Събитията в село Бойник и участието на 13 пех. полк

[dora]

Преди 36 минути, bulgaroid said:

Само да попитам а сърбите ще се извинят ли за непровокирано нападение, а за убийството на пленниците,а за убийството по особенно жесток начин, и рязане на части от телата им? Просто за информация питам,и да,те са започнали, значи са първи в извиненията,чакаме?!

Тяхна си работа. Всяка държава се грижи за собствената си репутация и за бъдещето си сама.

Това е малко като "понеже съседът ми не си мърда пръста да си свърши неговата си работа, значи и аз  на пук цял ден ще лежа и няма да си мръдна пръста да си свърша моята."

На шопски инат външна политика не се гради

Редактирано Януари 13, 2021 от dora

[sir]

Преди 2 часа, bulgaroid said:

 Общо погребенията са по-малко от 50, с надпис от 1942г.

Какво стана с въпроса за масовите гробове?

[bulgaroid]

Преди 3 минути, sir said:

Какво стана с въпроса за масовите гробове?

Такива няма.

[Б. Киров]

Преди 6 часа, dora said:

Не пиша, защото не съм си водила записки, водех се от това, което ми е интересно на мен и съм запомнила него, тоест не искам да подвеждам никого, представяйки частична информация. Срещата продължи няколко часа - не останах до самия й край, защото трябваше да се връщам на работа, така че може след като съм излязла от нея, да е казано нещо важно. От моя гледна точка най-ценното бяха записите с участници в събитията, първоизворът, както и представените документи. Както и пояснението, че частите там са били в движение, тоест нападнатата част е продължила, на тяхно място са дошли други (нещо, което се загатваше в документите от Народния съд, но не беше експлицитно ясно), тоест отмъщението върху цивилното население два дни по-късно не е извършено пряко от оцелелите нападнати. Защо ми е интересно последното - защото отложеният афект отпада като мотив. Интересно ми бе да науча и повече подробности за офицера. Част от това, което беше отбелязано на срещата, може да бъде видяно и в първоначалното видео, срещата даде повече информация.

@Б. Киров, вашата хипотеза за мотивацията на офицера получи потвърждение като много вероятна.

Благодаря, @dora, в интерес на истината хипотезата беше на Ник.

Не успях да присъствам на виртуалната среща, но, според мен, няма кой знае каква полза от такива срещи, освен да се опознаем лично и да побъбрим. Всичко, което е важно по темата, може да се напише черно на бяло, тогава тежи повече и има време за всички участници в дискусията да го обмислят.

Конкретно за този случай, мисля че господин Иван Сапунджиев има най-много какво да сподели като факти, и, ако той желае, може да го направи.

Лично аз споделих какво е мнението ми за т.н. "извинение", но това, според мен, няма особено голямо значение: първо, защото въпросът е политически, а не за изследователи на история и второ - защото наистина трябва да имаме цялата картина, за да правим от нея тема, цялата или приблизително цялата, в детайли.

[Шпага]

On 19.12.2020 г. at 16:41, borkoto said:

Благодаря за информацията. Аз поразгледах в сръбският интернет и също мисля че бойните загуби на партизаните са дадени като невинно убити мирни селяни. Но, има твърдения, че около 90 деца под 14 години са разстреляни, включително 12 бебета под 1 г. възраст, 50 деца под 7 годни  и 36 бременни жени !?  Сега, ние също си имаме Ястребино и там все още има въпроси. Но съгласете се - това е доста по-различно защото, ако е някак си възможно да обвиним 13-14 годишно дете в укриване на партизани (само теоритично, защото това инче е абсурдно ), то как ще обясним убийството на деца под 1 год. възраст? В село Бойник има могила-паметник и от снимките  в интернет се вижда една паметна плоча на семейство с 2 деца на 3 и 7 години. Други паметни плочи на деца аз не можах да открия. Та въпросът е колко от това е истина и колко лъжа ?

И какво се оказа? Има ли въобще нещо вярно в тези твърдения?

