Събитията в село Бойник и участието на 13 пех. полк

[dora]

Преди 12 минути, Warlord said:

Ами след като лесно може да бъде проверено, но все пак сърбите не го проверяват, значи просто не искат. А не искат защото много добре знаят, че никъде няма да намерят гроб с 500 трупа и ще се разбере, че са лъгали.
Иначе аз нямам абсолютно нищо против да се провери, дори ще ми бъде интересно. Тези от които зависи това, обаче са самите сърби, но поради някаква причина не го правят. За мен е ясно защо, но вие разбира се можете свободно да си съчинявате всевъзможни други причини за това

 Пак, мен не ме занимава дали сърбите ще го проверят или не. Занимава ме нашия априорен отказ от проверка. От самото начало на темата. Човекът във видеото, представящ иследването, казва, че не е професионален историк. Къде са професионалните историци?

Редактирано Януари 5, 2021 от dora

[Warlord]

Казах вече, че предпочитам това да се провери на място и с веществени доказателства какво е станало, колко точно и какви са жертвите и да се спре веднъж завинаги със спекулациите. Априорният отказ обаче е на сърбите, няма как да е наш, тъй като въпросната територия, където са се случили тези събития днес се пада отново в Сърбия и без тяхно позволение ние не можем да отидем да правим проучвания за масови гробове там.

[dora]

Преди 17 минути, Warlord said:

Казах вече, че предпочитам това да се провери на място и с веществени доказателства какво е станало, колко точно и какви са жертвите и да се спре веднъж завинаги със спекулациите. Априорният отказ обаче е на сърбите, няма как да е наш, тъй като въпросната територия, където са се случили тези събития днес се пада отново в Сърбия и без тяхно позволение ние не можем да отидем да правим проучвания за масови гробове там.

Авторът на изследването е работил по архиви и документи. Значи може и без гробове.

[bulgaroid]

On 2.01.2021 г. at 22:29, dora said:

В частност, и само в този стринг, за Македония, но тогава такова деление няма - тя си е част от Югославското Кралство.

https://en.wikipedia.org/wiki/Axis_occupation_of_Serbia#/media/File:Macedonia_1944_en.png

Как да няма? Я виж пак,въобще правиш ли разлика? 

 

On 2.01.2021 г. at 22:39, borkoto said:

Разбираемите причини са, че това е наказателна акция срещу партизаните в рамките на Пасячката акция от Февруари 1942, която съответно като такава , е често  избягвана в българските военно исторически четива, поради преките обвинения ( на сръбски източници ) към българския 1-и  армейски корпус в  разстрела на невъоръжени лица. Сега по-ясно ли ви стана?

Не, не ни стана. Като си казал а,ще кажеш и б, какви акции какви разстрели на кой, не е ясно,подробности?

 

On 2.01.2021 г. at 22:50, borkoto said:

Разбира се, вече не ме учудвате, когато за пореден път давате простор на своите "доктор Уотсънови" фантазии, как ние с уважаемата "dora" която аз не познавам, повдигаме Македонския въпрос чрез този "театър". Ще трябва да ви разочаровам - аз поддържам българската позиция в Македонския въпрос що се касае до език и история. И то по един доста безусловен начин.

Ма разбира се,кой би си помислил нещо друго!? 

 

On 2.01.2021 г. at 23:34, borkoto said:

Това е така. Вие абсолютно никакви факти не сте изложил, единствено вашите разсъждения, които аз немога да приема за доказ на каквото и да е било. Смешно е човек, който цитира неиздадена книга като доказателство за нещо, да претендира за обективност. А още по-смешно е, че вие дори и незнаехте, че книгата която трябва да включва историята за Ястребино още не е издадена сигурно защото излагате само "проверени исторически факти"

Ми то за това пишем тука щото авторите и компания изобщо не четат,отдавна го забелязахме, иначе няма обяснение защо при качени цитати в началото на темата питате за тях отново?  А не дай си боже някой нещо да попита,все едно сам си говори, никаква реакция! Толкова е удобно.

 

On 2.01.2021 г. at 23:34, borkoto said:

Това е така. Вие абсолютно никакви факти не сте изложил, единствено вашите разсъждения, които аз немога да приема за доказ на каквото и да е било. Смешно е човек, който цитира неиздадена книга като доказателство за нещо, да претендира за обективност. А още по-смешно е, че вие дори и незнаехте, че книгата която трябва да включва историята за Ястребино още не е издадена сигурно защото излагате само "проверени исторически факти"

Разбира се,що ли не е учудвам,човека просто не чете темата си,симптоматично.

 

On 2.01.2021 г. at 23:35, nik1 said:

Македония не в част от  Югославия, част от България е  - анексирана е. Там  има български суверенитет  и македонските граждани са български поданници (с изключения я на евреи и отказали се поданници с небългарски произход)

Нали не очакваш реакция или разбиране? Изобщо си нямат на идея за какво говориш, не съм чел нататък ама бас хващам ,че няма да има отговор!? 

 

On 2.01.2021 г. at 23:40, borkoto said:

Разбира се, че не съм наясно с фактите. Никой от тук присъстъщите не е на ясно, защото пряка доказателствената база просто няма. За това съм открил и темата. 

Няма доказателства ама тема има,и сме го ударили на свободни съчинения. Това перфектно обрисува целия този цирк,браво!

Редактирано Януари 5, 2021 от bulgaroid

[nik1]

Преди 4 часа, dora said:

Нашата отговорност не се изличава от чуждата.

