Събитията в село Бойник и участието на 13 пех. полк

[dora]

Преди 14 минути, Шпага said:

Дора, след като липсват ясни, безспорни, конкретни факти за въпросните убийства на цивилно население и след като по всичко личи, че такива факти няма как да бъдат установени -- главно поради нежелание на "потърпевшата" страна, -- как предлагате държавата ни да поеме отговорността и да поднесе извинението? Какво да е неговото съдържание? Вие говорите за "шопски инат", но все пак не можем и просто така да си посипем главите с пепел, без да формулираме изрично в какво се състои отговорността на държавата ни и историческата ни вина...

Със собствено изследване от официалната историческа наука. Както написах още в началото, моят интерес е не какво смятат да предприемат съседите, а че подобни "инциденти" ние ги замитаме под килима. Няма никаква политическа воля да бъдат проверявани, няма никаква политическа воля българското общество да бъде информирано, че са се случвали, защото не се вписват в нашата си ултранационалистическа приказка за възрастни, която с такъв ентусиазъм ни разказва общото ни образование, политическият ни елит и всеки важен за изкривената представа на общественото мнение авторитет, според които ние сме герои или жертви, но никога, никога, никога извършители на престъпления - сакън. Затова и считам за крайно важно подобни неща да бъдат системно разследвани, проверявани, осветлявани и показвани на широката общественост в цялата им сериозност. И със сигурност вземани под внимание в балканската ни политика. Място за бабаитизъм там няма.

Защо също написах някъде горе по постингите - защото е оздравително.

Това, за което се коригирам  - различно от това, което съм писала досега, е че макар че моето предположение беше друго, по-голяма вероятност има да е вярна хипотезата на @nik1, подкрепена от @Б. Киров по отношение на мотивацията на офицера, дал заповедта.

Приемам и други аргументи, които биха предложили алтернативни решения оттук нататък. Напр. това, което написа Атом.

Редактирано Януари 14, 2021 от dora

[bulgaroid]

Преди 23 минути, Skubi said:

Това ако беше българско село с български партизани и после убити български ятаци, цивилни? Имали значение от гледна точка военно престъпление?

Ами незнам,ти да си чул БКП или БСП да се извинява за нещо или някога да са казали,че съжаляват,или бившите и настоящи кадри нещо да са казали,или някой партизанин да се е извинил? Няма такъв филм,те са безгрешни,те и Москва. Хайде като се извинят тогава ела!

 

Преди 29 минути, Skubi said:

Да. Имаше защото от друго не, от свидетел видяхме, че плочите са виртуални гробове които са в мемориала...Не както обикновенно са военните нали с име или с надпис Непознат воъйн, но винаги има останки погребани....Това ако си бегъл турист или с гуглето го гледаш неможеш да го установиш....

Напляскали камъни с лозунги.

 

Преди 29 минути, Skubi said:

Ние сме българи, заинтересовани да опразнят мървата, вековна тежест на взаимни обвинения/никога даже и попо.итки неправени за прояснения на работите/, за минимализираме поводите за в бъдещите медийни и/или политически стълкновения които сигурно не са в интерес на никого....От такава платформа на мнение печелят само бивщите и бъдещите врагове на балканските държави...Тоест тези чиято цел е постоянно да има цигания, къвга, караница между страните и затова да могат да ги манипулират според своите си интереси.....

От тази гледна точка, Вие за коя страна сте, само да попитам? 

И ? А не са ли точно балканските държави най-големите ни врагове с едно изключение? Коя балканска държава е поела курс на помирение с друга, даже румънците който уж са ни приятели и съюзници продължават с лъжите и претенциите или не си чувал за това? Ние сме пострадали най-много ама ние трябва да си посипем главата с пепел и да молим за прошка, и какво ще стане ? Ще се увеличат претенциите и пропагандата срещу нас,нищо друго.? Вие тука няколко човека си представяте политиката като наборна среща, ако Колю и ударил Мичето се извинява, и проблема е решен,това не е найвно, това е престъпно отношение. Колко пъти ви казвам прочетете Клаузевиц поне, или Макиавели, та малко да вникнете как работи политиката. В политиката няма човешко отношение тия дето са найвни, отдавна са изтрбени,или си мислите ,че нещата са се променили от ВСВ насам,че като пишат за любов и теменужки навсякъде нещо се е променило? Няма да има войни и всички ще се обичаме нейстово,няма такова нещо, единствената разлика е сега всички се борят за мир и дъвки до последния противник,виж какво става в Сирия,Йемен,Косово,Кюрдистан и т.н Сега само лицемерието е повече нищо повече?