P.S. Наличието на 36 бременни жени "накуп" не е ли доста голяма бройка за едно село от около 500  жители... колкото и плодовити да са били те 

[dora]

Преди 21 минути, Б. Киров said:

Благодаря, @dora, в интерес на истината хипотезата беше на Ник.

Не успях да присъствам на виртуалната среща, но, според мен, няма кой знае каква полза от такива срещи, освен да се опознаем лично и да побъбрим. Всичко, което е важно по темата, може да се напише черно на бяло, тогава тежи повече и има време за всички участници в дискусията да го обмислят.

Конкретно за този случай, мисля че господин Иван Сапунджиев има най-много какво да сподели като факти, и, ако той желае, може да го направи.

Лично аз споделих какво е мнението ми за т.н. "извинение", но това, според мен, няма особено голямо значение: първо, защото въпросът е политически, а не за изследователи на история и второ - защото наистина трябва да имаме цялата картина, за да правим от нея тема, цялата или приблизително цялата, в детайли.

Извинявам се, тогава кредитът е за @nik1

[dora]

Преди 1 час, dora said:

Тяхна си работа. Всяка държава се грижи за собствената си репутация и за бъдещето си сама.

Това е малко като "понеже съседът ми не си мърда пръста да си свърши неговата си работа, значи и аз  на пук цял ден ще лежа и няма да си мръдна пръста да си свърша моята."

На шопски инат външна политика не се гради

Извинявайте, ще трябва леко да се коригирам, че ви прочетох твърде бързо...

Държава дължи извинение при извършено военно престъпление по международни конвенции, защото те задължават държавата (не индивидите - това не е вътрешнодържавен наказателен кодекс, а международно право!) и защото армията е на нейно подчинение. Държавата е отговорна за армията си според това, което е написано в конституцията, примерно държавният глава е главнокомандващ. Държавата е тази, която следва да е инструктирала офицерите си какво да правят. Офицерите от армията пък са отговорни за подчинените си. Военно престъпление се разглежда по тази йерархия на отговорности. Всякакви задържани или пленени военни или цивилни не попадат под юрисдикцията на офицера или войника, който ги е пленил или задържал и той не може да се разпорежда с тях, както му хареса на момента. За човешкото им третиране отговяря държавата, войници на които са ги пленили или задържали. Затова българската държава е крайният отговорник, ако са избивани цивилни (това го написах няколко пъти).

Ако визирате конкретната партизанска атака, или guerilla attack, тя не е извършена от формирование, пряко починено на официалните сръбски държавни власти, тоест сръбската държава не може да се извинява за тях. Това не е престъпление, за което отговорност може да се търси по йерархията на държавните задължения по международното право, защото държавата не участва по никакъв начин. Тя или неин офицер (служител) не е разпореждал нищо.

Тоест топката пак е у нас.

Редактирано Януари 13, 2021 от dora

[Dobri_I]

Преди 4 минути, dora said:

Държава дължи извинение при извършено военно престъпление по международни конвенции, защото те задължават държавата (не индивидите - това не е вътрешнодържавен наказателен кодекс, а международно право!) и защото армията е на нейно подчинение. Държавата е отговорна за армията си според това, което е написано в конституцията, примерно държавният глава е главнокомандващ. Държавата е тази, която следва да е инструктирала офицерите си какво да правят. Офицерите от армията пък са отговорни за подчинените си. Военно престъпление се разглежда по тази йерархия на отговорности.

Отлично, обаче съдът е решил, че няма военно престъпление. Тоест всичките Ви съждения са чиста манипулация.

[dora]

Преди 26 минути, Dobri_I said:

Отлично, обаче съдът е решил, че няма военно престъпление. Тоест всичките Ви съждения са чиста манипулация.

Съдът е решил много неща, които не са особено коректни от гледна точка на правото - но и това вече си го писахме. Въпросът е какво правим оттук нататък.

Редактирано Януари 13, 2021 от dora

[dora]

Преди 6 часа, Б. Киров said:

Благодаря, @dora, в интерес на истината хипотезата беше на Ник.

