Събитията в село Бойник и участието на 13 пех. полк

[borkoto]

Преди 18 минути, bulgaroid said:

Други няма,данните са от официалните преброявания това е

Ето за това говоря - вашата откровена манипулация. Данните които "цитирате" на честна дума не са официални просто защото няма такива за селото Бойник преди 1948 . 

[dora]

Преди 1 час, dora said:

Не е нормално СЛЕД събитието армията да провежда наказателни акции срещу населението на населеното място. Защото това е военно престъпление. Армията няма подобни правомощия и никога не е имала. Издаването на заповед да се отмъщава на цивилното население е военно престъпление.

Забравих да добавя цитата от borkoto:

"Макар и да не отрича, а ако бъдем по-точни, споменава разстрел на цивилни в Бойник, този разказ е свързан предимно със събитята през ранната утрин на 15 Февруари - тоест атаката на партизаните в селото, а не с предполагаемия разстрел на жителите на 17 Февруари, 2 дни след атаката. "

Абсолютно съм съгласна с него, че българската версия за случилото се, представена във видеото, обяснява защо се е случило това, което се е случило.

Въпросът обаче не е "защо", а "как". В това "как" - кога и как българската страна е отговорила на атаката, се крие вероятността за извършени военни престъпления. На този въпрос видеото не дава отговор, затова и съм съгласна, че представянето на фактите е частично.

(И относно разграничението между терористични и освободителни организации, скорошна публикация на института за иследване на тероризма към университета в Лайден: https://www.universiteitleiden.nl/binaries/content/assets/customsites/perspectives-on-terrorism/2018/2018-02/01-terrorism-or-liberation-towards-a-distinction-a-case-study-by-muttukrishna-sarvananthan.pdf)

(Отклонение е, но е интересно и сравнително популярно написана, ако някой иска да я прочете. За справка, това е един от трите университета в света, които имат специализиран институт по изследвания на тероризма.)

Редактирано Януари 6, 2021 от dora

[skiahtro]

Преди 33 минути, deaf said:

Кой не е от народа?! Още един шизофреник...

Имах в предвид нас, неуките и простите, неправилно боравещите с термини и понятия... Това "от народа" също е народен израз...

Ако се опитваш, да ме обидиш, бих искал да те уведомя, че шизофренията ми е напълно осъзната. Ако те интересува, няма никакъв проблем, да я обсъдим... Народно казано, шизофренията е болест, при която болния няма никакви задръжки, дори да казва истината... Сега ако ми кажеш, да си зимам хапчетата, предварително те уведомявам, че дори и хапчетата, не спират позива ми за истина...

Мисля, че по интересно би било, дали ти можеш, да помогнеш, на Булгароид, да си изясни понятията?

Не за друго, ама имам основателни съмнения, че нещо опитвате, да прикриете, зад сложната терминология която ползвате....

Ако дете те пита колко е 2 делено на 2, ти не тръгваш да му обясняваш колко е 2млн. делено на 2млн, разчитайки, че никога няма да стигнете до отговора, щото ти е неудобен...

Редактирано Януари 6, 2021 от skiahtro

[borkoto]

Преди 2 часа, bulgaroid said:

Платените български историци се опитват чрез емоции, недомлъвки да ни вменяват чувство за вина,аз в този случай искам само да попитам а документите къде са? Нищо не е случайно,като гледам автора се е подготвил още преди да пусне темата,и дава на час по лъжичка,само дето както винаги с лъжите нещата куцат,нещо цифрите не съвпадат и на прости въпроси нещо няма обяснения.

Дори и това да беше верно, какво имате против едно независимо разследване ?  Вие наистана имате някво много развито чувство за вина или по скоро страх от вина . Може би за 10 и път повтаряте тази дума. Може би не трябва във форума да седите а да отидете на църква, знам ли ?

 

Редактирано Януари 6, 2021 от borkoto

[dora]

borkoto, оставете - той просто ви троли. Така темата се запълва с твърде много неконструктивни постинги и важното започва да се губи, става трудно да се проследява кой какво пише.

[borkoto]

Преди 5 минути, dora said:

borkoto, оставете - той просто ви троли. Така темата се запълва с твърде много неконструктивни постинги и важното започва да се губи, става трудно да се проследява кой какво пише.

Аз обаче не го троля, а просто му давам конкретна информация около "разследването", която съм провел в последните 3 дни . 

[dora]

Just now, borkoto said:

Аз обаче не го троля, а просто му давам конкретна информация около "разследването", която съм провел в последните 3 дни . 

Пишете ги до всички Браво за настоятелността да намерите информация.

