Събитията в село Бойник и участието на 13 пех. полк

[новорегистриран2]

Преди 2 минути, Б. Киров said:

Вижте сега, по принцип съм съгласен, но по белия свят всичко става - затова са историците, да ровят по документи и източници, по възможност от първа ръка и достоверни, и да доказват какво е станало; после вече могат да се правят изводи и обобщения, не е задължително, понякога фактите са по-силни от обобщенията. Във сяко стадо си имама мърша, в армията и другите силови структури по принцип са по-агресивни индивиди от средностатистическите, особено в офицерския състав. Възможно е някой превъртял шапкар да е дал психопатска заповед, но дали е така или не и колко точно е била изпълнена тази заповед, подлежи на доказване, при това точно документирано, иначе става "игра с публиката" и поле за спекулации.

Напълно съм съгласен, трябва да се проверят вече коментираните документи и едва тогава може да тръгнат да се правят цялостни изводи.

Но, която и да е армия е строго йерархична организация, в която най-важна е дисциплината. Смея да твърдя, че българските офицери от времето на Царството са силно дисциплинирани и място за "изпускане на нервите" няма. Особено що се отнася зони на активни бойни действия.

Някак си не мога да си го представя как ще имат поставена задача да се бият с партизаните, в случая да се отбраняват от тях и същевременно в цялата суматоха на някой си ще му хрумне да избива цивилни, а не да предприеме действия по подобряване на отбранителните позиции, разузнаване, подготовка за нови нападения и на резерви за евентуални боеве, издирване на партизаните...

Ей тъй партизаните ги нападат и хоп дай да застреляме между 100 и 500 цивилни... Това е някакъв нонсенс...

[Б. Киров]

Преди 1 минута, новорегистриран2 said:

Това е някакъв нонсенс...

И на мен отначало ми изглеждаше нонсенс, че поп Кръстьо не е предал Левски, но в хода на запознаването ми с все повече документи, разкази на съвременници и съпоставяне на различни факти и гледни точки, накрая ми изглеждаше нонсенс, че попът е предал Дякона. Така че... който иска "истината", да копае.

[tantin]

Преди 3 минути, новорегистриран2 said:

Ей тъй партизаните ги нападат и хоп дай да застреляме между 100 и 500 цивилни... Това е някакъв нонсенс...

Вероятно такава заповед е дошла от немското командване. Щото немците имат политика да избиват за назидание по 10 мирни граждани за всеки убит германец. Нашите формално са били подчинени към германците.

[borkoto]

Преди 52 минути, bulgaroid said:

Дотука Борисе, ти изглеждаш като тях прави си изводите.

Е поне некой да ми плащаше ! Да знам за кво го правя

[новорегистриран2]

Преди 1 минута, Б. Киров said:

И на мен отначало ми изглеждаше нонсенс, че поп Кръстьо не е предал Левски, но в хода на запознаването ми с все повече документи, разкази на съвременници и съпоставяне на различни факти и гледни точки, накрая ми изглеждаше нонсенс, че попът е предал Дякона. Така че... който иска "истината", да копае.

Затова сме в този форум, особено в тази тема, за да разберем истината.

Командир, който не е предприел нужните организационни действия за осигуряване на подходяща отбранителна среда подлежи на Военен съд. В българските архиви има ли нещо по въпроса, отделно от Народния съд?

[новорегистриран2]

Преди 7 минути, tantin said:

Вероятно такава заповед е дошла от немското командване. Щото немците имат политика да избиват за назидание по 10 мирни граждани за всеки убит германец. Нашите формално са били подчинени към германците.

Ние не сме немци и дори тези войскови части да са били подчинени на тях има редица действия, които трябва да бъдат предприети преди да се пристъпи към разстрел на когото и да било. Командващият на място е отговорен за своите подчинени и носи отговорност за тях. Това е война, а не театър. И както вече коментирахме по-горе към момента липсват каквито и да било документирани загуби на цивилно население. Има единствено спомени на много възрастни хора, само че човешкото въображение е безкрайно.