Не успях да присъствам на виртуалната среща, но, според мен, няма кой знае каква полза от такива срещи, освен да се опознаем лично и да побъбрим. Всичко, което е важно по темата, може да се напише черно на бяло, тогава тежи повече и има време за всички участници в дискусията да го обмислят.

Конкретно за този случай, мисля че господин Иван Сапунджиев има най-много какво да сподели като факти, и, ако той желае, може да го направи.

Лично аз споделих какво е мнението ми за т.н. "извинение", но това, според мен, няма особено голямо значение: първо, защото въпросът е политически, а не за изследователи на история и второ - защото наистина трябва да имаме цялата картина, за да правим от нея тема, цялата или приблизително цялата, в детайли.

Срещата, по мое мнение, не бе за раздумка - видя ми се доста ползотворна и по същество. Иначе нямаше да участвам. Вижте по-горе по постингите му, конкретно този от 6 януари:

"Докладите ги има във Военноисторически сборник бр.2 от 2019 г. Можете да си ги поръчате от Военноисторическата библиотека във  Военна академия - София. Търсете Дима Колева 

Военноисторическа библиотека
Военна академия „Г.С.Раковски”
бул.Евлоги и Христо Георгиеви № 82
София-1504
tel. 02-922-6658"

Когато съм в България, аз лично смятам да си ги поръчам, или да отида до там да си ги взема на място, ако ги предлагат така - не искам да обременявам хората, на цялат им добронамереност, сега на всичкото отгоре да ми ги пращат в чужбина. Каквото още има, ще прочета направо там, спешност няма.

Нямаме никакво основание да изискваме от него да публикува целия си труд безплатно тук - това не е професионален форум. Дори това, че се съгласи да отдели от времето си, да показва документи, да ни пуска части от записите, които е направил, вече е голям жест. Все пак ние не сме никаква инстанция.

Редактирано Януари 13, 2021 от dora

[bulgaroid]

Преди 7 часа, dora said:

Тяхна си работа. Всяка държава се грижи за собствената си репутация и за бъдещето си сама.

Това е малко като "понеже съседът ми не си мърда пръста да си свърши неговата си работа, значи и аз  на пук цял ден ще лежа и няма да си мръдна пръста да си свърша моята."

На шопски инат външна политика не се гради

Така ли? Гледай ти,значи вас не ви интересува защо и как важното е България да е виновна за нещо? Е,това обяснява всичко! Тука нашата разобличителка се издъни. 

[bulgaroid]

Преди 5 часа, dora said:

Съдът е решил много неща, които не са особено коректни от гледна точка на правото - но и това вече си го писахме. Въпросът е какво правим оттук нататък.

Разбира се.

[dora]

Преди 44 минути, bulgaroid said:

Така ли? Гледай ти,значи вас не ви интересува защо и как важното е България да е виновна за нещо? Е,това обяснява всичко! Тука нашата разобличителка се издъни. 

Не. Важното е България да:

- Няма проблеми със съседите си, или ако има такива, да ги разрешава със зряло и отговорно външнополитическо поведение, с умна дипломация и дългосрочна стратегия. Това са ни съседите, други няма да има. Не можем да се преместим на място с други съседи, трябва да работим с тези. Без да се държим като бабаити, да се опитваме да ги надвикаме, да не се вслушваме в съображенията им и да бягаме от отговорност, и най-вече без да се правим, че ако си затворим очите за нещо, то ще изчезне. Нищо не изчезва току-така, напротив. С времето се влошава и вгорчава. Това е незрало поведение дори у човек, какво остава у цяла държава - член на ЕС.

- Да има добра международна репутация.

Колко пъти да го напиша?

 Стратегията да изопачавате това, което пиша и да ми пишете подигравателно няма да ви помогне с нищо, освен че временната ми добронамереност да ви чета с идеята, че може би след срещата сте си взели някаква поука, ще изчезне пак. Не за друго, в разговор с такъв нисък регистър - на махленска разправия - не участвам и не желая да го легитимирам. Намерете за подобни подмятания участник, който е по-склонен на подобни неща.