Според мен все още  не разбирате и не виждате  голямата  картина,  и "принципа".  Морална и наказателна отговорност за легални деяния (окупацията и анексията на Вардарска Бановина - сами а себе си) не се носи..

Защо?Защото  войната и окупацията са легализирани в Женевските конвенции..  

Апропо:

Грешката (за която пишете) може да е "политическа" или историческа, но не е криминална или  морална
(в смисъла на приетия морал) , и отговорноста следва да е политическа

Какво имам предвид: един български неутралитет (по подобие  на този на Холандия ) вероятно би бил по малкото зло -   на масата на преговорите след войната, нямаше да сме от страната  а победените, което хипотетично ни даваше шанс да се отстояваме българското начало в Макединия (и този процес на дебългариюация да не се  случи по този начин)

Много народи остават разделени, и имат свой път, но само макединците отричат общите си корени с българите , и имат  идентичност изградена на антибългарска основа. 

 

Редактирано Януари 5, 2021 от nik1

[dora]

On 2.01.2021 г. at 22:35, nik1 said:

Според мен  в цитираните документи ( със стрингът "посрещани д хляб и сол) се споменаваха  само сръбски селища - говори се Сърбия

В Македония не е имало разстрели "50 за един", Имали е убийства на партизани и ятаци (както и в България)

 

 

Македония не в част от  Югославия, част от България е  - анексирана е. Там  има български суверенитет  и македонските граждани са български поданници (с изключения я на евреи и отказали се поданници с небългарски произход)

Сърбия не е под български суверенитет

Македония, Беломорието и Западните покрайнини (Пиротско) стават част България  - т.е освубодени или новоприсъединени  земи;  Към тях спада Южна Добруджа - поданството в Македония, Беломорието и Западните покрайнини в получено по акта за поданство от 1941 година.

https://www.ciela.net/svobodna-zona-darjaven-vestnik/issue/4417/changed-repealed

Tя цяла Югославия е разделена:

https://en.wikipedia.org/wiki/Invasion_of_Yugoslavia#/media/File:Axis_occupation_of_Yugoslavia_1941-43.png

Това означава ли, че цивилни не се избиват? Ако приемем партизаните за въоръжена съпротива, тоест не съвсем цивилни, то ОК, избити в бой. Твърде с лека ръка гледаме обаче на останалите цивилни. Без съд и присъда току-така не се избиват хора. Хванали някакви хора, набили ги да си признаят, че са ятаци, и след като те не си признали, ги разстреляли. Как ви звучи? Това не е ли военно престъпление? Военно престъпление е отвсякъде. Военно престъпление са и палежите, и плячкосването на имущество.

Друг проблем, ако изберем да разглеждаме анексираните територии като част от българската държава, нямаме оправдание за унищожението на тамошните евреи. Затова май е по-добре да ги разглеждаме като анексирани/окупирани части от Югославия.

 

Редактирано Януари 5, 2021 от dora

[bulgaroid]

On 3.01.2021 г. at 10:05, dora said:

Лъже ли общината, че населението на селото е изчезнало? По какви причини би могла да лъже?

Ми разбира се,как иначе да се прикрие истината,как да разкажат за етническите прочиствания и масовите убииства,нали някой друг трябва да е виновен? Сърбите имат поговорка "Ако не знаеш,какво да направиш удари българите" Или тези подробносъи са ви убягнали,нали ?

 

On 3.01.2021 г. at 10:05, dora said:

Има формуляр за контакти, могат да бъдат попитани за повече информация, примерно къде може да се открие списък на убитите/изчезналите, дали наблизо има установени масови гробове, дали имат следвоенен списък на населението с посочено място на раждане (за да се види дали това население от хиляда човека е дошло от другаде), както и регистър с населението към 1942.

Ами питайте какво чакате? Или не е удобно някак си? Ама да не стане като със Сурдулица,питаха хората и ...нищо, чакаме резултати? 

 

On 3.01.2021 г. at 10:05, dora said:

Регъстър на населението, първите данни за Бойник са за шест години по-късно (1948), когато се предполага, че там може да са се върнали/населили хора (стр. 106):

Какви хора откъде?Защо след всяка война се изменят критериите на преброяванията,защо няма данни по населени места до 1948г. защо ги крият, защо променят границите на общините след всяко преброяване, защо никъде няма данни за жителите преди войните,защо след като са избити 90% изведнъж имаме 1000 жители,как стават тия работи, ако са останали 10%. и ако вярваме на глупостите им, за избити 90%,значи преди войната са 5000, жители, да ама те пишат 500 убити, и това са 90%, значи селото има останали 50 жители,пък изведнъж само след  5 г. са 1000, кой лъже, защо?  Откъде се появиха още 950 ж. ? А само да напомня,че има и още едно село,за него обаче ни хък ни мък,ама и там са избити 90% ,от колко не е ясно,колко удобничко! Така са се омазали,толкова е тъпо и нескопосано,разкажете ни кое не е така,може ли ? Някакви отговори поне за нещо да получим?

On 3.01.2021 г. at 10:05, dora said:

Посочват хиляда жители. Петгодишно увеличение на населението до 1953 - сто жителя. Ако се екстраполира пет години назад, населението към 1943 би могло да бъде около 900 души. Тези близо петстотин разстреляни жители не ги пише дали са мъже или жени, но може да са само мъжете (и тогава ще е 90% от мъжкото население).

