Събитията в село Бойник и участието на 13 пех. полк

[borkoto]

Драги участници, искам да напомня че заглавието на темата не е за Македония, така че бъдете любезни да се придържате.

За това си има теми във форума. ЧНГ на всички !

Редактирано Януари 2, 2021 от borkoto

[dora]

Преди 11 часа, borkoto said:

Разбираемите причини са, че това е наказателна акция срещу партизаните в рамките на Пасячката акция от Февруари 1942, която съответно като такава , е често  избягвана в българските военно исторически четива, поради преките обвинения ( на сръбски източници ) към българския 1-и  армейски корпус в  разстрела на невъоръжени лица. Сега по-ясно ли ви стана?

Страница на община Бойник:

http://bojnik.rs/?page_id=4288

Там: Пoред спoменика и спoмен плoча жртвама II светскoг рата и бoрцима I Јужнoмoравске бригаде и Јабланичкoг партаизанскoг oдреда, пoсебнo се истиче Спoмен грoбље у Бoјнику где је 17. фебруара 1942. гoдине стрељанo oкo 500 житеља Бoјника и Драгoвца (штo је чинилo прекo 90% тадашњег станoвништва).

Лъже ли общината, че населението на селото е изчезнало? По какви причини би могла да лъже?

Има формуляр за контакти, могат да бъдат попитани за повече информация, примерно къде може да се открие списък на убитите/изчезналите, дали наблизо има установени масови гробове, дали имат следвоенен списък на населението с посочено място на раждане (за да се види дали това население от хиляда човека е дошло от другаде), както и регистър с населението към 1942.

Регъстър на населението, първите данни за Бойник са за шест години по-късно (1948), когато се предполага, че там може да са се върнали/населили хора (стр. 106):

https://pod2.stat.gov.rs/ObjavljenePublikacije/Popis2011/Knjiga20.pdf

Посочват хиляда жители. Петгодишно увеличение на населението до 1953 - сто жителя. Ако се екстраполира пет години назад, населението към 1943 би могло да бъде около 900 души. Тези близо петстотин разстреляни жители не ги пише дали са мъже или жени, но може да са само мъжете (и тогава ще е 90% от мъжкото население).

Редактирано Януари 3, 2021 от dora

[nik1]

Преди 20 часа, dora said:

Ще ми се работата на смесената комисия да бъде по-публична. Вероятно на всички ни се иска така.

Eто самото обръщение на Заев, в който той казва, че националната идентичност на Македония е "антифашистка". Тоест родила се е в борбата против фашизма (тоест преди това македонска идентичност е нямало? Или какво? Каква е била, преди да стане "антифашистка?). Той не казва, че националната идентичност е комунистичека или социалистическа, а че идентичността се е родила като съпротива на фашизма. Никакъв Гоце Делчев, Александър Македонски и т.н. - в обръщение към собственият си народ човекът казва, че не е забравил, че в основата на идентичността стои случилото се през втората световна война (!).

Този фашизъм в македонската история от кого се представлява? В съпротива на кого или в отказ от доверието в кого се е родила тази идентичност?

На мен ми е супер интерсно защо никой не се вглежда в това изявление и не търси причините. Не ги слушаме, съседите. Опитваме се да ги надвикаме. Това не води и няма да доведе до нищо.

 

"Фашизъм" в България (вкл. в Макединия като част България)  няма. Има монархичен режим, който е сравнително либерален (след като официозът е българската версия на Таймс - Мир, и  редовно публикува статии от Британския Таймс)

/Национал-социалистическата партия се самоликвидира, преди забраната и/ 

В Юго-Македония и Югославия обаче има реваншистки и ревизиониости антибългаризъм по традицията в  Кралство Сърбия (Кралство
Югосласвия), съчетан с комунистически популизъм и реваншизъм:

Българите  там  след войната са наричани "фашисти" (след като България е фашистка страма). Кой би предпочел да е "фашист" и да е  и да е репесиран и малтертиран (дори убит), вместо да стане добър "македонец"

Просто казано нациналната идентиност на днешните македонци   е антибългарска, продукт на културен геноцидм извършен под булото на "антифашизма" (по време на престъпния комунистески режим)

Какво иска да чуе Заев? Да  заклеймим анексията значи да зайклеимим  освобождението на българите там от сръбски гнет.

Съгласен съм че българскитете политици не стават за много- вместо  да строят потоци за сърбия и за Путин , те трябващи досега да поставят въпросите, както ги поставям аз тук, на масата на преговори със Сърбия и Македония, и на трибуната в  ЕС: 

Да се иска да  приемем макединизма в тази му версия, е все едно да се иска евреите да приемат национал-социализма на Хитлер 

Да но те се хващат за маложвани и странични неща- за езика,  за Цар Самуил, за Спаска Митрева и други

 

Ние може да бъдем и  по агресивни от това (със съответстваща агресия и наглост на Заев, рециприрна) - например да направим    5 юни (1942 г) за наципнален празник (ден на освождениято на Българските земи и българите) и/или най-вече да  искаме от Македония да признае Комунистическия режим  за престъпен

 

 

[nik1]

Преди 10 минути, nik1 said:

Има монархичен режим, който е сравнително либерален (след като официозът е българската версия на Таймс - Мир, и  редовно публикува статии от Британския Таймс)

пс

http://ebox.nbu.bg/ssc15/view_lesson.php?id=6

http://newspapers.nalis.bg/mir/

Редактирано Януари 3, 2021 от nik1

[Шпага]

Преди 17 часа, borkoto said:

Разбираемите причини са, че това е наказателна акция срещу партизаните в рамките на Пасячката акция от Февруари 1942, която съответно като такава , е често  избягвана в българските военно исторически четива, поради преките обвинения ( на сръбски източници ) към българския 1-и  армейски корпус в  разстрела на невъоръжени лица. Сега по-ясно ли ви стана?