Редактирано Януари 13, 2021 от dora

[Conan]

Преди 24 минути, dora said:

Не. Важното е България да:

- Няма проблеми със съседите си, или ако има такива, да ги разрешава със зряло и отговорно външнополитическо поведение, с умна дипломация и дългосрочна стратегия. Това са ни съседите, други няма да има. Не можем да се преместим на място с други съседи, трябва да работим с тези. Без да се държим като бабаити, да бягаме от отговорност и без да се правим, че ако си затворим очите за нещо, то ще изчезне. Нищо не изчезва току-така, това е незрало поведение дори у човек, какво остава у държава.

- Да има добра международна репутация.

Колко пъти да го напиша?

 Стратегията да изопачавате това, което пиша и да ми пишете подигравателно няма да ви помогне с нищо, освен че временната ми добронамереност да ви чета с идеята, че може би след срещата сте си взели някаква поука, ще изчезне пак.

Ох, тези съседи. Обаче според мен тук на Балканите примера трябва да е друг, по скоро че живеем в един общ дом, и всеки иска пръв да влезе в банята тоалетната да е само за него, най хубавата спалня, всякакви битовизми... и колкото си по добър(глупав) найвен току виж си заврян я в килера или мазето или останал без дом.

Това за миналото се отнаса, сега сме в Европейския дом....

[Atom]

Преди 6 часа, dora said:

Съдът е решил много неща, които не са особено коректни от гледна точка на правото - но и това вече си го писахме. Въпросът е какво правим оттук нататък.

Оттук нататък не трябва да се прави нищо ново или различно.  Добре е местните общности в Сърбия и България да продължат със срещите  и проучванията. Т.е. това което правят г-н Сапунджиев и колегите му от българска и сръбска страна. Хубаво ще е ако могат да  възбудят интереса  на професионални историци от двете страни, които поне да се опитат да проучат въпроса обективно и спазвайки методологията на академичните исторически изследвания. Ако няма интерес е по-добре  да не се "изнасилват" нещата с поръчкови изследвания (отгоре или от "спонсори"). 

По въпроса за извиненията. За да има ефект от едно извинение общността която поднася извиненията трябва да е осъзнала проблема и в обществото да има консенсус по въпроса.  В случая това означава в обществото ни да има почти еднозначна оценка за случилото се по времето на ВСВ и българското участие в нея. Едва след това идва частният случай и неговата оценка. Освен това в обществото ни трябва да има вътрешна убеденост, че това извинение  е нужно преди всичко за нас самите. Ако всичко това липсва, извинението  най-вероятно ще се приеме за лицемерие и може да се постигне обратния ефект. Освен това ако проблемът не е осъзнат и няма консенсус, извинението може да предизвика вътрешно разделение и противопоставяне.

Другата страна на монетата е, че извинението трябва да е очаквано и търсено от приемащата страна. Бърз поглед по сръбската Уикипедия показва, че този случай не представлява кой знае какъв интерес за сръбската общност като цяло. За сметка на това  сърбите приемат две исторически събития като крайно несправедливи и "варварски" спрямо тях. Едното е т.н. "геноцид на сърбите по времето на ВСВ" за който основно се обвиняват хърватите, а второто е бомбардировките на НАТО през 90-те.  Именно по тези две събития обществото в Сърбия би желало да получи официални извинения. Едно официално извинение от българска страна само ще изостри проблема и ще постави под натиск правителството за предприемане на активни действия и искане на извинение от Хърватия, от НАТО и още кой знае друг.  

С други думи няма как да се очаква българското правителство или други официални лица да поднесат официални извинения по този въпрос. Дори  някой да си помисли  все пак да се извини, то сръбското правителство няма да иска да "получи" подобно извинение, тъй като то може да отвори кутията на Пандора и да предизвика верижна реакция, която да дестабилизира Сърбия и да я върне в риториката и политиките на 90-те.