[borkoto]

Преди 43 минути, dora said:

Пишете ги до всички Браво за настоятелността да намерите информация.

Бях пуснал скрийншот с моята кореспонденция с участник от Военно-историческата комисия, но реших да го махна да не затруднявам читателите.На кратко : получих потвърждение че съществуват записи с трима войници, вече покойни от 13 пех полк , преки свидетелите на събитята от 15-17 Февруари 1942. Сега тук има една трудност - как да се установи самоличността на тези хора и наистина ли те са били участници в събитията. Кога са правени записите незнам,но предполагам не по-рано от 2012-2014, което прави и тримата не по млади от 90 години, което само по себе си е подозрително, тъй като личният състав на българската войска в селото е наброявал около 180 човека. Чисто статистически не повече от 1 процент от българските мъже доживяват до 90 годишна възраст, и ако приемем че от тези 180 човека в селото половината са били на възраст под 25 години, то тогава виждаме че в най-добрия случай само един човек от тази група може да е доживял до 90 години а то и нагоре. Но разбира се това е теоретично погледнато. Допълнително, има и запис от интервюто с Никола Илич, от 2014 година - нещо към което аз съм доста скептичен, но и любопитен, с оглед на книгата на Илич от 1976. Авторът на записите твърди, че те са уникални. За съжаление, те ще бъдат представени през април месец на срещата в Кюстендил, на която аз няма да мога да присъствам. Другото нещо, сборник от докладите и документални материали може да се купи от музея в Прокупле. Ще се опитам да се свържа с тях, по някакъв начин.

Редактирано Януари 6, 2021 от borkoto

[Димитър Йорданов]

On 5.01.2021 г. at 11:21, dora said:

Изгледайте даденото видео (страхотна находка!), там се казва, че в селото се настаняват външни хора. Това е сходимо с написаното и другаде.

Сред разпитаните от Народния съд има и човек (Христо Стоянов Иванов), който, според протокола, твърди, че не знае къде са избити починалите, но знае къде са погребани.

При желание това не е нещо, което да не може да бъде проверено.

Когато източниците за едно и също събитие се разминават, единственият начин е проверката. Не отказът такава да се направи с идеята, че едните лъжели и случаят бил приключен. Ами, не е.

Ще си позволя да се повторя понеже и двата ми коментара насочени към теб и автора на темата "не сте ги видели". След като се знае къде са погребани тези хора защо с автора на темата не задвижите нещата така, че сърбите да направят ексхумация и да докажат тези свои твърдения за масов разстрел на цивилни, включително бременни и деца ( както се спомена на няколко пъти )? Не може над 70 години да се отправят голословни обвинения спрямо българите и България без засегната страна - Сърбия да направи нещо елементарно. Да разкопае тези гробове и да даде ясни доказателства за това "зверство". Питали ли сте се защо по калинките не го е направила досега? Защо не го направи тепърва? Но е по-лесно и удобно да се обвинява държавата ни колко е била зла и "фашизма" в България какво зло е, отколкото да се открие истината. Като сте толкова големи почитатели на историческата истина направете предложение до сръбската държава, нека организират археолози, криминалисти, историци и други и да копаят. Разбира се съвместно с международни наблюдатели и участници за да не се заметат под чергата или унищожат неудобните за сърбите открития и детайли. Така ще се сложи край на тази простотия и ще има реални факти, а не единствено голи твърдения. Сигурен съм, че хората активно участващи и четящи в историческия раздел на форум Наука ще бъдат много доволни, ако всичко това стане.

[borkoto]

Преди 11 минути, Димитър Йорданов said:

Ще си позволя да се повторя понеже и двата ми коментара насочени към теб и автора на темата "не сте ги видели". След като се знае къде са погребани тези хора защо с автора на темата не задвижите нещата така, че сърбите да направят ексхумация и да докажат тези свои твърдения за масов разстрел на цивилни, включително бременни и деца ( както се спомена на няколко пъти )? Не може над 70 години да се отправят голословни обвинения спрямо българите и България без засегната страна - Сърбия да направи нещо елементарно.

Да ви приличам на правителствен чиновник ? Такава комисия би трябвало да се формира на държавно ниво а не на форумно ниво. Пробвайте да пратите някоя българска или каквато и да била комисия да копае мемориала или гробницта в Бойник да доказва българското право. Вие въобще не сте наясно с анти-българските настроения в Сърбия. В кой свят живеете?

Редактирано Януари 6, 2021 от borkoto

[Димитър Йорданов]

Преди 1 минута, borkoto said:

Да ви приличам на правителствен чиновник ? Такава комисия би трябвало да се формира на държавно ниво а не на форумно ниво. Пробвайте да пратите някоя българска комисия да копае мемориала или гробницта в Бойник да доказва българското право. Вие въобще не сте наясно с анти-българските настроения в Сърбия. В кой свят живеете?