Чаай малко нали бяха майки кърмачки и малки деца,сега се превърнаха в мъже,или забравихте? Абе четете ги тия теми ,да се не излагате поне, статията да бяхте прочели, нямаше да има поредния конфуз? Я сега ни разкажи как са избили мъжете и как кърмачките са измтрели от мъка после, барабар с децата и добитъка?Повечко драма трябва.

 

On 3.01.2021 г. at 21:55, borkoto said:

https://www.youtube.com/watch?v=hU26HOXcH0I&t=5144s&fbclid=IwAR1Jg65TrE7HixvRqwHWp1gepYO-1vwmi3C3jLINg_OldEkp5MB0Q9YRBLg

Намерих един интересен материал който публикувам тук. Става въпрос за Кратък отчет за работата на Военноисторическата комисия от международна научна конференция на 29 и 30 ноември 2019 г. в гр. Прокупле, Република Сърбия. От 30 мин започва анализът за село Бойник. Гражданското сдружение „Военноисторическа комисия“ е създадено през септември 2010г. и се явява наследник на Военноисторическата комисия от 1914г, създадена от българската армия. Не публикувам това като доказателство за събитията, а по скоро като още една гледна точка ( базирана на архивни документи, според авторите ) а също и като дискусия между българските и сръбските прдставители в комисията. 

Изгледа ли го? Ще коментираш ли нещо? ЧАКАМ 

 

On 3.01.2021 г. at 22:02, borkoto said:

Мислите ли че събитието е достатъчно добре отразено в съврменните книги и документални четива? И ако не се пише за това, каква е според вас причината ?

Ти не я ли знаеш, във видеото не става ли ясно ?

 

On 4.01.2021 г. at 9:36, skiahtro said:

Ахх.. Надявам се поне да ти е някаква утеха, ако знаеш, че моето рамо ще е винаги на твое разположение...

 

Приятели си търсиш? Сбъркал си форума.

 

Преди 19 часа, dora said:

Браво, страхотен запис!

И какво разбра? Нищо? 

[tantin]

Преди 1 час, skiahtro said:

Войника не може да има поведение на хун!!!

На практика вече няма живи участници в тези събития, а ако има те ще са между 90 и 100 годишни.

В Българската Народна Армия от времето на Соц-а имаше достатъчно много цигани и турци. Войниците са такава каквото е и населението. Дайте им малко свобода на войниците - може и на хуни да се обърнат. 

Въобще армията от времето на Соц-а беше пълна с всякакви престъпления, злоупотреби, кражби.  Но гражданските закони не се прилагат там. Има си военен устав.  Сега вече е напълно неактуално с новите демократични закони да се раздава правосъдие за времето от Соц-а или преди това. 

За да се раздава правосъдие: трябва познаване на 1. Събитието. 2 участниците. 3. Законите. 4 жертвите. 5 командирите. 6 политиците. 7 партизаните.

След ВСВ голямото противопоставяне между СССР и САЩ, Великобритания доведе до разделяне на света на 2-те големи сфери на влияние.

СССР си правеха каквото си искат и САЩ нищо не можеха да им сторят.

СССР замазваха местните конфликти, подобно на историята с Армения и Азербайджан. Така стана и Югославия.

По-скорошно и актуално е участието на България в мисията в Чехословакия от 1968 (или 1956 г) . Това също ли е военно престъпления и трябва ли днешна България да поеме вина и за него?

Всяка вина си има конкретни виновници и аз съм против това да се вменява "национална вина".  Защото националните вини подклаждат междунационални конфликти и нови разделения. 

Конкретна вина на конкретни хора води до по- конкретни виновници и наказания.

Най-големите жестокости от ново време ги сътвориха сърбите по време на последните им конфликти с разпадането на Югославия та. И то откъм Западната им граница.  

Военния трибунал в Хага и досега продължава с процеси. 

Ако е трябвало да има военен трибунал за Български военни престъпления по време на ВСВ, то това е трябвало да стане още тогава, веднага след края на ВСВ. 

Обаче СССР замазваха проблемите, създаваха нови народи, преместваха цели народи.  Англия и САЩ пък се сещат за правосъдие когато имат техен интерес. 

Когато Македония бе обезбългарена - това не е ли престъпление? Нима не го знаят това в САЩ или Великобритания?  

Ако България и Македония се обединят и станат едно цяло, ако се прилагат едни и същи закони, ако се търси премахване на междунационални различия - то политиката е една.  Ако се цели разделение на тези 2 народа (някога това е бил 1 народ) , политиката е друга.

Границите са такива не заради етническото разположение, а заради интересите и по вина на Великите сили.

Вменяването на историческа вина на българите за жестокости и избивания в територии, до голяма степен населени също с етнически българи е голяма глупост.

Щото "западните покрайнини" и днес говорят български диалекти. Северна Гърция е наполовина славянска. А славяните в Гърция не са дошли от Сибир. 

Ако и да е имало военни престъпления по време на ВСВ то те не са по причина между-етнически конфликти. На практика ние нямаме такива между-етнически конфликти както в Югославия или както в Армения.  

Между-етнически конфликти със Сърбите нямаме.

Партизанските движения обаче са идеална среда за подклаждане на граждански войни и разделения.  През време на ВСВ действат сръбски и гръцки партизани. В България действат Български партизани.

Голямото противопоставяне идва по осите , а не междуетническото.  Повече ще видите да се бият българи срещу българи и сърби срещу сърби, отколкото сърби срещу българи.