Уви, не. Пак не ми стана по-ясно.

Как установихте, че "информация в българското интернет пространство почти липсва" именно поради изтъкнатите по-горе "разбираеми причини"? Как ги избрахте именно тези причини, след като в следващ ваш пост изрично заявявате:

"Разбира се, че не съм наясно с фактите. Никой от тук присъстъщите не е на ясно, защото пряка доказателствената база просто няма."

ЧНГ на всички!

[borkoto]

https://www.youtube.com/watch?v=hU26HOXcH0I&t=5144s&fbclid=IwAR1Jg65TrE7HixvRqwHWp1gepYO-1vwmi3C3jLINg_OldEkp5MB0Q9YRBLg

Намерих един интересен материал който публикувам тук. Става въпрос за Кратък отчет за работата на Военноисторическата комисия от международна научна конференция на 29 и 30 ноември 2019 г. в гр. Прокупле, Република Сърбия. От 30 мин започва анализът за село Бойник. Гражданското сдружение „Военноисторическа комисия“ е създадено през септември 2010г. и се явява наследник на Военноисторическата комисия от 1914г, създадена от българската армия. Не публикувам това като доказателство за събитията, а по скоро като още една гледна точка ( базирана на архивни документи, според авторите ) а също и като дискусия между българските и сръбските прдставители в комисията. 

Редактирано Януари 3, 2021 от borkoto

[borkoto]

Преди 5 часа, Шпага said:

Уви, не. Пак не ми стана по-ясно.

Как установихте, че "информация в българското интернет пространство почти липсва" именно поради изтъкнатите по-горе "разбираеми причини"? Как ги избрахте именно тези причини, след като в следващ ваш пост изрично заявявате:

"Разбира се, че не съм наясно с фактите. Никой от тук присъстъщите не е на ясно, защото пряка доказателствената база просто няма."

ЧНГ на всички!

Мислите ли че събитието е достатъчно добре отразено в съврменните книги и документални четива? И ако не се пише за това, каква е според вас причината ?

[skiahtro]

On 2.01.2021 г. at 19:31, bulgaroid said:

Недей ще се разплача.

Ахх.. Надявам се поне да ти е някаква утеха, ако знаеш, че моето рамо ще е винаги на твое разположение...

 

[dora]

Преди 21 часа, borkoto said:

https://www.youtube.com/watch?v=hU26HOXcH0I&t=5144s&fbclid=IwAR1Jg65TrE7HixvRqwHWp1gepYO-1vwmi3C3jLINg_OldEkp5MB0Q9YRBLg

Намерих един интересен материал който публикувам тук. Става въпрос за Кратък отчет за работата на Военноисторическата комисия от международна научна конференция на 29 и 30 ноември 2019 г. в гр. Прокупле, Република Сърбия. От 30 мин започва анализът за село Бойник. Гражданското сдружение „Военноисторическа комисия“ е създадено през септември 2010г. и се явява наследник на Военноисторическата комисия от 1914г, създадена от българската армия. Не публикувам това като доказателство за събитията, а по скоро като още една гледна точка ( базирана на архивни документи, според авторите ) а също и като дискусия между българските и сръбските прдставители в комисията. 

Браво, страхотен запис!

[dora]

On 2.01.2021 г. at 21:50, borkoto said:

Разбира се, вече не ме учудвате, когато за пореден път давате простор на своите "доктор Уотсънови" фантазии, как ние с уважаемата "dora" която аз не познавам, повдигаме Македонския въпрос чрез този "театър". Ще трябва да ви разочаровам - аз поддържам българската позиция в Македонския въпрос що се касае до език и история. И то по един доста безусловен начин.

Македонският въпрос не е основен за настоящата дискусия, просто не можеше отнякъде нататък по аналогия да не се стигне и до него, по причина, че Македония също е част от Югославия по него време, също е на страната на Съюзниците (то няма дори хипотетично как да не е на друга страна, защото не е отделна държава и не може да води самостоятелна външна политика) и също е окупирана от армия на Оста.

Потвърждавам, че не се познаваме.

Както поясних, мен Македония не ме касае.

Касае ме България, обясних и защо, сега само резюмирам.

Първо, заради липсата на готовност историческата наука най-накрая да се освободи от десетилетната цензура и да престане да робува на доминантната политическа идеология. Защото тогава не е наука.

Второ, заради пагубния ефект на индоктринацията, с помощта на манипулирането на историческите факти и превратното им тълкувание, в порочни представи за света, насаждането, поддържането  и подхранването на комплекс за национална непълноценност - ту с ултрашовинизъм, подхранван от грандоманска патетика, ту с краен фатализъм, втълпяване, че сме вечната жертва. Не е вярно. Колкото сме обект на историята, толкова сме и неин агент. Взимаме решения, предприемаме действия. От един агент се очаква да носи отговорност. И за постигнатото, и за катастрофалните грешки, и за извършените престъления, без значение от кой режим и при какви обстоятелства, не да се опитва да ги омаловажи.