 

[borkoto]

Малко закъснях с разбора на срещата. То може би няма и пълен разбор да бъде. 
Срещата продължи около 4 часа и като цяло беше интересна. Засегнахме повече теми. г-н Сапунджиев представи записи на двама български свидетели на събитята - разбира се не всичко успях да чуя добре и да запиша, но като цяло вече имам повече яснота какво се е случило и какво не се случило. За мен, записът с Никола Илич не казва нищо ново и по-скоро той не е участник в събитята. 
Взимайки под внимание представените материали от г-н Сапунджиев ( записи на свидетели, копия от архивни документи ) и проведената дискусия  по време на срещата, могат да се направят следните изводи:
1) На 15 Февруари са водени военни действия в селото, спровоцирани от партизанските отряди. Убите са 14 български войници и неизвестен брой партизани (повечето от пленените са разстреляни на място). 
2) На 17 Февруари една рота ( 70-80 човека ) се връща в селото за допълнителна зачистка. По съпоставителни данни с подобни села от този регион а и с данни от по-ранен период, селото не може да има повече от 400-450 жители към 1942. Въпреки, че вторият свидетел (Стойне) потвърждава че има разстрел - НЯМА ПРЯК ОЧЕВИДЕЦ на това събитие.Именно и по тези причини аз , bulgaroid, skubi  и -г-н Сапунджиев се съгласихме на извода че  ОБЩИЯТ БРОЙ НА ЖЕРТВИТЕ НЕ МОЖЕ да бъде точно определен с фактите и материалите които бяха представени.  Допълнително, предвид липсата на преки свидетели на самия разстрел и особено липсата на общ гроб, СМЕ ПО-СКЛОННИ ДА ПРЕДПОЛАГАМЕ, че броят на жертвите дадени от партизаните и цивилните жители в селото за двата дни НЕ МОЖЕ ДА НАДХЪВРЛЯ 100-120 ЧОВЕКА. Това се подкрепя и от броя на гробовете с дата 1942 на днешното гробище и мемориала в Бойник.
3) Като акцент на темата около село Боиник - г-н Сапунджев представи своята теза за "психологическата война" и "технологията на омразата" като главни причини за подобни събития, генериращи нанавист между народите на Балканите за поколения напред.

4) Като вероятна причина за ролята и действията на полк.Христо Стоянов, като командир на 13 пех.пол в тези събития  , г-н Сапунджиев изтъква неговото лично разочарование от загубата на България през ПСВ и как това е могло да повлияе на неговите решения в ретроспектива.

 

След този кратък обзор ще очаквам вашите мнения, а също таки и евентуални поправки от страна на участниците в самата срещата. 

Редактирано Януари 14, 2021 от borkoto

[tantin]

Преди 5 минути, borkoto said:

След този кратък обзор ще очаквам вашите мнения, а също таки и евентуални поправки от страна на участниците в самата срещата. 

Сложете ги тия записи на свидетелите в ЮТуб. Няма нужда да са публични, просто да са скрити, а тука ни дайте линк за преглед. Ако желаете после ги махате да не са публични ,  скривате ги.. Така следващият път като правите конференция няма да си губите 2-3 часа да показвате записи, а ще може да се концентрирате на обсъждания.  Така е редно да се направи. 

[borkoto]

Just now, tantin said:

Сложете ги тия записи на свидетелите в ЮТуб. Няма нужда да са публични, просто да са скрити, а тука ни дайте линк за преглед. Ако желаете после ги махате да не са публични ,  скривате ги.. Така следващият път като правите конференция няма да си губите 2-3 часа да показвате записи, а ще може да се концентрирате на обсъждания.  Така е редно да се направи. 

Не го решавам аз това, а г-н Сапунджиев - всички въпроси относно записи, архивни документи са към него.