Българските политици са били притискани от Нацистка Германия да поемат контрол над Югославия, за да могат германците да изпратят повече армия срещу СССР.

А Югославия е в пъти по-голяма от България. Малка България не е имала никакъв шанс да владее и контролира голямата и враждебна Югославия.  

В тоя смисъл опита да се "национализират" или "балканизират" проблемите от ВСВ е недобър подход.

Истината е обратната: ВСВ внася много нови проблеми в Балканите , но не променя особено нито границите, нито междуетническите отношения. След края на ВСВ се затвърждават отношения отпреди началото на ВСВ и този път те стават окончателни за почти цяло столетие напред.

Най- проблемата и нестабилната си остава изкуствената Югославия. България няма вина по отношение на Югославските проблеми. Югославия обаче е причината за множество български проблеми , основно българо-македонските проблеми.

[sir]

On 31.12.2020 г. at 14:12, Skubi said:

Секелите в трансилвания, пуснаха за подпис за обсъждане на предложение законо проект за защита на малцинствените културни права в ЕС.

Скуби, остави ги тия секели сега, ами я вземи обясни на господата и дамите сърбомани за вашия президент, който се извини на сърбите. Какъв ефект имаше от това и допринесе ли то за подобряване на сръбско-унгарските отношения и най-вече - на положението на унгарското малцинство в Сърбия? Сърбите извиниха ли се на унгарците за своите мизерии? Или още чакате от умрял писмо?

Впрочем на кого са се извинили вечните "жертви" сърбите досега? На хърватите? На словенците? На черногорците? На унгарците? А може би на албанците?

[nik1]

Преди 20 минути, dora said:

Хванали някакви хора, набили ги да си признаят, че са ятаци, и след като те не си признали, ги разстреляли. Как ви звучи? Това не е ли военно престъпление?

 

Звучи ми... като изсмукано  от пръстите.. и  нетипично за участиети ви във форум "наука"

И така да е,  не е военни престъпление, а  криминално, извърпено  от военни - защото  е извътршено спорямо  български  поданнии (аз коментирам само случълото във Вардарска Македония)

 

Цитирай

Друг проблем, ако изберем да разглеждаме анексираните територии като част от българската държава, нямаме оправдание за унищожението на тамошните евреи.

Все пак,  не е точно "унищожение"

Евреите от новите земи са депортирани са към лагерите  "на изток" (всъщност  е трябвало  да бъдат депортирани всички евреи вкл. тези от старите земи, също) , В договора няма клауза и не се споменава нищо за унищожение.

Да обобщя,  това е класически случай на етническо прочистване   (депортация и отнемане на имуществото от държавата)

[nik1]

Преди 13 минути, nik1 said:

Звучи ми... като изсмукано  от пръстите.. и  нетипично за участиети ви във форум "наука"

И така да е,  не е военни престъпление, а  криминално, извърпено  от военни - защото  е извътршено спорямо  български  поданнии (аз коментирам само случълото във Вардарска Македония)

 

Все пак,  не е точно "унищожение"

Евреите от новите земи са депортирани са към лагерите  "на изток" (всъщност  е трябвало  да бъдат депортирани всички евреи вкл. тези от старите земи, също) , В договора няма клауза и не се споменава нищо за унищожение.

Да обобщя,  това е класически случай на етническо прочистване   (депортация и отнемане на имуществото от държавата)

ПС

Личното ми мнение по въпроса следва  логиката - ако България (български ръководител) трябва   да се извини на някого и някъде,  то е центъра на Тел Авив, всичко друго е за мен подигравка с историята

Не тази истирия която е писана от победителите във ВСВ , всички те  извършвали  масово и ендемично военни престъпления по време на тази война 
(от четниците и партизаните  в Сърбия, през убийствата в Катин,... до  разрушаване на цивилната част на градовете и убийствата на милиони цивилни граждани при самолетните бомбардировки)

 

Редактирано Януари 5, 2021 от nik1

[deaf]

Вместо да се ровим и търсим военни престъпления,по-важно е да се определи кой е агресорът и кой отбраняващият се:

https://kultura.bg/web/кога-войната-може-да-е-оправдана/

[dora]

Преди 19 минути, nik1 said:

Звучи ми... като изсмукано  от пръстите.. и  нетипично за участиети ви във форум "наука"

И така да е,  не е военни престъпление, а  криминално, извърпено  от военни - защото  е извътршено спорямо  български  поданнии (аз коментирам само случълото във Вардарска Македония)

Защото не е изсмукано от пръсти, вижте изображението.

Военно престъпление е по силата на ето тази конвенция:

https://avalon.law.yale.edu/19th_century/hague02.asp

 

[Skubi]

Преди 24 минути, sir said:

Скуби, остави ги тия секели сега, ами я вземи обясни на господата и дамите сърбомани за вашия президент, който се извини на сърбите. Какъв ефект имаше от това и допринесе ли то за подобряване на сръбско-унгарските отношения и най-вече - на положението на унгарското малцинство в Сърбия? Сърбите извиниха ли се на унгарците за своите мизерии? Или още чакате от умрял писмо?

Впрочем на кого са се извинили вечните "жертви" сърбите досега? На хърватите? На словенците? На черногорците? На унгарците? А може би на албанците?

Строи се Бялград - Будапеща бърз влак. Подпомагат се малцинствени футболни клубове. И други....Например във връзка с македонският въпрос един други си духат със македонците, защото имат значителни капиталовложения в телекома на скопие....До колкото знам....