И трето, заради това, че бидейки независим и отговорен за действията си агент, с настоящия си избран от самите нас политически елит (очевидно защото той е особено добър в това да ни държи лоялни на основата на националните ни комплекси), успяхме да постигнем външнополитическо фиаско, което не сме и си представяли. Напук на всичките ни опити преди това едва ли не да се промотираме като основен катализатор за европейската интеграция на балканите. Фиаско, за което политическата класа няма никакво желание да поеме отговорност, занимавайки обществеността с това какво пишело по социалните медии за чорапогащника на външния министър и как сме били обект на омраза и преповтаряйки едни и същи националпопулистки клишета.

В основата на всичко от гореизброеното стои проблемната ни връзка с манипулиранта ни история. Като конкретно тази за това какво сме правили в Югославия (Македония или Сърбия - няма никакво значение, и двете по него време са една държава).

Знам, че думата "окупатор" не ни харесва. Това, че не ни харесва, не означава, че не сме окупатор от гледна точка на съседите си. Знам, че и думата "военнопрестъпници" също не ни харесва. Но от гледна точка на съседите си сме такива, защото сме избивали цивилни при все инкриминирането на подобни действия от международните конвенции. Докато се инатим да го отричаме и непрекъснато се оправдаваме с други (напр. с Германия, с неудовлетворяващите ни национални граници, с Великите сили или с арменския поп), разговор с тях няма да се състои. Репутацията ни там няма да се поправи.

Апропо, моят дядо беше офицер, преследван от Народната власт (и без да е бил в Югославия, пазил е София). Това не ми пречи да наричам военните престъпления (извършени, разпоредени или опосредствани от бездействието на други офицери, техните подчинени и свързаните с държавата институции - напр. жандармерията полицейски части или отделни наказателни бригади) военни престъпления. Нито да цитирам официални документи, било то от Народния съд. Такива има, такива цитирам. Ако някого го е страх от вълци, да не ходи в гората. Приемам цитиране на всякакви други налични документи. Вероятно и  точно защото отлично знам какво означава да си неугоден, нямам никакъв проблем да си задавам неудобни въпроси и да формулирам непопулярни тези. Нито имам проблем да бъда опровергавана и да призная за валиден всеки добре обоснован контрааргумент.

Точно като внучка на офицер мога обаче да преценя, че от днешна гледна точка  - като общество и поединично - ни липсва мъжество. Не само да се изправим срещу неизгодните факти в историята си, но и да се погледнем отстрани и да признаем на другия същото право на основания, което искаме и за себе си. Дори по-лошо, липсва ни мъжеството да разговаряме за историята нормално и без удари под кръста дори във форум.

С което се надявам всякакви нелепи инсинуации да се прекратят.  Това не толкова за мен, колкото за вас, защото сте нов потребител.

Редактирано Януари 4, 2021 от dora

[Conan]

Преди 1 час, dora said:

 

В основата на всичко от гореизброеното стои проблемната ни връзка с манипулиранта ни история. Като конкретно тази за това какво сме правили в Югославия (Македония или Сърбия - няма никакво значение, и двете по него време са една държава).

 

Какъв извод да си направя от вашите философски въжделения? Ако нашата история е толкова проблемна какво да кажем за последните бастиони на наследниците на Тито и Милошевич? Какво да кажем за фалшивата им Югославия, където при първа възможност всеки си би камшика. Че в Скопие се появи паметник на Тито без никой да има представа как се е появил, пълна шизофрения. 

И как какво сме правили освобождавали сме ги до колкото можем...

[dora]

Преди 1 час, dora said:

също е на страната на Съюзниците

Допуснала съм неточност, това не е съвсем така, заради подписания, но реално невлязъл в сила тристранен пакт.

Редактирано Януари 4, 2021 от dora

[dora]

Преди 26 минути, Conan said:

Какъв извод да си направя от вашите философски въжделения? Ако нашата история е толкова проблемна какво да кажем за последните бастиони на наследниците на Тито и Милошевич? Какво да кажем за фалшивата им Югославия, където при първа възможност всеки си би камшика. Че в Скопие се появи паметник на Тито без никой да има представа как се е появил, пълна шизофрения. 

Това е аргумент "а вие защо биете негрите" Пак, мен ме интересува България, нейният народ, нейното бъдеще, нейнят международен престиж, нейната способност да води разумна и конструктивна външна политика, нейната обществена и политическа зрялост, умения да се търсят прагматични решения, вместо да се робува на партизанските интереси на шепа популисти. Това, че съседите ни си имали техни проблеми, не е извинение да не решаваме своите.

Този извод си направете.

Редактирано Януари 4, 2021 от dora

[nik1]

Преди 1 час, dora said:

че Македония също е част от Югославия по него време, също е на страната на Съюзниците

 

 

Македония свободна или автономна област ли  е  ( да бъдем коректни все пак - те не е страна и не се казва Македъния, а област и се казва Вардарска Бановина) като "част от Югославия, и на страната на съзниците", Каква е волята и желаниети на македоновардарския елит (кой е този според вас) по този въпрос?

 

Цитирай

. Това, че не ни харесва, не означава, че не сме окупатор от гледна точка на съседите си. 

Значи ли при окупацията/анексията  на Вардарска Бановина от Сърбия  - всичко е ОК от гледна тока на морала ви    , но с българската анексия/окупация - не?