Редактирано Януари 8, 2021 от новорегистриран2

[Atom]

Преди 26 минути, Б. Киров said:

Има регистри, дори и сега да не са всички в това село, правят се преписи

Изглежда в страните от бивша Югославия с регистрите има някакъв проблем. През ВСВ там са се извършвали какви ли не гадости от абсолютно всички - окупатори, партизани, четници, съюзници и т.н. Невинни няма.  След войната явно е решено виновните да се търсят само по целесъобразност, но като цяло да се избягват подробностите и съвестно изследване на случилото се. Търсело се е някакво помирение, а всяко "разравяне" и "размирисване" на събитията би довело до гражданска война. Доколкото се ориентирах независими историци изобщо не са допускани да изследват каквото и де е. 

Този случай с българската войска не е някакво изключение. Каквото и да се опита да разбере човек за събитията през ВСВ в Югославия винаги се стига до някакво объркване и невъзможност да се стигне до истината.

[Б. Киров]

Преди 6 минути, новорегистриран2 said:

Командир, който не е предприел нужните организационни действия за осигуряване на подходяща отбранителна среда подлежи на Военен съд.

Доколкото слушах разказа на ново присъединилия се колега командирът на частта нападната в селото е предприел подходящи мерки за отблъскване на нападение отвън - картечницата на мелницата е спряла ефективно нападението. само двама войници са убити на улицата, другите са убити от хвърлени бомби в стаите, където са спели, откъде може да има екстрасенски способности този командир, че в селото има четници между самите селяни, трябвало е да има силно разузнаване, вече отговорност на по-горни чинове.

 

Преди 6 минути, новорегистриран2 said:

В българските архиви има ли нещо по въпроса, отделно от Народния съд?

Нямам идея, никога не съм се занимавал с този случай, даже от темата разбрах за него, за което благодаря на автора й, но всичко трябва да се доказва, а най-добре се доказва с кръстосани гледни точки между различни източници, така лъжата отпада сравнително лесно, колкото повече различни източници, толкова по-добре - и пресечни линии между тях.

[borkoto]

Преди 1 час, bulgaroid said:

Аз се напъвам да намеря истината

Уважаеми @Warlord - моля закачете това на стената на афоризмите за деня @bulgaroidблагодаря че все пак проявявате някво чуство за хумор пък било то и към себе си

[Б. Киров]

Борис Йорданов Богданов е български офицер, генерал-майор.

https://bg.wikipedia.org/wiki/Борис_Богданов_(генерал)

Този човек е посочен като командир на дивизията в периода 1939-1943 в българската в уикипедия; не го открих в списъците на осъдените от четвърти състав, в уикипедия даже не е посочена дата на смърт, предполагам е бил убит без присъда.

[новорегистриран2]

Преди 2 минути, Б. Киров said:

Доколкото слушах разказа на ново присъединилия се колега командирът на частта нападната в селото е предприел подходящи мерки за отблъскване на нападение отвън - картечницата на мелницата е спряла ефективно нападението. само двама войници са убити на улицата, другите са убити от хвърлени бомби в стаите, където са спели, откъде може да има екстрасенски способности този командир, че в селото има четници между самите селяни, трябвало е да има силно разузнаване, вече отговорност на по-горни чинове.

Явно не е била толкова добре организирана отбраната.

Отново да повторя, докато не се видят регистрите и пр. документи трудно ще се разбере дали е имало в действителност разстрел на цивилни.

Което ме подсеща на въпроса за мунициите. Някой, ако може да сподели с колко патрона е разполагал средно войник от тези войнски части, плюс картечниците. Съмнявам се да са били много. Предвид, че се намират в зона с активни бойни действия кой командир ще тръгне да хаби муниции за стотици цивилни?! Във вече състоялия се бой е изразходвано определено количество и ако приемем, че по някаква фантастична причина са разстреляни между 100 и 500 души, то само за няколко часа са изразходвани между 30% и 50% от целия запас. Което прави войнската част полугодна за бойни дествия до попълване с нови.

Някой по-запознат да сподели кога отново е влязла в бой тя.

Цитирай

Нямам идея, никога не съм се занимавал с този случай, даже от темата разбрах за него, за което благодаря на автора й, но всичко трябва да се доказва, а най-добре се доказва с кръстосани гледни точки между различни източници, така лъжата отпада сравнително лесно, колкото повече различни източници, толкова по-добре - и пресечни линии между тях.

Аз също не знам и питам от чисто любопитство. Това са важни детайли, които биха подсказали какво се е случило.