В 2013 президентът на сърбия, приема и осъжда военните зверства. Но това конкретно или обопщено към всички народности в бивща Югославия незна....Би трябвало да се потърси речта. 

2013-ban Szerbia elnöke, az EU-ba való belépésükre készülve, elismerte és elítélte a háborús bűntetteket. https://hu.wikipedia.org/wiki/Újvidéki_vérengzés_(1942)

 

[skiahtro]

Преди 56 минути, bulgaroid said:

Приятели си търсиш? Сбъркал си форума.

Просто не отказвам на нуждаещи се, независимо от форума...

[bulgaroid]

Преди 17 часа, dora said:

Македонският въпрос не е основен за настоящата дискусия, просто не можеше отнякъде нататък по аналогия да не се стигне и до него, по причина, че Македония също е част от Югославия по него време, също е на страната на Съюзниците (то няма дори хипотетично как да не е на друга страна, защото не е отделна държава и не може да води самостоятелна външна политика) и също е окупирана от армия на Оста.

Ех,те хората ти обясниха ама кой да чете? Чукача не читател,чукача писател.

 

Преди 17 часа, dora said:

Потвърждавам, че не се познаваме.

Ние вярваме.

 

Преди 17 часа, dora said:

Както поясних, мен Македония не ме касае.

Касае ме България, обясних и защо, сега само резюмирам.

То и България не те касае като  гледам.

 

Преди 17 часа, dora said:

Първо, заради липсата на готовност историческата наука най-накрая да се освободи от десетилетната цензура и да престане да робува на доминантната политическа идеология. Защото тогава не е наука.

Ти какво точно знаеш за историята? Изобщо знаеш ли нещо? Като гледам не.  Ама мнение имаш!

 

Преди 17 часа, dora said:

Второ, заради пагубния ефект на индоктринацията, с помощта на манипулирането на историческите факти и превратното им тълкувание, в порочни представи за света, насаждането, поддържането  и подхранването на комплекс за национална непълноценност - ту с ултрашовинизъм, подхранван от грандоманска патетика, ту с краен фатализъм, втълпяване, че сме вечната жертва. Не е вярно. Колкото сме обект на историята, толкова сме и неин агент. Взимаме решения, предприемаме действия. От един агент се очаква да носи отговорност. И за постигнатото, и за катастрофалните грешки, и за извършените престъления, без значение от кой режим и при какви обстоятелства, не да се опитва да ги омаловажи.

Браво,Македония е точно това барабар със Сърбия.

 

Преди 17 часа, dora said:

И трето, заради това, че бидейки независим и отговорен за действията си агент, с настоящия си избран от самите нас политически елит (очевидно защото той е особено добър в това да ни държи лоялни на основата на националните ни комплекси), успяхме да постигнем външнополитическо фиаско, което не сме и си представяли. Напук на всичките ни опити преди това едва ли не да се промотираме като основен катализатор за европейската интеграция на балканите. Фиаско, за което политическата класа няма никакво желание да поеме отговорност, занимавайки обществеността с това какво пишело по социалните медии за чорапогащника на външния министър и как сме били обект на омраза и преповтаряйки едни и същи националпопулистки клишета.

Кое е това фиаското? Заев? 

 

Преди 17 часа, dora said:

В основата на всичко от гореизброеното стои проблемната ни връзка с манипулиранта ни история. Като конкретно тази за това какво сме правили в Югославия (Македония или Сърбия - няма никакво значение, и двете по него време са една държава).

И кое е манипулираното на историята ни ?Може ли подробности? 

 

Преди 17 часа, dora said:

Знам, че думата "окупатор" не ни харесва. Това, че не ни харесва, не означава, че не сме окупатор от гледна точка на съседите си. Знам, че и думата "военнопрестъпници" също не ни харесва. Но от гледна точка на съседите си сме такива, защото сме избивали цивилни при все инкриминирането на подобни действия от международните конвенции. Докато се инатим да го отричаме и непрекъснато се оправдаваме с други (напр. с Германия, с неудовлетворяващите ни национални граници, с Великите сили или с арменския поп), разговор с тях няма да се състои. Репутацията ни там няма да се поправи.

На колегата Ник поста не си прочела,за видеото гледам също,или не разбираш какво говорят? Историята не си я отваряла гледам.

 

Преди 17 часа, dora said:

Апропо, моят дядо беше офицер, преследван от Народната власт (и без да е бил в Югославия, пазил е София). Това не ми пречи да наричам военните престъпления (извършени, разпоредени или опосредствани от бездействието на други офицери, техните подчинени и свързаните с държавата институции - напр. жандармерията полицейски части или отделни наказателни бригади) военни престъпления. Нито да цитирам официални документи, било то от Народния съд. Такива има, такива цитирам. Ако някого го е страх от вълци, да не ходи в гората. Приемам цитиране на всякакви други налични документи. Вероятно и  точно защото отлично знам какво означава да си неугоден, нямам никакъв проблем да си задавам неудобни въпроси и да формулирам непопулярни тези. Нито имам проблем да бъда опровергавана и да призная за валиден всеки добре обоснован контрааргумент.

Апропо за пари всички се променят. Видеото гледа ли? Коментари? НЕ чакам,само питам риторично. 