[bulgaroid]

Преди 12 часа, Conan said:

Ох, тези съседи. Обаче според мен тук на Балканите примера трябва да е друг, по скоро че живеем в един общ дом, и всеки иска пръв да влезе в банята тоалетната да е само за него, най хубавата спалня, всякакви битовизми... и колкото си по добър(глупав) найвен току виж си заврян я в килера или мазето или останал без дом.

Това за миналото се отнаса, сега сме в Европейския дом....

Не можа да пуснеш комшията в ЕС без да се решат противоречията такъв е закона. С други думи  с нерешени проблеми помежду си.

[bulgaroid]

Преди 11 минути, dora said:

Със собствено изследване от официалната историческа наука. Както написах още в началото, моят интерес е не какво смятат да предприемат съседите, а че подобни "инциденти" ние ги замитаме под килима. Няма никаква политическа воля да бъдат проверявани, няма никаква политическа воля българското общество да бъде информирано, че са се случвали, защото не се вписват в нашата си ултранационалистическа приказка за възрастни, която с такъв ентусиазъм ни разказва общото ни образование, политическият ни елит и всеки важен за изкривената представа на общественото мнение авторитет, според които ние сме герои или жертви, но никога, никога, никога извършители на престъпления - сакън. Затова и считам за крайно важно подобни неща да бъдат системно разследвани, проверявани, осветлявани и показвани на широката общественост в цялата им сериозност. И със сигурност вземани под внимание в балканската ни политика. Място за бабаитизъм там няма.

Защо също написах някъде горе по постингите - защото е оздравително.

Това, за което се коригирам  - различно от това, което съм писала досега, е че макар че моето предположение беше друго, по-голяма вероятност има да е вярна хипотезата на @nik1, подкрепена от @Б. Киров по отношение на мотивацията на офицера, дал заповедта.

Приемам и други аргументи, които биха предложили алтернативни решения оттук нататък. Напр. това, което написа Атом.

О да.  Осветителите дойдоха!  Нищо ,че не се знае има ли изобщо нещо или няма,нищо,дето се оказа митове и легенди и измилици на другарете, те настояват да сме виновни,трябва да сме виновни,не е важно за какво! И то само ние другите не! Колко човешко и нравствено, това не беше ли мазохизиъм в някаква тежка форма?

[Skubi]

Преди 3 минути, bulgaroid said:

Ами незнам,ти да си чул БКП или БСП да се извинява за нещо или някога да са казали,че съжаляват,или бившите и настоящи кадри нещо да са казали,или някой партизанин да се е извинил? Няма такъв филм,те са безгрешни,те и Москва. Хайде като се извинят тогава ела!

Една част ги избиха чрез народните съдове. Че това е било справедливо, концепционно или заслужено, това е дефицит на историческото документирано писане. Като строй комунистите си платиха. Комунизмът отиде на стърнището. Буклук. Па дъртите още живи комуняги защо не ги...Питайте тези които не отварят архивите. Или само тенденциозно селектират....И много не в България ами в Русия трябва да се търсят защото са си били и техни хора....

Напляскали камъни с лозунги.

Так точна.