[dora]

Преди 9 часа, Atom said:

Другата страна на монетата е, че извинението трябва да е очаквано и търсено от приемащата страна. Бърз поглед по сръбската Уикипедия показва, че този случай не представлява кой знае какъв интерес за сръбската общност като цяло. За сметка на това  сърбите приемат две исторически събития като крайно несправедливи и "варварски" спрямо тях. Едното е т.н. "геноцид на сърбите по времето на ВСВ" за който основно се обвиняват хърватите, а второто е бомбардировките на НАТО през 90-те.  Именно по тези две събития обществото в Сърбия би желало да получи официални извинения. Едно официално извинение от българска страна само ще изостри проблема и ще постави под натиск правителството за предприемане на активни действия и искане на извинение от Хърватия, от НАТО и още кой знае друг.  

С пълно съгласие.

Моята версия обаче е, че това е част от трайна историческа травма.

Не знам защо, при цялата историческа и културна близост между народите ни, ни е толкова трудно да се поставим на мястото на съседите си. Представете си това съседът ви, в рамките на около век, по свои вътрешнополитически причини или в преследване на някакъв свой интерес (колкото и основателен да му изглежда на него), многократно да взима решения или предприема действия които ви нанасят значителни щети. В разрушения и човешки жертви.

Как, при условие, че това е най-близкият ви и родствен съсед, ще гледате на него?

И той какво, ще се преструва, че всичко е тип-топ?

С оглед на товa, че днес сме член на НАТО, няма как към момента да проявим инициативност по предложеното от вас. По друго обаче можем.

Редактирано Януари 14, 2021 от dora

[dora]

Преди 6 часа, borkoto said:

Малко закъснях с разбора на срещата. То може би няма и пълен разбор да бъде. 
Срещата продължи около 4 часа и като цяло беше интересна. Засегнахме повече теми. г-н Сапунджиев представи записи на двама български свидетели на събитята - разбира се не всичко успях да чуя добре и да запиша, но като цяло вече имам повече яснота какво се е случило и какво не се случило. За мен, записът с Никола Илич не казва нищо ново и по-скоро той не е участник в събитята. 
Взимайки под внимание представените материали от г-н Сапунджиев ( записи на свидетели, копия от архивни документи ) и проведената дискусия  по време на срещата, могат да се направят следните изводи:
1) На 15 Февруари са водени военни действия в селото, спровоцирани от партизанските отряди. Убите са 14 български войници и неизвестен брой партизани (повечето от пленените са разстреляни на място). 
2) На 17 Февруари една рота ( 70-80 човека ) се връща в селото за допълнителна зачистка. По съпоставителни данни с подобни села от този регион а и с данни от по-ранен период, селото не може да има повече от 400-450 жители към 1942. Въпреки, че вторият свидетел (Стойне) потвърждава че има разстрел - НЯМА ПРЯК ОЧЕВИДЕЦ на това събитие.Именно и по тези причини аз , bulgaroid, skubi  и -г-н Сапунджиев се съгласихме на извода че  ОБЩИЯТ БРОЙ НА ЖЕРТВИТЕ НЕ МОЖЕ да бъде точно определен с фактите и материалите които бяха представени.  Допълнително, предвид липсата на преки свидетели на самия разстрел и особено липсата на общ гроб, СМЕ ПО-СКЛОННИ ДА ПРЕДПОЛАГАМЕ, че броят на жертвите дадени от партизаните и цивилните жители в селото за двата дни НЕ МОЖЕ ДА НАДХЪВРЛЯ 100-120 ЧОВЕКА. Това се подкрепя и от броя на гробовете с дата 1942 на днешното гробище и мемориала в Бойник.
3) Като акцент на темата около село Боиник - г-н Сапунджев представи своята теза за "психологическата война" и "технологията на омразата" като главни причини за подобни събития, генериращи нанавист между народите на Балканите за поколения напред.

4) Като вероятна причина за ролята и действията на полк.Христо Стоянов, като командир на 13 пех.пол в тези събития  , г-н Сапунджиев изтъква неговото лично разочарование от загубата на България през ПСВ и как това е могло да повлияе на неговите решения в ретроспектива.