 

Преди 17 часа, dora said:

Точно като внучка на офицер мога обаче да преценя, че от днешна гледна точка  - като общество и поединично - ни липсва мъжество. Не само да се изправим срещу неизгодните факти в историята си, но и да се погледнем отстрани и да признаем на другия същото право на основания, което искаме и за себе си. Дори по-лошо, липсва ни мъжеството да разговаряме за историята нормално и без удари под кръста дори във форум.

А кои са тия факти? 

 

Преди 16 часа, dora said:

Допуснала съм неточност, това не е съвсем така, заради подписания, но реално невлязъл в сила тристранен пакт.

Кой тристранен пакт? Как така не е влязал в сила?

 

Преди 16 часа, dora said:

Това е аргумент "а вие защо биете негрите" Пак, мен ме интересува България, нейният народ, нейното бъдеще, нейнят международен престиж, нейната способност да води разумна и конструктивна външна политика, нейната обществена и политическа зрялост, умения да се търсят прагматични решения, вместо да се робува на партизанските интереси на шепа популисти. Това, че съседите ни си имали техни проблеми, не е извинение да не решаваме своите.

Този извод си направете.

Не,не те интересува.Не ни лъжи разбрахме за какво иде реч.

 

Преди 14 часа, Conan said:

Според американски доклади Югославия дава около 1000000 жертви, сърбите казват 1500000 до колкото си спомням.  При всички акций на партизаните срещу окупаторите и ответните операций убитите няма да са и половината от посочените цифри, всичко друго е кланета между живеещите по принуда заедно народи в Югославия. 

Всъщност процента е минимален,около 50 000 доколкото си спомням,като това са жертви заедно с военните действия.А реалната цифра на жертвите е по-голяма според мен. Югославия е кланица на народите,например , когато гледам данните за населението преди Балканските войни и след прави впечатление ,че населението  е намаляло с над една трета,къде са  тия хора? Колко народ са изтребили сърбите реално защо никой не изследва проблема? Къде са автора и колежката му,защо мълчат? Според мен от новите територии липсват над 450 -500 000 души грубо,и това са занижени данни, къде са хората ? Нещо коментар? 

 

Преди 5 часа, dora said:

Е и?

Ами ето, вижте пак. Понеже жертвите по други линии са повече, значи ние там сме били на екскурзия? Не с армия?  Пак невалиден аргумент.

Я пак? Значи според колежката е трябвало да оставим българите там да бъдат принесени в жертва и избити? Така ли ? Това ли ви е хуманизма? Браво колежке браво невероятен полет на мисълта ? И човеколюбието, ех да обичахте и вашите сънаросници така както комшиите...мечти...

 

Преди 5 часа, dora said:

Нашата отговорност не се изличава от чуждата.

Дали? Въпоса е кои да живее ние или те,какво правим? 

 

Преди 4 часа, dora said:

По лични причини съм чела достатъчно и за лагерите, и за избиването на "враговете".

За партизанските движения също съм чела повече от достатъчно, по причина, че съм учила и международни отношения, а това включва войни и конфликти, национализъм, държавни и недържавни участници във вътрешни и външни конфликти, разпаднали се държави, сепаратистки и терористични организации, паравоенни формирования (исторически и сегашни, с акцент върху Латинска Америка и югославските войни). Барабар с това съм учила и всичко, което касае извършването на престъпления - от обикновените криминални престъпления, през престъпленията по служба, до престъпленията по международното право.

Ами като сте учили защо не знаете? ДА зададем въпроса така ИГИЛ–ИД според вас какво е? Да видим колко знаете? 

 

Преди 4 часа, dora said:

Това, че съм жена е без значение, освен ако не искате да посочите как не разбирам сложността човек да бъде мъж. Разбирам я отлично, защото конкретно съм изучавала криминална психология, псохология на войната, политическа психология, организационна психология, касаеща полицейските организации. Там основно хората са мъже. В тежките криминални престъпления, напр. такива извършени с особена жестокост (нещото, върху което съм обръщала най-много внимание) основната част, ако не и екслкузивната част, са мъже. Същото важи и за неселението на затворите.

 

Преди 4 часа, dora said:

Също толкова знам, че германските активи непосредствено след войната биват иззети от британците, американците и СССР. По силата на тези архиви, конкретно наличните на британците и американците, в техни публикации се казва, че българските войски в Югославия, макар първоначално германско командване, с течение на времето започват в много по-голяма степен да вземат самостоятелни решения, за които само докладват на германците, и че това касае особено партизанската борба. По тяхна преценка става кого да преследват като партизанин или поддръжник на партизаните, а това не става нито по доказателства, нито със съд. Става на око, оставено на моментната преценка на офицерите или дори на ситуацията - това могли, това направили. Точно същите източници постават България почти наравно с Германия (на основата на германските архиви) по отношение на военни престъпления, извършени срещу цивилни, по статегия за пасификация (изличаване на всяка съпротива, без значение дали военна или цивилна, с индискриминантни мерки - докато съпротива няма). Частта от архивите, взети от британците и американците, са върнати на Германия. Аз бих търсила там, доколкото не са унищожени.

И ? Данни нещо, или само търкаме клавишите? Сега ни разкажете кой е лошия? 

 

Преди 4 часа, dora said:

Разбирам нашата склонност да се осланяме на интерпретациите и да настояваме на обективните причини, но не и на субективната отговорност (това се нарича фундаментална атрибутивна грешка), но това не променя факта на избитите цивилни.