Направо казваш "Ако България иска да се разбере истината за българските зверства и пожелае Сърбия да помогне това да стане сърбите ще ни пратят на майната ни".  Прочети отново внимателно коментара ми и пак помисли дали това съм написал, което си си помислил. Четене с разбиране се учи в началните класове.  

Ми ако сърбите не желаят да докажат "своята истина" за събитията е редно да зачеркнат тази тема. Ако желаят могат да я докажат лесно и да сложат край на всякакви спекулации от които си хранят егото и да спрат да бъдат вечната жертва, а ние най-големите злодеи.

[Warlord]

И аз вече няколко пъти питах същото, но по същия начин повечето "не ги видяха" постовете. Получих само един отговор и той беше, че "нямало нужда да се разкопават гробовете щото имало документи и архиви". А тия "документи" по случая са писани 95% от югопартизани и 5% от постановката наречена "Народен съд" (леле колко кавички в едно изречение ).

Та така. Някои очевидно предпочитат да четат фантасмагориите на същите, които по същото време измислиха македонизма например (пак с техни си "документи и архиви" нали), отколкото да се видят веществените доказателства по едно толкова тежко обвинение. И упорито избягват да си задават въпроса: Защо сърбите не вземат да направят една най-елементарна ексхумация пред международни свидетели (както немците в Катин да кажем) ако всичко това беше истина?

Редактирано Януари 6, 2021 от Warlord

[borkoto]

Преди 2 минути, Димитър Йорданов said:

Направо казваш "Ако България иска да се разбере истината за българските зверства и пожелае Сърбия да помогне това да стане сърбите ще ни пратят на майната ни".  Прочети отново внимателно коментара ми и пак помисли дали това съм написал, което си си помислил. Четене с разбиране се учи в началните класове.

Сега, аз такива коментари като твойте ако трябва да чета и да им отговарям, цял ден трябва да се занимавам. Виж, ако се подготвиш малко по-добре по история на Българо-Сръбските отношения и почнеш от 10 век нататък ще видиш защо никой от сърбите няма да копае гробницата в Бойник и да затваря темата. Просто понеже ти питаш много "учтиво" - аз ти отговарям също така учтиво. 

[dora]

Преди 48 минути, Warlord said:

И аз вече няколко пъти питах същото, но по същия начин повечето "не ги видяха" постовете. Получих само един отговор и той беше, че "нямало нужда да се разкопават гробовете щото имало документи и архиви". А тия "документи" по случая са писани 95% от югопартизани и 5% от постановката наречена "Народен съд" (леле колко кавички в едно изречение ).

Та така. Някои очевидно предпочитат да четат фантасмагориите на същите, които по същото време измислиха македонизма например (пак с техни си "документи и архиви" нали), отколкото да се видят веществените доказателства по едно толкова тежко обвинение. И упорито избягват да си задават въпроса: Защо сърбите не вземат да направят една най-елементарна ексхумация пред международни свидетели (както немците в Катин да кажем) ако всичко това беше истина?

Инсиуирате, защото отговор ви беше даден, и то нееднократно.

Всички, според мен, зачитаме обстоятелството, че югославските източници са недостатъчно надеждни. Това го написах многократно, колкото да се опитате да внушите нещо друго. Въпросът (който мен ме касае) от самото начало е къде са българските източници, априорният отказ този въпрос да се разглежда от българската историческа наука (вкл. защото изследването, което авторът на темата предостави на видео, не е правено от професионален историк и има вид като за към момента да е единственото - защо?).

Разбира се, може пак да ме попитате защо не накарам сръбската държава нещо (което реално не е въпрос, а неспортменски риторичен похват - на всички ни е ясно, че никой от нас не може да накара сръбската държава каквото и да било - от позицията на какъв? Държавен глава? Държавен чиновник? Някаква свъхмандатна международно призната инстанция в състояние да заповядва на суверенни държави какво да правят? Такава инстанция няма, но оставям това настрана, защото е несериозно).

Отговорът на това е че мен какво прави сръбската страна не ме касае (пак написано многократно).

Касае ме какво не прави българската. Защо ме касае също обясних нееднократно. Ако настоявате мога да го напиша пак, но хабим форумно пространство в ненужни обяснения.