 

След този кратък обзор ще очаквам вашите мнения, а също таки и евентуални поправки от страна на участниците в самата срещата. 

Резюмето е точно.

[Warlord]

Преди 21 часа, dora said:

Доколкото военно престъпление е извършено от българска армия (бройката е без значение, това да се избият тридесет не е по-малко престъпление от това да се избият триста хиляди), то подлежи на извинение от държавата (защото армията е на държавно подчинение), ако тя иска добри отношения със съседите си, по същия начин, по който извинение бе дадено от Германия (забележка, не извинение от индивидуалните граждани, защото никой, който не е отговорен за вземането на решение да отмъщава на цивилни, не е виновен за случилото се).

 

Явно е имало някакъв смисъл от срещата. Радвам се, че почна да се говори (макар и с половин уста) за 30, а не за 500 разстреляни. Както и че изобщо вече спря да се говори за убити родилки, бебета, масови гробове и прочие юго-фентъзи. 

Както и предполагах - нищо съществено от "свидетелите", нито някакви конкретни доказателства. Но все пак ще ми е интересно да чуя какво казват двамата войници, щом е било след 89-а, ако някой е направил запис на срещата или може да сподели показанията? 

[bulgaroid]

Преди 52 минути, dora said:

С пълно съгласие.

Моята версия обаче е, че това е част от трайна историческа травма.

Не знам защо, при цялата историческа и културна близост между народите ни, ни е толкова трудно да се поставим на мястото на съседите си. Представете си това съседът ви, в рамките на около век, по свои вътрешнополитически причини или в преследване на някакъв свой интерес (колкото и основателен да му изглежда на него), многократно да взима решения или предприема действия които ви нанасят значителни щети. В разрушения и човешки жертви.

Как, при условие, че това е най-близкият ви и родствен съсед, ще гледате на него?

И той какво, ще се преструва, че всичко е тип-топ?

С оглед на товa, че днес сме член на НАТО, няма как към момента да проявим инициативност по предложеното от вас. По друго обаче можем.

Има едно малко но,в цялата ни история след 1878г. Сърбия е била винаги агресор и палач, или а ние живеем с илюзии за братство и любов,и чак 1913г. започват да се осъзнават. Сърбите са избили много повече българи отколкото ние тях,в пъти повече, да не говоря за другите престъпления,но ние трябва да се извиняваме,много интересна гледна точка,вие каква народност сте,само да попитам?

[Skubi]

Преди 1 час, dora said:

С пълно съгласие.

Моята версия обаче е, че това е част от трайна историческа травма.

Не знам защо, при цялата историческа и културна близост между народите ни, ни е толкова трудно да се поставим на мястото на съседите си. Представете си това съседът ви, в рамките на около век, по свои вътрешнополитически причини или в преследване на някакъв свой интерес (колкото и основателен да му изглежда на него), многократно да взима решения или предприема действия които ви нанасят значителни щети. В разрушения и човешки жертви.

Как, при условие, че това е най-близкият ви и родствен съсед, ще гледате на него?

И той какво, ще се преструва, че всичко е тип-топ?

С оглед на товa, че днес сме член на НАТО, няма как към момента да проявим инициативност по предложеното от вас. По друго обаче можем.

 Това ако беше българско село с български партизани и после убити български ятаци, цивилни? Имали значение от гледна точка военно престъпление?

Преди 36 минути, Warlord said:

Явно е имало някакъв смисъл от срещата. Радвам се, че почна да се говори (макар и с половин уста) за 30, а не за 500 разстреляни. Както и че изобщо вече спря да се говори за убити родилки, бебета, масови гробове и прочие юго-фентъзи. 

Както и предполагах - нищо съществено от "свидетелите", нито някакви конкретни доказателства. Но все пак ще ми е интересно да чуя какво казват двамата войници, щом е било след 89-а, ако някой е направил запис на срещата или може да сподели показанията? 