 

Ако това е така- то е безпринципно..Ако  не  е така - какво ги мислите съседите, какво мислят те за нас?ТЕ  НЕ  МОГАТ ДА СА МОРАЛЕН  КОМПАС, нито техните  защитници . Или принципно тук -  при окупацията/ анексията (сами за себе си)  няма морал и  понятие  за морал

Не говоря за военни престъпенлия, изселвания, етнически прочисвания и т.н.

 

Ако имаше понятие за морал тук  - следваше   морално да заклеймим и  анексията на Източна Румелия от Княжеството (защо не, ако проповядваме принципност)

 

Или следваше   морално да заклеймим и вийната и последваща  окупация на голямна част от Балканите от Руската армия през 1878  - резултат от които е създаването на независима българска държава

 

 

[tantin]

Преди 2 часа, dora said:

Апропо, моят дядо беше офицер, преследван от Народната власт (и без да е бил в Югославия, пазил е София). Това не ми пречи да наричам военните престъпления (извършени, разпоредени или опосредствани от бездействието на други офицери, техните подчинени и свързаните с държавата институции - напр. жандармерията полицейски части или отделни наказателни бригади) военни престъпления. Нито да цитирам официални документи, било то от Народния съд. Такива има, такива цитирам. Ако някого го е страх от вълци, да не ходи в гората. Приемам цитиране на всякакви други налични документи. Вероятно и  точно защото отлично знам какво означава да си неугоден, нямам никакъв проблем да си задавам неудобни въпроси и да формулирам непопулярни тези. Нито имам проблем да бъда опровергавана и да призная за валиден всеки добре обоснован контрааргумент.

Точно като внучка на офицер мога обаче да преценя, че от днешна гледна точка  - като общество и поединично - ни липсва мъжество. Не само да се изправим срещу неизгодните факти в историята си, но и да се погледнем отстрани и да признаем на другия същото право на основания, което искаме и за себе си. Дори по-лошо, липсва ни мъжеството да разговаряме за историята нормално и без удари под кръста дори във форум.

С което се надявам всякакви нелепи инсинуации да се прекратят.  Това не толкова за мен, колкото за вас, защото сте нов потребител.

Много ти е лесно да се правиш на смелчага и да раздаваш правосъдие,  първо защото си жена и втори - защото сега са други времена.

В онези времена жените не ги мобилизираха и не ги вземаха в запас.  Но мъжете подлежаха на задължителна военна служба и всякакви повиквания в запас,  което пък значи да ги изпратят в неизвестни места и да изпълняват  заповеди.

Войниците са най-безправни "граждани", ако въобще може един войник да бъде наречен гражданин.. Защото по време на военната служба гражданските свободи са ограничени до минимум.  Воиникът е подложен на денонощни задължения, наради, караули, охрана, почистване, проверки, походи и всякакви мероприятия.  Свободното време на войника е сведено до минимум.  Не че е било много по-различно в царско време или през времето на соц-а.

Ако мислиш че един обикновен войник може сам да решава къде ще отиде или как да си изпълнява войнската мисия - лъжеш се.. Войникът изпълнява команди  и разпореждания и никой не го пита какво мисли. Ако войникът откаже да изпълнява заповеди - има си карцери, наказания и в най-тежките случаи има затвор и военен трибунал.. По време на войни военните трибунали издават смъртни присъди.  Дезертьорите ги разстрелват също..   Това че е изпратена окупационна войска не е решение на простия войник.   От гледна точка на съвремеността да се признава чужда вина и да се приема някаква национална вина за неща, дето са тотално извън нашия контрол - е безмислено, глупаво и пагубно..  Няма никаква смелост или мъжество в това да се приеме вината на хората, свързана с хитлеристите.  Точно обратното - смелостта и мъжеството изискват да се противопоставяме на фалшификациите на историята.      Историята ясно казва , че българските корпуси в Югославия са под командването на германците.  Българите в Югославия там са тотално под чужд контрол.  Когато идват съветските войски,  ситуацията се променя и българските войски минават директно под съветски контрол..   Малки държавички нямат военната сила за да се противопоставят на големите сили.  Едно противопоставяне може да продължи в рамките на 24 ч до 48 ч .   Партизански действия както знаем може да се водят за по-дълъг период от време, но дори и партизански борби без външна подкрепа от друга велика сила са също обречени на провал.

Тези "военни престъпления" - за които имаме търкания с Македония и Сърбия не са по вина на България, а поради множество външни и местни (конкретно за мястото на окупацията и съпротивата) причини..   Българските войски там са реално под чужд контрол.  Политическият контрол е изнесен извън територията на България, а военните части изпълняват чужди заповеди.

Подобно на мироопазващи сили:  В Афганистан българските миротворци са подчинени на командването на НАТО. Реално българското военно министерство няма реален контрол кой обект ще охранява, колко войници да сложи на поста, с какви сили и оръжие да се охранява базата.   Войник на пост с оръжие е длъжен да защитава обекта и при нападение с оръжие е длъжен с оръжието си да защитава поверения му обект, а не да бяга.. Щото ако войникът избяга от мястото - ще го съди военния трибунал и смъртната присъда е една от опциите.