Когато двустранните отношения на две държави са в дедлок, отказът от търсене на решения не е решение. Забиването на петите в собствената национална митология (превратното представяне на националната история е точно това - митология, това включва и селекцията на събития, които да се считат за важни или маловажни за националната приказка, със замитане под килима на тези, които не представят нацията в най-добрата й светлина за вътрешна употреба) не помага с нищо.

Особено когато повече вреди. На нас конкретно.

Редактирано Януари 6, 2021 от dora

[Warlord]

Постарах се да изчета всичко дотук, но не намирам такъв отговор, при това пък и нееднократен. Явно ми е бил написан на някакъв код, който аз не владея.

Как и да е - по вашия въпрос: Директен и ясен отговор (какъвто ми се щеше и аз да получа, ама нейсе) - българските историографи не се интересуват от темата, защото тя е крайно непопулярна в България, съответно нито могат да намерят финансиране отнякъде по такова проучване и евентуално издаване на книга, нито могат да я продават успешно после, нито желаят да посрещат вълната от недоволство, която би се надигнала при евентуалната й поява.
Отделно заради проблема с наличните доказателства и документи, както на нас, така и на тях им е още по-ясно, че в голямата си част са крайно ненадеждни за да се облягаш на тях за едно сериозно и мащабно проучване.
И не на последно място, може би за самите тях този проблем не представлява изследователски интерес, или поне не такъв, че да инвестират време, средства и енергия тепърва да се ровят и издирват архиви, които от 40-те насам не са пипани. Може би и на тях като на повечето от нас им е ясно, че няма как да сме избивали по няколко стотин души от всяка сръбска паланка и да няма никакъв демографски срив на населението в Сърбия, нито пък никакви веществени доказателства като масови гробове. Тоест изследователите на ВСВ у нас общо взето не го считат за нищо кой знае какво, на фона на останалите събития и жертви от периода.

Поне според мен това са причините и това е отговорът на вашият въпрос - защо българската историография не се интересува от темата.

Редактирано Януари 6, 2021 от Warlord

[Шпага]

Преди 49 минути, borkoto said:

Да ви приличам на правителствен чиновник ? Такава комисия би трябвало да се формира на държавно ниво а не на форумно ниво. Пробвайте да пратите някоя българска или каквато и да била комисия да копае мемориала или гробницта в Бойник да доказва българското право. Вие въобще не сте наясно с анти-българските настроения в Сърбия. В кой свят живеете?

За страдалците-сърби именно антибългарските настроения би трябвало да са стимул за доказване на въпросните "български зверства". А вие всъщност твърдите нещо от сорта на "Те понеже ни мразят, няма да ни разобличат."

Но от друга страна, пак в същите три реда по-горе, вие твърдите и обратното - че те няма да допуснат "комисия да копае мемориала или гробницата в Бойник да доказва българското право". 

Второто ви твърдение е значително по-логично, но явно не и за вас. Може би сте го "изпуснали" по погрешка?

 

[borkoto]

Преди 19 минути, Шпага said:

Те понеже ни мразят, няма да ни разобличат

Статуквото и така усторйва сърбите - те продължават да са анти-българско настроени и без да трябва да доказват дали са прави, още по-малко на нас. Или вие мислите че шовинизмът се гради на чисти истини?

 

Редактирано Януари 6, 2021 от borkoto

[dora]

Преди 1 час, Warlord said:

Постарах се да изчета всичко дотук, но не намирам такъв отговор, при това пък и нееднократен. Явно ми е бил написан на някакъв код, който аз не владея.

Как и да е - по вашия въпрос: Директен и ясен отговор (какъвто ми се щеше и аз да получа, ама нейсе) - българските историографи не се интересуват от темата, защото тя е крайно непопулярна в България, съответно нито могат да намерят финансиране отнякъде по такова проучване и евентуално издаване на книга, нито могат да я продават успешно после, нито желаят да посрещат вълната от недоволство, която би се надигнала при евентуалната й поява.
Отделно заради проблема с наличните доказателства и документи, както на нас, така и на тях им е още по-ясно, че в голямата си част са крайно ненадеждни за да се облягаш на тях за едно сериозно и мащабно проучване.
И не на последно място, може би за самите тях този проблем не представлява изследователски интерес, или поне не такъв, че да инвестират време, средства и енергия тепърва да се ровят и издирват архиви, които от 40-те насам не са пипани. Може би и на тях като на повечето от нас им е ясно, че няма как да сме избивали по няколко стотин души от всяка сръбска паланка и да няма никакъв демографски срив на населението в Сърбия, нито пък никакви веществени доказателства като масови гробове. Тоест изследователите на ВСВ у нас общо взето не го считат за нищо кой знае какво, на фона на останалите събития и жертви от периода.