Да. Имаше защото от друго не, от свидетел видяхме, че плочите са виртуални гробове които са в мемориала...Не както обикновенно са военните нали с име или с надпис Непознат воъйн, но винаги има останки погребани....Това ако си бегъл турист или с гуглето го гледаш неможеш да го установиш....

Преди 13 минути, bulgaroid said:

Има едно малко но,в цялата ни история след 1878г. Сърбия е била винаги агресор и палач, или а ние живеем с илюзии за братство и любов,и чак 1913г. започват да се осъзнават. Сърбите са избили много повече българи отколкото ние тях,в пъти повече, да не говоря за другите престъпления,но ние трябва да се извиняваме,много интересна гледна точка,вие каква народност сте,само да попитам?

Ние сме българи, заинтересовани да опразнят мървата, вековна тежест на взаимни обвинения/никога даже и попо.итки неправени за прояснения на работите/, за минимализираме поводите за в бъдещите медийни и/или политически стълкновения които сигурно не са в интерес на никого....От такава платформа на мнение печелят само бивщите и бъдещите врагове на балканските държави...Тоест тези чиято цел е постоянно да има цигания, къвга, караница между страните и затова да могат да ги манипулират според своите си интереси.....

От тази гледна точка, Вие за коя страна сте, само да попитам? 

[Шпага]

Преди 19 часа, dora said:

Извинявайте, ще трябва леко да се коригирам, че ви прочетох твърде бързо...

Държава дължи извинение при извършено военно престъпление по международни конвенции, защото те задължават държавата (не индивидите - това не е вътрешнодържавен наказателен кодекс, а международно право!) и защото армията е на нейно подчинение. Държавата е отговорна за армията си според това, което е написано в конституцията, примерно държавният глава е главнокомандващ. Държавата е тази, която следва да е инструктирала офицерите си какво да правят. Офицерите от армията пък са отговорни за подчинените си. Военно престъпление се разглежда по тази йерархия на отговорности. Всякакви задържани или пленени военни или цивилни не попадат под юрисдикцията на офицера или войника, който ги е пленил или задържал и той не може да се разпорежда с тях, както му хареса на момента. За човешкото им третиране отговяря държавата, войници на които са ги пленили или задържали. Затова българската държава е крайният отговорник, ако са избивани цивилни (това го написах няколко пъти).

Ако визирате конкретната партизанска атака, или guerilla attack, тя не е извършена от формирование, пряко починено на официалните сръбски държавни власти, тоест сръбската държава не може да се извинява за тях. Това не е престъпление, за което отговорност може да се търси по йерархията на държавните задължения по международното право, защото държавата не участва по никакъв начин. Тя или неин офицер (служител) не е разпореждал нищо.

Тоест топката пак е у нас.

Дора, след като липсват ясни, безспорни, конкретни факти за въпросните убийства на цивилно население и след като по всичко личи, че такива факти няма как да бъдат установени -- главно поради нежелание на "потърпевшата" страна, -- как предлагате държавата ни да поеме отговорността и да поднесе извинението? Какво да е неговото съдържание? Вие говорите за "шопски инат", но все пак не можем и просто така да си посипем главите с пепел, без да формулираме изрично в какво се състои отговорността на държавата ни и историческата ни вина...

[dora]

Преди 1 час, Warlord said:

Явно е имало някакъв смисъл от срещата. Радвам се, че почна да се говори (макар и с половин уста) за 30, а не за 500 разстреляни. Както и че изобщо вече спря да се говори за убити родилки, бебета, масови гробове и прочие юго-фентъзи. 

Както и предполагах - нищо съществено от "свидетелите", нито някакви конкретни доказателства. Но все пак ще ми е интересно да чуя какво казват двамата войници, щом е било след 89-а, ако някой е направил запис на срещата или може да сподели показанията? 

Напротив, много съществени неща от свидетелите, но никой от тях не е броил убитите.

Не знам защо на бройката убити се придава такава тежест и заради него се пренебрегва всичко друго. И десет избити без съд и присъда цивилни е военно престъпление. Армията няма правомощия да се саморазправя.

Редактирано Януари 14, 2021 от dora