След 9-ти Септември в България има не един, а много процеси срещу виновници и съучастници на фашистите..  Къде що е имало фашистка колаборация и престъпления - виновните са си понесли вината. При това България е една от страните - дала най-много жертви (понякога и невинни хора), щото комунистическата власт преследваше българските колаборационисти по най-жесток начин.   Сума ти генерали са изтрепани, политици са изтрепани.. Явно не си чела за лагерите и за бързите процеси, дето враговете на комунистите са директно избивани. Такава чистка е направена, че България от монархо-фашистка се превръща в най-послушна комунистическа държава.. А тази промяна е платена с много кръв и репресии.

 

 

Редактирано Януари 4, 2021 от tantin

[Conan]

Преди 44 минути, dora said:

Това е аргумент "а вие защо биете негрите" Пак, мен ме интересува България, нейният народ, нейното бъдеще, нейнят международен престиж, нейната способност да води разумна и конструктивна външна политика, нейната обществена и политическа зрялост, умения да се търсят прагматични решения, вместо да се робува на партизанските интереси на шепа популисти. Това, че съседите ни си имали техни проблеми, не е извинение да не решаваме своите.

Този извод си направете.

Според американски доклади Югославия дава около 1000000 жертви, сърбите казват 1500000 до колкото си спомням.  При всички акций на партизаните срещу окупаторите и ответните операций убитите няма да са и половината от посочените цифри, всичко друго е кланета между живеещите по принуда заедно народи в Югославия. 

[dora]

Преди 9 часа, Conan said:

Според американски доклади Югославия дава около 1000000 жертви, сърбите казват 1500000 до колкото си спомням.  При всички акций на партизаните срещу окупаторите и ответните операций убитите няма да са и половината от посочените цифри, всичко друго е кланета между живеещите по принуда заедно народи в Югославия. 

Е и?

Ами ето, вижте пак. Понеже жертвите по други линии са повече, значи ние там сме били на екскурзия? Не с армия?  Пак невалиден аргумент.

[dora]

Преди 10 часа, nik1 said:

 

 

Македония свободна или автономна област ли  е  ( да бъдем коректни все пак - те не е страна и не се казва Македъния, а област и се казва Вардарска Бановина) като "част от Югославия, и на страната на съзниците", Каква е волята и желаниети на македоновардарския елит (кой е този според вас) по този въпрос?

 

Значи ли при окупацията/анексията  на Вардарска Бановина от Сърбия  - всичко е ОК от гледна тока на морала ви    , но с българската анексия/окупация - не?

 

Ако това е така- то е безпринципно..Ако  не  е така - какво ги мислите съседите, какво мислят те за нас?ТЕ  НЕ  МОГАТ ДА СА МОРАЛЕН  КОМПАС, нито техните  защитници . Или принципно тук -  при окупацията/ анексията (сами за себе си)  няма морал и  понятие  за морал

Не говоря за военни престъпенлия, изселвания, етнически прочисвания и т.н.

 

Ако имаше понятие за морал тук  - следваше   морално да заклеймим и  анексията на Източна Румелия от Княжеството (защо не, ако проповядваме принципност)

 

Или следваше   морално да заклеймим и вийната и последваща  окупация на голямна част от Балканите от Руската армия през 1878  - резултат от които е създаването на независима българска държава

 

 

Нашата отговорност не се изличава от чуждата.

[dora]

Преди 11 часа, tantin said:

Много ти е лесно да се правиш на смелчага и да раздаваш правосъдие,  първо защото си жена и втори - защото сега са други времена.

В онези времена жените не ги мобилизираха и не ги вземаха в запас.  Но мъжете подлежаха на задължителна военна служба и всякакви повиквания в запас,  което пък значи да ги изпратят в неизвестни места и да изпълняват  заповеди.

Войниците са най-безправни "граждани", ако въобще може един войник да бъде наречен гражданин.. Защото по време на военната служба гражданските свободи са ограничени до минимум.  Воиникът е подложен на денонощни задължения, наради, караули, охрана, почистване, проверки, походи и всякакви мероприятия.  Свободното време на войника е сведено до минимум.  Не че е било много по-различно в царско време или през времето на соц-а.

Ако мислиш че един обикновен войник може сам да решава къде ще отиде или как да си изпълнява войнската мисия - лъжеш се.. Войникът изпълнява команди  и разпореждания и никой не го пита какво мисли. Ако войникът откаже да изпълнява заповеди - има си карцери, наказания и в най-тежките случаи има затвор и военен трибунал.. По време на войни военните трибунали издават смъртни присъди.  Дезертьорите ги разстрелват също..   Това че е изпратена окупационна войска не е решение на простия войник.   От гледна точка на съвремеността да се признава чужда вина и да се приема някаква национална вина за неща, дето са тотално извън нашия контрол - е безмислено, глупаво и пагубно..  Няма никаква смелост или мъжество в това да се приеме вината на хората, свързана с хитлеристите.  Точно обратното - смелостта и мъжеството изискват да се противопоставяме на фалшификациите на историята.      Историята ясно казва , че българските корпуси в Югославия са под командването на германците.  Българите в Югославия там са тотално под чужд контрол.  Когато идват съветските войски,  ситуацията се променя и българските войски минават директно под съветски контрол..   Малки държавички нямат военната сила за да се противопоставят на големите сили.  Едно противопоставяне може да продължи в рамките на 24 ч до 48 ч .   Партизански действия както знаем може да се водят за по-дълъг период от време, но дори и партизански борби без външна подкрепа от друга велика сила са също обречени на провал.