Значи приемате вината по презумция така ли? Браво. Най-после разбрахме ,че за вас народността е престъпление, и другарката космополит не ни брои за хора,колко индикативно.

 

Преди 3 часа, dora said:

Изгледайте даденото видео (страхотна находка!), там се казва, че в селото се настаняват външни хора. Това е сходимо с написаното и другаде.

Сред разпитаните от Народния съд има и човек (Христо Стоянов Иванов), който, според протокола, твърди, че не знае къде са избити починалите, но знае къде са погребани.

При желание това не е нещо, което да не може да бъде проверено.

Когато източниците за едно и също събитие се разминават, единственият начин е проверката. Не отказът такава да се направи с идеята, че едните лъжели и случаят бил приключен. Ами, не е.

Разбира се ами напред,проверете,защо няма проверка досега как така? Или някак си не е удобно ,другарката ни праща да търсим гордо посочвайки посоката,на нея и е под достойнството  да се занимава,друго си е драскаш по форумите. Защо след като има доказателства за нещо никой не си е направил труда да го докаже и провери,защо ни лъжете,за някаква имагинерна вина и престъпления,какво целите с това? Защо когато имаме спорове с Македония и Събия изведнъж изкачате другарете изобличители и почвате да пишете глупости,къде бяхте 70 г. ? Защо искате да е откажем от историята си и миналото си,на кого служите и за колко? 

 

Преди 2 часа, skiahtro said:

Войника не може да има поведение на хун!!!

Какво е поведението на хуните? Етикети ли лепите? Това беше гнусно,бих казал поведение на комунист или сърбин в случая,мисля така е по-добре и исторически вярно.Руснаците имат израза скомуниздили демек откраднали,или укомуниздили, демек унищожили това в случая е най коректно. И отделно в какво точно обвинявате войниците? 

[nik1]

Преди 11 минути, dora said:

Защото не е изсмукано от пръсти, вижте изображението.

Военно престъпление е по силата на ето тази конвенция:

https://avalon.law.yale.edu/19th_century/hague02.asp

 

 

Ако  това се беше случило на територията  на Царството, то нямаше  да е военно престъпление (защото няма  война,   няма воюващи страни, и българската армия/страна не е окупатор), а само криминално.

 

Редактирано Януари 5, 2021 от nik1

[bulgaroid]

Just now, skiahtro said:

Просто не отказвам на нуждаещи се, независимо от форума...

Да разбрахме,не се оправдавай. Пак казвам сбъркал си форума.

[skiahtro]

Преди 1 минута, bulgaroid said:

Какво е поведението на хуните? Етикети ли лепите? Това беше гнусно,бих казал поведение на комунист или сърбин в случая,мисля така е по-добре и исторически вярно.Руснаците имат израза скомуниздили демек откраднали,или укомуниздили, демек унищожили това в случая е най коректно. И отделно в какво точно обвинявате войниците? 

Незнам, така разправят, това е впечатлението оставили милосърдните освободители...

 

[skiahtro]

Преди 13 минути, bulgaroid said:

Да разбрахме,не се оправдавай. Пак казвам сбъркал си форума.

Не е срамно да имаш нужди, дръж се естествено, не аз щях да се разплача..

А ако смяташ, че бай ти Ганя е най-големия патриот, ти си сбъркал форума!

Редактирано Януари 5, 2021 от skiahtro

[dora]

Преди 39 минути, nik1 said:

 

Ако  това се беше случило на територията  на Царството, то нямаше  да е военно престъпление (защото няма  война,   няма воюващи страни, и българската армия/страна не е окупатор), а само криминално.

 

Не съм сигурна дали ви разбрах правилно, но вижте и това:

Article 44

Any compulsion of the population of occupied territory to take part in military operations against its own country is prohibited.

В същата конвенция се описва какво се прави в анексирани и окупирани територии.

Те не могат да се считат за присъединени към окупиращата ги държава до приключване на бойните действия и официален, международно признат, мирен договор, указващ новите граници.

Toчно престъпленията срещу цивилното население, извършени през Втората световна война точно в анексираните територии води до последващото подсилване на изброените в по-ранните конвенции принципи:

https://ihl-databases.icrc.org/ihl/COM/380-600054?OpenDocument

От там:

2. ' Changes in the institutions or the government of the
occupied territory '

During the Second World War Occupying Powers intervened in the occupied countries on numerous occasions and in a great variety of ways, depending on the political aim pursued; examples are changes in constitutional forms or in the form of government, the establishment of new military or political organizations, the dissolution of the State, or the formation of new political entities.
International law prohibits such actions, which are based solely on the military strength of the Occupying Power and not on a sovereign decision by the occupied State. Of course the Occupying Power usually tried to give some colour of legality and independence to the new organizations, which were formed in the majority of cases with the co-operation of certain elements among the population of the occupied country, but it was obvious that they were in fact always subservient to the will of the Occupying Power. Such practices were incompatible with the traditional concept of occupation (as defined in Article 43 [ Link ] of the Hague Regulations of 1907) according to which the occupying authority was to be considered as merely being a de facto administrator (2).

4. ' Annexation '

As was emphasized in the commentary on Article 4 [ Link ] , the occupation of territory in wartime is essentially a temporary, de facto situation, which deprives the occupied Power of neither its statehood nor its sovereignty; it merely interferes with its power to exercise its rights. That is what distinguishes occupation from annexation, whereby the Occupying Power acquires all or part of the occupied territory and incorporates it in its own territory (4).
Consequently occupation as a result of war, while representing actual possession to all appearances, cannot imply any right whatsoever to dispose of territory. As long as hostilities continue the Occupying Power cannot therefore annex the occupied territory, even if it occupies the whole of the territory concerned. A decision on that point can only be reached in the peace treaty. That is a universally recognized rule which is endorsed by jurists and confirmed by numerous rulings of international and national courts.