[Atom]

Ето един друг пример: https://bg.wikipedia.org/wiki/Бомбардировка_на_Лесковац_на_6_септември_1944_година

По редица оценки това е най-унищожителната бомбардировка на балканите през ВСВ (като цивилни жертви % от населението). Защо обаче се е налагало да се извърши тази бомбардировка и какво се е целяло с нея, какво толкова интересно е имало в Лесковац? - мъгла. На пръв поглед от военна гледна точка подобна цел е абсолютно безсмислена. За ресурсите които са използвани да не говорим.  Колко точно са жертвите в този случай? - пак мъгла, от 1000 до 7000 или от 4000 до 7000 или.....

За "топлите" хървато-сръбски отношения по време на ВСВ няма смисъл да се говори. Какво точно е ставало в независима Хърватия един господ знае. 

В тази връзка да се очаква да се открият някакви точни регистри е нереално. Според мен всичко отдавна е манипулирано, изкривено или "изгубено". 

[borkoto]

Преди 11 минути, Б. Киров said:

Борис Йорданов Богданов е български офицер, генерал-майор.

https://bg.wikipedia.org/wiki/Борис_Богданов_(генерал)

Този човек е посочен като командир на дивизията в периода 1939-1943 в българската в уикипедия; не го открих в списъците на осъдените от четвърти състав, в уикипедия даже не е посочена дата на смърт, предполагам е бил убит без присъда.

Това съм го споменал по-рано . Много е спорно. По-вероятно командир на 17 дивизия по това време да е генерал Сапунджиев. Това го споменава и самият полк. Христо Стоянов

[tantin]

На 45-та минута на тоя филм се говори точно за Бойник и за броя на жертвите:

 

 

[borkoto]

Преди 4 минути, tantin said:

На 45-та минута на тоя филм се говори точно за Бойник и за броя на жертвите:

 

 

Разбира се гледал съм го - филмът е от 1993. Данните са взети от музея в Лесковац - тоест бройките изнесени от Никола Илич в книгата от 1976. Нищо ново .

[новорегистриран2]

Преди 17 минути, Atom said:

Ето един друг пример: https://bg.wikipedia.org/wiki/Бомбардировка_на_Лесковац_на_6_септември_1944_година

По редица оценки това е най-унищожителната бомбардировка на балканите през ВСВ (като цивилни жертви % от населението). Защо обаче се е налагало да се извърши тази бомбардировка и какво се е целяло с нея, какво толкова интересно е имало в Лесковац? - мъгла. На пръв поглед от военна гледна точка подобна цел е абсолютно безсмислена. За ресурсите които са използвани да не говорим.  Колко точно са жертвите в този случай? - пак мъгла, от 1000 до 7000 или от 4000 до 7000 или.....

За "топлите" хървато-сръбски отношения по време на ВСВ няма смисъл да се говори. Какво точно е ставало в независима Хърватия един господ знае. 

В тази връзка да се очаква да се открият някакви точни регистри е нереално. Според мен всичко отдавна е манипулирано, изкривено или "изгубено". 

Нали се твърди, че на мястото на убитие дошли преселници от други места. Е имотните регистри и те ли са унищожени? А дела за наследство и присвояване на чужди имоти... Църковните регистри? Няма как избиването на между 100 и 500 души да не остави поне косвени следи.

В нашите военни архиви има ли запазени данни за необичайно високо потребление на муниции от тази войнска част? А след войната дали, вече бившите войници са имали нужда от специализирана помощ?

С гилзите какво правим? Какво се случва със стотиците гилзи? Събрани ли са повечето или така са оставени?

Редактирано Януари 8, 2021 от новорегистриран2

[borkoto]

Преди 32 минути, новорегистриран2 said:

А дела за наследство и присвояване на чужди имоти... Църковните регистри?

Аха, и кви дела ще водиш в комунистическа Югославия ? Там също има национализация - взимат всичко каквото си пожелаят а за частни имоти да не говорим. Казах вече че църква в Бойник няма. Е такива неща и там а ставали.

Редактирано Януари 8, 2021 от borkoto

[Янков]

Преди 2 минути, borkoto said:

Аха, и кви дела ще водиш в комунистическа Югославия ? Там също има национализация - взимат всичко каквото си пожелаят а за чатни имоти да не говорим. Казах вече че църква в Бойник няма.

И всичко описват. От кой, какво и колко е взето.

[borkoto]

Преди 6 минути, Янков said:

И всичко описват. От кой, какво и колко е взето.