Поне според мен това са причините и това е отговорът на вашият въпрос - защо българската историография не се интересува от темата.

Eто, но и двамата с вас (по мой спомен) се съгласихме, че ще ни е интересно да видим българско изследване. Тогава е неясно защо опитите на автора на темата да направи нещо се натъкват на такъв априорен отпор.

На мен ми е интересно и друго - настоящата тема показва колко ни е трудно не да се откажем, а дори да подложим на каквато и да било форма на преосмисляне елементи на националната си приказка. И дори да приемем, че приказката може да не е една, и не точно тази. Въпросът е защо тогава на държавно ниво към момента толкова настояваме съседите ни да го направят. С изнудване и извиване на ръце нищо ползотворно няма да се случи.

Редактирано Януари 6, 2021 от dora

[Warlord]

Още по-интересно щеше да ми е да видя неутрално изследване, подобно на Карнегиевата анкета да кажем. Но за съжаление такова не е правено навремето, или поне не ми е известно, а сега вече е твърде късно.
А най-интересно щеше да ми е всички да надзърнем и да видим какво точно има в масовия гроб и дали въобще го има този хипотетичен масов гроб. Но поради причини, които вече споменах това никога няма да се случи.

[Шпага]

Преди 46 минути, borkoto said:

Статуквото и така усторйва сърбите - те продължават да са анти-българско настроени и без да трябва да доказват дали са прави, още по-малко на нас.

Изглежда сърбите ги устройва и това - самите ние, българите, да сме антибългарски настроени и без те да ни доказват колко сме "виновни"...

На нас доказателства не ни трябват, за да се самообвиняваме... и така да се "пречистваме" някак си за наше добро

 

[nik1]

Преди 14 часа, tantin said:

 

На паспорта пише  Царство България (първатата снимка),

Въпросната гопожа Маргарита Петрова Попова е български поданик, вероятно от присъедините към Царството   Западни покрайнини, (Пиротско)  (съдейки по движението и спрямо Пирот)

Сърбите ги наричат "окупирани" (и пищещият неправилно приема  , че госпожата е сръбски поданик) , в действителност те са анекирани от България (както  Вардарска Мекедония и Беломорието,  т..н. "Освоводени земи"и включват   също Пироско и Беломорието), и са под български суверенитет, а госпожата е български поданик

 

Ако госпожа Маргарита Петрова Попова живеше  в окупирана (от Германия/България) част на Сърбия  - т.е на запад   от Бела Паланка , тя щеще  да има документи издадени от Правителството на Недич. 

[borkoto]

Преди 13 минути, Шпага said:

Изглежда сърбите ги устройва и това - самите ние, българите, да сме антибългарски настроени и без те да ни доказват колко сме "виновни"...

На нас доказателства не ни трябват, за да се самообвиняваме... и така да се "пречистваме" някак си за наше добро

 

Определете "антибългарски" - може би във вашия речник думата има по-широко значение

Редактирано Януари 6, 2021 от borkoto

[dora]

Преди 36 минути, Шпага said:

Изглежда сърбите ги устройва и това - самите ние, българите, да сме антибългарски настроени и без те да ни доказват колко сме "виновни"...

На нас доказателства не ни трябват, за да се самообвиняваме... и така да се "пречистваме" някак си за наше добро

 

Шпага, вината за което и да било престъпление, вкл. военно, е персонална (По стандарта Ямашита - с допълнителен протокол към Женевската конвенция - отговорност за контрола върху това, което вършат войниците им, носят тези, на чието подчинение са оставени те. Затова в трибуналите се пита кой е дал заповедта, както и се проверява направил ли е офицерът достатъчно да предотврати извършеането на престъпление от подопечните му и наказал ли е виновните).

Тя не се пренася върху никого извън това. Особено пък не върху цяла група хора, изобщо изключени от йерархията на подчинение. И със сигурност не по давност.

Търсите под вола теле, никой не ви вменява отговорност за нищо.

Редактирано Януари 6, 2021 от dora

[Шпага]

Преди 8 минути, dora said:

Шпага, вината за което и да било престъпление, вкл. военно, е персонална.

Тя не се пренася върху никого. Особено пък не върху цяла група хора. И със сигурност не по давност..

Абсолютно вярно. Но в такъв случай защо ли тази тема още от самото начало "звучи" обвинително и - поне според мен - антибългарски?

Разбира се, въпросът ми е риторичен.

Преди 8 минути, dora said:

Търсите под вола теле, никой не ви вменява отговорност за нищо.

А вие с автора май се държите така, сякаш сте го намерили - телето под вола

[dora]

Преди 4 минути, Шпага said:

поне според мен

Отговорихте си