Тези "военни престъпления" - за които имаме търкания с Македония и Сърбия не са по вина на България, а поради множество външни и местни (конкретно за мястото на окупацията и съпротивата) причини..   Българските войски там са реално под чужд контрол.  Политическият контрол е изнесен извън територията на България, а военните части изпълняват чужди заповеди.

Подобно на мироопазващи сили:  В Афганистан българските миротворци са подчинени на командването на НАТО. Реално българското военно министерство няма реален контрол кой обект ще охранява, колко войници да сложи на поста, с какви сили и оръжие да се охранява базата.   Войник на пост с оръжие е длъжен да защитава обекта и при нападение с оръжие е длъжен с оръжието си да защитава поверения му обект, а не да бяга.. Щото ако войникът избяга от мястото - ще го съди военния трибунал и смъртната присъда е една от опциите.

След 9-ти Септември в България има не един, а много процеси срещу виновници и съучастници на фашистите..  Къде що е имало фашистка колаборация и престъпления - виновните са си понесли вината. При това България е една от страните - дала най-много жертви (понякога и невинни хора), щото комунистическата власт преследваше българските колаборационисти по най-жесток начин.   Сума ти генерали са изтрепани, политици са изтрепани.. Явно не си чела за лагерите и за бързите процеси, дето враговете на комунистите са директно избивани. Такава чистка е направена, че България от монархо-фашистка се превръща в най-послушна комунистическа държава.. А тази промяна е платена с много кръв и репресии.

 

 

Това пак са ад хоминем аргументи.

По лични причини съм чела достатъчно и за лагерите, и за избиването на "враговете".

За партизанските движения също съм чела повече от достатъчно, по причина, че съм учила и международни отношения, а това включва войни и конфликти, национализъм, държавни и недържавни участници във вътрешни и външни конфликти, разпаднали се държави, сепаратистки и терористични организации, паравоенни формирования (исторически и сегашни, с акцент върху Латинска Америка и югославските войни). Барабар с това съм учила и всичко, което касае извършването на престъпления - от обикновените криминални престъпления, през престъпленията по служба, до престъпленията по международното право.

Това, че съм жена е без значение, освен ако не искате да посочите как не разбирам сложността човек да бъде мъж. Разбирам я отлично, защото конкретно съм изучавала криминална психология, псохология на войната, политическа психология, организационна психология, касаеща полицейските организации. Там основно хората са мъже. В тежките криминални престъпления, напр. такива извършени с особена жестокост (нещото, върху което съм обръщала най-много внимание) основната част, ако не и екслкузивната част, са мъже. Същото важи и за неселението на затворите.

Дайте друг аргумент.

Също толкова знам, че германските активи непосредствено след войната биват иззети от британците, американците и СССР. По силата на тези архиви, конкретно наличните на британците и американците, в техни публикации се казва, че българските войски в Югославия, макар първоначално германско командване, с течение на времето започват в много по-голяма степен да вземат самостоятелни решения, за които само докладват на германците, и че това касае особено партизанската борба. По тяхна преценка става кого да преследват като партизанин или поддръжник на партизаните, а това не става нито по доказателства, нито със съд. Става на око, оставено на моментната преценка на офицерите или дори на ситуацията - това могли, това направили. Точно същите източници постават България почти наравно с Германия (на основата на германските архиви) по отношение на военни престъпления, извършени срещу цивилни, по статегия за пасификация (изличаване на всяка съпротива, без значение дали военна или цивилна, с индискриминантни мерки - докато съпротива няма). Частта от архивите, взети от британците и американците, са върнати на Германия. Аз бих търсила там, доколкото не са унищожени.

Разбирам нашата склонност да се осланяме на интерпретациите и да настояваме на обективните причини, но не и на субективната отговорност (това се нарича фундаментална атрибутивна грешка), но това не променя факта на избитите цивилни.

Те са проблемът, препъникамъчето днес, за което трябва да търсим решение. Не ретроактивно - не може, а с оглед на бъдещето.

Редактирано Януари 5, 2021 от dora

[Б. Киров]

Не можете да правите обобщения за вина, без да сте направили анализ на събитията, а не можете да правите анализ на събития, без да имате ясна представа за тях. Всичко което се прави в тази тема е сложено върху фиктивна основа, защото няма последователен и пълен разказ за самите събития.

Единственият пробив, но недостатъчен в тази посока, е клипът с разговора в Сърбия и изложението на двамата български участници в него. Но това не е достатъчно. И двамата посочиха няколко ключови неща: първо, надеждни източници от първа ръка са в архивите във Велико Търново и Белград. Второ - те са работили с тези източници и ги познават, наясно са с фактите в тях. Трето, избиването на жители на село Бойник не е еднократен акт, изолиран от неговата предистория и след история.

Всеки сериозен изследовател е длъжен да познава пълната история на тези събития, за да си позволи да прави каквито и да е било изводи. Пътят за това е ясен - минава през първичните извори в архивите. Всичко останало е преливане от пусто в празно.

[Warlord]

On 3.01.2021 г. at 10:05, dora said:

Страница на община Бойник:

http://bojnik.rs/?page_id=4288

Там: Пoред спoменика и спoмен плoча жртвама II светскoг рата и бoрцима I Јужнoмoравске бригаде и Јабланичкoг партаизанскoг oдреда, пoсебнo се истиче Спoмен грoбље у Бoјнику где је 17. фебруара 1942. гoдине стрељанo oкo 500 житеља Бoјника и Драгoвца (штo је чинилo прекo 90% тадашњег станoвништва).