Ние също сме описвали. Аз за това не можах да си върна къщата на дядо ми че липсваше протокола за опис при национализацията на имота. И това през 90-е години става.

Редактирано Януари 8, 2021 от borkoto

[новорегистриран2]

Като няма църква и какво? В селото са били монархисти-атеисти и не са правели кръщенета ли? Монархистко село, което след като е загубило 90% от населението си не е посетено от един поп, че да извърши литургия.

Национализацията на земята в Титова Югославия е временна и никога не е била така масова като у нас... И дори да е колективизирано цялото землище на селото пак са останали документи за собственост и на кого е върната земята след отмяната на тази политика.

Да се твърди, че точно в община разположена между България и Косово, в Титова Югославия, да липсват регистри и документация е откровена лъжа или глупост!

Та, няма как, чисто документално, да се прикрие загубата на стотици жители!

Редактирано Януари 8, 2021 от новорегистриран2

[sir]

Преди 3 часа, Skubi said:

"На 10-11 юли тази година, 25 години, откакто босненските сръбски военни сили избиха жестоко 8 700 босненски цивилни в малкия босненски планински град Сребреница ......... 25 години след клането в Сребреница, техните роднини издирват останките на сще около 1200 изчезнали хора.......Причината за това е, че за да се премахнат доказателствата за геноцид, труповете, биват избутани от войниците войниците на сръбската република от масовия гроб, с булдозери и повторно закопани в различни места на страната.

Това каза пред BIRN един член на Хелзинкската комисия за правата на човека:

"Ако тази националистическа реторика продължи да бъде проверена, не трябва да чакаме дълго сръбските маси да маршируват пред Мемориалния център в Сребреница на 11 юли, докато всички останали вътре помнят геноцида.""

https://www.youtube.com/watch?v=Gk5xOM7ECwI&bpctr=1610104953

Останал съм с впечатлението, че по принцип с тебе се разговаря с факти, поне по други теми обикновено е било така. Тука обаче насреща ни - алабализми. Жалко.

As of July 2020 the International Commission on Missing Persons (ICMP) has identified 6,993 persons missing from the July 1995 fall of Srebrenica, mostly through analysing DNA profiles extracted from exhumed human remains and matching them to the DNA profiles obtained from blood samples donated by relatives of the missing.

6993 идентифицирани чрез ДНК изследвания на човешки останки от масовите гробове.

А общата бройка се изчислява на 8372 души: https://www.srebrenica.org.uk/what-happened/list-victims/

83.5% от всички предполагаеми жертви, документирани чрез други методи, вече са не само намерени, но и идентифицирани (намерените, но неидентифицирани останки са повече) с използването на генетични анализи и други налични технологични методи, след което предадени на близките им за погребване. И работата продължава.

Това са фактите, Скуби. Има ли желание, работата може да се свърши - технологиите в наши дни са с много високи възможности и няма нужда да ми се лаладжийства тука, че било нямало следи.

И не ми отговори на въпроса. Що така? Труден ли беше?

п.п. Впрочем, забелязваш ли точните бройки, Скуби?

Редактирано Януари 8, 2021 от sir

[borkoto]

Преди 7 минути, новорегистриран2 said:

Като няма църква и какво

Еми нищо - няма да ги търсим в църквата щото нея я няма - ше ги търсим на друго място.

[Янков]

Преди 21 минути, borkoto said:

Ние също сме описвали. Аз за това не можах да си върна къщата на дядо ми че липсваше протокола за опис при национализацията на имота. И това през 90-е години става.

 Има разлика между неописани и скрити. Или "изгубени".

[borkoto]

Преди 1 час, новорегистриран2 said:

Някак си не мога да си го представя как ще имат поставена задача да се бият с партизаните, в случая да се отбраняват от тях и същевременно в цялата суматоха на някой си ще му хрумне да избива цивилни, а не да предприеме действия по подобряване на отбранителните позиции, разузнаване, подготовка за нови нападения и на резерви за евентуални боеве, издирване на партизаните.

Прочетете добре моите последни 10 поста - "суматохата" тоест битката е на 15 Февруари. Предположителният разстрел става на 17 Февруари, след като ротите се връщат в селото за прочистване.

[borkoto]

Преди 6 минути, Янков said:

 Има разлика между неописани и скрити. Или "изгубени".

Това за жалост, да