчетанието "държавен капитализъм" не би трябвало въобще да се обсъжда. Но хайде от мен да мине. Как може да има капитализъм без частна собственост? Или да го задам другояче въпросът - как може да има капитализъм когато цялата собственост е държавна,тоест се притежава и управлява от един човек - вожда на комунистическата държава.

[deaf]

Преди 12 часа, dora said:

това не намаляа нито отворноста, нито изличава вината.

Има ли изобщо отговорност и вина? Самата Вие обяснявате (и оправдавате) българските войници. С този Ваш коментар:

https://www.forumnauka.bg/topic/10508-спомени-от-казармата/page/28/