Лъже ли общината, че населението на селото е изчезнало? По какви причини би могла да лъже?

Има формуляр за контакти, могат да бъдат попитани за повече информация, примерно къде може да се открие списък на убитите/изчезналите, дали наблизо има установени масови гробове, дали имат следвоенен списък на населението с посочено място на раждане (за да се види дали това население от хиляда човека е дошло от другаде), както и регистър с населението към 1942.

Регъстър на населението, първите данни за Бойник са за шест години по-късно (1948), когато се предполага, че там може да са се върнали/населили хора (стр. 106):

https://pod2.stat.gov.rs/ObjavljenePublikacije/Popis2011/Knjiga20.pdf

Посочват хиляда жители. Петгодишно увеличение на населението до 1953 - сто жителя. Ако се екстраполира пет години назад, населението към 1943 би могло да бъде около 900 души. Тези близо петстотин разстреляни жители не ги пише дали са мъже или жени, но може да са само мъжете (и тогава ще е 90% от мъжкото население).

Мислиш ли, че има такъв списък? На 500 души, с имена, смъртни актове и/ли експертизи, че са убити именно от българите и то разстреляни невъоръжени? Ако го имаше просто щяха да го покажат и да се знае точно колко са и кои са, а не на едно място ок. 500, на друго 400 и няколко си, на трето - ама то и от двете села общо. Толкова ли в едно малко село не могат да се разберат хората, кой точно липсва и кога е изчезнал?!
А може би има такъв списък, но в него има записани примерно 50, а не 500 души и всичките са партизани, убити при атака срещу български части? И съответно не е много удобно да се показва. По-удобно е да се плесне паметник с произволни надписи и цифри, удобни на пропагандата.

Колкото до спекулацията, че тия 90% били само мъжете, за да не излезе иначе, че от двете села не е останала жива душа - не минава тая. Нали първоначално мантрата беше, че злите българи избили и старците и незнам си колко бременни жени и незнам си колко бебета? Какво стана сега? Като почнаха да не излизат сметките с тая мантра дадохме на задна и вече това станаха само мъжете?! Няма да е лошо да се разберете коя точно лъжа ще защитавате, защото двете едновременно влизат в диаметрално противоречие помежду си.

На паметника обаче пише черно на бяло и в пряк текст: "штo је чинилo прекo 90% тадашњег станoвништва". Буквален превод: "които са съставлявали над 90% от тогавашното население". 
Достатъчно ясно е, че говорят за цялото население. Демек излиза, че българите са екстерминирали буквално всичко живо в тия две села и само някой и друг е успял да избяга.
Е откъде се взимат веднага след войната тия над 1000 жители само в с. Бойник, ако допреди това е било почти напълно безлюдно?!

Къде по дяволите е масовия им гроб? Би трябвало да е някъде около селото, едва ли са мъкнали 500 трупа да ги копат някъде в Босна или на Луната за по-сигурно. Би трябвало все някой да е видял (според книгата, която шернах по-горе трябва да е имало очевидци, защото се описват уж разни подробности от самото събитие), все някакви следи трябва да са останали. Вие можете ли да си представите какво са 500 трупа на едно място?! Ако ги наредиш да лежат един до друг, ще се прострат по протежение на почти половин километър! Колко голям трап трябва да изкопаеш за да ги наблъскаш всичките там (ще трябва да е и поне 2 м дълбок, за да не ги надушат и изровят чакалите), това ще трябва да е не трап, а направо язовир. Явно много са се вдъхновили от историята за Катин.
Ако имаше такъв масов гроб около селото, нямаше да има никакъв проблем да го намерят и да го покажат, както немците са направили с Катин.
Е да, ама нещо не могат. Нито могат да покажат къде са труповете физически, нито с документи, че въобще е имало такива трупове, пък камо ли, че имало и бременни жени и деца сред тях и че всичките били избити от българите.

Така че, както и досега - продължава да няма никакви доказателства, а пропагандните лъжи и противоречия продължават да прозират отвсякъде.
 

[dora]

Преди 36 минути, Warlord said:

Мислиш ли, че има такъв списък? На 500 души, с имена, смъртни актове и/ли експертизи, че са убити именно от българите и то разстреляни невъоръжени? Ако го имаше просто щяха да го покажат и да се знае точно колко са и кои са, а не на едно място ок. 500, на друго 400 и няколко си, на трето - ама то и от двете села общо. Толкова ли в едно малко село не могат да се разберат хората, кой точно липсва и кога е изчезнал?!
А може би има такъв списък, но в него има записани примерно 50, а не 500 души и всичките са партизани, убити при атака срещу български части? И съответно не е много удобно да се показва. По-удобно е да се плесне паметник с произволни надписи и цифри, удобни на пропагандата.

Колкото до спекулацията, че тия 90% били само мъжете, за да не излезе иначе, че от двете села не е останала жива душа - не минава тая. Нали първоначално мантрата беше, че злите българи избили и старците и незнам си колко бременни жени и незнам си колко бебета? Какво стана сега? Като почнаха да не излизат сметките с тая мантра дадохме на задна и вече това станаха само мъжете?! Няма да е лошо да се разберете коя точно лъжа ще защитавате, защото двете едновременно влизат в диаметрално противоречие помежду си.