Редактирано Януари 5, 2021 от dora

[deaf]

Преди 6 минути, skiahtro said:

бай ти Ганя е най-големия патриот,

Може ли да смените това Бай Ганьо с друг етикет? Изтърка се! Андрешко също стана банално.  Да не говорим,че те са събирателни образи,тоест измислени.

Впрочем,Алеко Константинов е убит в края на 19-ти век,а темата е за събития от 20-ти век.

[bulgaroid]

Преди 2 часа, dora said:

Авторът на изследването е работил по архиви и документи. Значи може и без гробове.

 Разбира се,вервайте ми! За какво са нужни някакви си доказателства,отживелици, другарете никога не лъжат,те просто казват правилната и необходима в момента истина.

Преди 1 час, dora said:

Това означава ли, че цивилни не се избиват? Ако приемем партизаните за въоръжена съпротива, тоест не съвсем цивилни, то ОК, избити в бой. Твърде с лека ръка гледаме обаче на останалите цивилни. Без съд и присъда току-така не се избиват хора. Хванали някакви хора, набили ги да си признаят, че са ятаци, и след като те не си признали, ги разстреляли. Как ви звучи? Това не е ли военно престъпление? Военно престъпление е отвсякъде. Военно престъпление са и палежите, и плячкосването на имущество.

За пореден път се убеждавам,никой не гледа материалите и си пише както му скимне! Как може човек който е учил за всичко това, както твърди да не знае елементарни понятия и закони,какво изобщо ги учат там? Защо  не гледахте видеото бре другарке? Поне това.

 

Преди 1 час, dora said:

Друг проблем, ако изберем да разглеждаме анексираните територии като част от българската държава, нямаме оправдание за унищожението на тамошните евреи. Затова май е по-добре да ги разглеждаме като анексирани/окупирани части от Югославия.

Ето и до това дойдохме,опорките от Македония си ги попреглеждаме,браво сети се. Очаквах по-рано тоя аргумент. Веднага си проличава колко сте я учили историята и политологията и колко ги знаете международните закони, тоя аргумент е показателен за нивото на образованието у нас,нищо и половина. 

 

Преди 33 минути, nik1 said:

ПС

Личното ми мнение по въпроса следва  логиката - ако България (български ръководител) трябва   да се извини на някого и някъде,  то е центъра на Тел Авив, всичко друго е за мен подигравка с историята

Не тази истирия която е писана от победителите във ВСВ , всички те  извършвали  масово и ендемично военни престъпления по време на тази война 
(от четниците и партизаните  в Сърбия, през убийствата в Катин,... до  разрушаване на цивилната част на градовете и убийствата на милиони цивилни граждани при самолетните бомбардировки)

 

Е да ама еврейте не ни обвиняват в нищо, и най-смешното е,че масово са на българската позиция, да се прекрати кражбата на историята. Но пък другарете това не им пречи,аз пиша в еврейски форуми мога да пусна тема там с участието на другарете естествено, да им разкажат лично на еврейте за проблема,само кажете. Да видим колко ще издържат там до вечния бан,два или три поста според мен. 

 

Преди 27 минути, dora said:

Защото не е изсмукано от пръсти, вижте изображението.

Народния съд не е изсмукан от пръстите?  Какво ли са си смукали ? Не искам и да знам.

[bulgaroid]

Преди 17 минути, skiahtro said:

Незнам, така разправят, това е впечатлението оставили милосърдните освободители...

 

Разпространяваш слухове,ясно. И защо ли все антибългарски, замисли се? 

Преди 3 минути, deaf said:

Може ли да смените това Бай Ганьо с друг етикет? Изтърка се! Андрешко също стана банално.  Да не говорим,че те са събирателни образи,тоест измислени.

Впрочем,Алеко Константинов е убит в края на 19-ти век,а темата е за събития от 20-ти век.

Те си имат нареждания каквото пише това говорят иначе пара не дават.

[sir]

Преди 22 минути, Skubi said:

Строи се Бялград - Будапеща бърз влак. Подпомагат се малцинствени футболни клубове. И други....Например във връзка с македонският въпрос един други си духат със македонците, защото имат значителни капиталовложения в телекома на скопие....До колкото знам....

В 2013 президентът на сърбия, приема и осъжда военните зверства. Но това конкретно или обопщено към всички народности в бивща Югославия незна....Би трябвало да се потърси речта. 

2013-ban Szerbia elnöke, az EU-ba való belépésükre készülve, elismerte és elítélte a háborús bűntetteket. https://hu.wikipedia.org/wiki/Újvidéki_vérengzés_(1942)

 

Да не бъркаме икономическата кирия с това, което питах. То и газопровод България-Сърбия се строи и Борисов и Вучич са на една камара снимки заедно ухилени и прегърнати. Както и да е, явно няма да отговориш по същество. Подозирам, защото няма и какво да се каже.

А това от унгарската уикипедия го има само там. Всъщност през 2013 е точно обратното - унгарският президент се извинява на сърбите за Нови Сад. Аз сърби официално да се извинят на някого досега не съм чул. Ако има, нека да ги видим.