На паметника обаче пише черно на бяло и в пряк текст: "штo је чинилo прекo 90% тадашњег станoвништва". Буквален превод: "които са съставлявали над 90% от тогавашното население". 
Достатъчно ясно е, че говорят за цялото население. Демек излиза, че българите са екстерминирали буквално всичко живо в тия две села и само някой и друг е успял да избяга.
Е откъде се взимат веднага след войната тия над 1000 жители само в с. Бойник, ако допреди това е било почти напълно безлюдно?!

Къде по дяволите е масовия им гроб? Би трябвало да е някъде около селото, едва ли са мъкнали 500 трупа да ги копат някъде в Босна или на Луната за по-сигурно. Би трябвало все някой да е видял (според книгата, която шернах по-горе трябва да е имало очевидци, защото се описват уж разни подробности от самото събитие), все някакви следи трябва да са останали. Вие можете ли да си представите какво са 500 трупа на едно място?! Ако ги наредиш да лежат един до друг, ще се прострат по протежение на почти половин километър! Колко голям трап трябва да изкопаеш за да ги наблъскаш всичките там (ще трябва да е и поне 2 м дълбок, за да не ги надушат и изровят чакалите), това ще трябва да е не трап, а направо язовир. Явно много са се вдъхновили от историята за Катин.
Ако имаше такъв масов гроб около селото, нямаше да има никакъв проблем да го намерят и да го покажат, както немците са направили с Катин.
Е да, ама нещо не могат. Нито могат да покажат къде са труповете физически, нито с документи, че въобще е имало такива трупове, пък камо ли, че имало и бременни жени и деца сред тях и че всичките били избити от българите.

Така че, както и досега - продължава да няма никакви доказателства, а пропагандните лъжи и противоречия продължават да прозират отвсякъде.
 

Изгледайте даденото видео (страхотна находка!), там се казва, че в селото се настаняват външни хора. Това е сходимо с написаното и другаде.

Сред разпитаните от Народния съд има и човек (Христо Стоянов Иванов), който, според протокола, твърди, че не знае къде са избити починалите, но знае къде са погребани.

При желание това не е нещо, което да не може да бъде проверено.

Когато източниците за едно и също събитие се разминават, единственият начин е проверката. Не отказът такава да се направи с идеята, че едните лъжели и случаят бил приключен. Ами, не е.

Редактирано Януари 5, 2021 от dora

[Warlord]

Преди 16 минути, dora said:

Изгледайте даденото видео (страхотна находка!), там се казва, че в селото се настаняват външни хора. Това е сходимо с написаното и другаде.

Ами ето! Точно както казах още в първия си пост. Само че тогава ме обвинихте в некоректен "утешително-обяснителен режим". Но както и да го наречете това отново се потвърждава, че е самата истина - въпросните цивилни жертви, са били въоръжени и са стреляли по българските войници, които просто не са имали друг избор освен да им отвърнат на огъня и да предотвратяват бъдещи такива техни действия с наказателни акции. А на наказателните акции са подлежали всички, които по време на вечерния час не са си били по къщите. Всеки такъв автоматично е бил считан за партизанин и населението е било напълно наясно с това.

Тъй че вината не я търсете сред българските войници и офицери. Търсете я от въпросния Воя Ристич, който (самосиндикално) е въоръжил жените и децата от Бойник и ги е хвърлил като пушечно месо срещу противниковите дула, именно със съзнателната идея, че българите ще се видят принудени да ги избият и местното население ще ги намрази заради това.
Още повече - доколкото се разбира от казаното - при тяхната атака българите от картечното гнездо, на последния етаж на мелницата, са стреляли от огромно разстояние и при ранно-утринен сумрак. Тоест дори не са виждали дали приближаващите противници са мъже, жени или старци. На всичкото отгоре сърбите са хвърляли и ръчни гранати през прозорците в спалните помещения на спящите български войници... тука няма кой да се церемони, и да умува кой бил цивилен кой четник, кой хвърлял гранати и кой не. Картечниците стрелят по всички и това е положението, така е на всяка война.

Действително страхотна находка, надявам се след като толкова я хвалите и да признаете казаното в нея, а то е същото за което ви говоря от самото начало.

[skiahtro]

Преди 12 часа, tantin said:

Войниците са най-безправни "граждани", ако въобще може един войник да бъде наречен гражданин.. Защото по време на военната служба гражданските свободи са ограничени до минимум.  Воиникът е подложен на денонощни задължения, наради, караули, охрана, почистване, проверки, походи и всякакви мероприятия.  Свободното време на войника е сведено до минимум.  Не че е било много по-различно в царско време или през времето на соц-а.

Войника не може да има поведение на хун!!!

[Warlord]

Преди 1 час, dora said:

При желание това не е нещо, което да не може да бъде проверено.

Когато източниците за едно и също събитие се разминават, единственият начин е проверката. Не отказът такава да се направи с идеята, че едните лъжели и случаят бил приключен. Ами, не е.

Ами след като лесно може да бъде проверено, но все пак сърбите не го проверяват, значи просто не искат. А не искат защото много добре знаят, че никъде няма да намерят гроб с 500 трупа и ще се разбере, че са лъгали.
Иначе аз нямам абсолютно нищо против да се провери, дори ще ми бъде интересно. Тези от които зависи това, обаче са самите сърби, но поради някаква причина не го правят. За мен е ясно защо, но вие разбира се можете свободно да си съчинявате всевъзможни други причини за това

Редактирано Януари 5, 2021 от Warlord