И ? А не са ли точно балканските държави най-големите ни врагове с едно изключение? Коя балканска държава е поела курс на помирение с друга, даже румънците който уж са ни приятели и съюзници продължават с лъжите и претенциите или не си чувал за това? Ние сме пострадали най-много ама ние трябва да си посипем главата с пепел и да молим за прошка, и какво ще стане ? Ще се увеличат претенциите и пропагандата срещу нас,нищо друго.? Вие тука няколко човека си представяте политиката като наборна среща, ако Колю и ударил Мичето се извинява, и проблема е решен,това не е найвно, това е престъпно отношение. Колко пъти ви казвам прочетете Клаузевиц поне, или Макиавели, та малко да вникнете как работи политиката. В политиката няма човешко отношение тия дето са найвни, отдавна са изтрбени,или си мислите ,че нещата са се променили от ВСВ насам,че като пишат за любов и теменужки навсякъде нещо се е променило? Няма да има войни и всички ще се обичаме нейстово,няма такова нещо, единствената разлика е сега всички се борят за мир и дъвки до последния противник,виж какво става в Сирия,Йемен,Косово,Кюрдистан и т.н Сега само лицемерието е повече нищо повече?

Ясен беше въпросът, нали? Иначе с този подход си на една платформа с югопартизаните и комунистите.

 

СМСМ

[Atom]

Преди 1 час, dora said:

Моята версия обаче е, че това е част от трайна историческа травма.

Не знам защо, при цялата историческа и културна близост между народите ни, ни е толкова трудно да се поставим на мястото на съседите си.

Точно това се опитах да направя. Съгласен съм, че става въпрос за трайна историческа травма. Вижте тази статия - https://sr.wikipedia.org/wiki/Геноцид_над_Србима_у_Другом_свјетском_рату#Геноцид_над_Србима_у_окупираној_Србији  В представите на сърбите ВСВ се свързва с геноцид над сърбите. Това е много силно понятие, а адресантът или извършителят на геноцида поне според тази статия са всички други, но не и българите. България е спомената единствено като страна участвала в окупацията. При това за останалите страни се употребяват какви ли не определения - Нацистичка Немачка, Хортијева Мађарска, Фашистичка Италија, Усташка Независна Држава Хрватска, докато България е просто Бугарска. Прочетете статията, вижте и версиите на другите езици. За действията на българите не се споменава нищо - подминат е дори случая с Бойник. За сметка на това освен немски, хърватски, унгарски и италиански действия и злосторство са споменати дори албанците: 

Мустафа Круја, премијер Албаније је био на Косову у јуну 1942, и на састанку са вођама Албанаца на Космету је изјавио: "Све староседеоце Србе огласити колонистима и као такве преко албанских и италијанских власти послати у концентрационе логоре у Албанији. Насељенике Србе треба убијати"

Сега си представете, че сте сръбски министър председател и българският ви колега иска да поднесе официални извинения за действията на българската армия през ВСВ и да поднесете заедно венци на паметника в Бойник. Ще се съгласите ли? Аз не. Сръбският народ наистина има трайна историческа травма, но българската заслуга за това е незабележима. Едно подобно извинение не би спомогнало за преодоляване на травмата, а по-скоро разравянето на раната ще усили проблема. Сърбите ще са в недоумение  - защо точно Бугарска, а не несравнимо по-големите злосторници от Усташка Независна Држава Хрватска, Нацистичка Немачка, Хортијева Мађарска, Фашистичка Италија, че дори и Албания.

 

 

[bulgaroid]

Преди 5 минути, Skubi said:

Една част ги избиха чрез народните съдове. Че това е било справедливо, концепционно или заслужено, това е дефицит на историческото документирано писане. Като строй комунистите си платиха. Комунизмът отиде на стърнището. Буклук. Па дъртите още живи комуняги защо не ги...Питайте тези които не отварят архивите. Или само тенденциозно селектират....И много не в България ами в Русия трябва да се търсят защото са си били и техни хора....

Комунизма отиде ама комунистите си управляват и си изпълняват заповедите от Москва или не си забелязал?Какво се е променило?Нищо.

 

Преди 6 минути, Skubi said:

Ясен беше въпросът, нали? Иначе с този подход си на една платформа с югопартизаните и комунистите.

Хайде като се информираш пак ела, щото изобщо не разбираш за какво ти говоря.

[dora]

Преди 10 минути, Atom said:

Едно подобно извинение не би спомогнало за преодоляване на травмата, а по-скоро разравянето на раната ще усили проблема. Сърбите ще са в недоумение  - защо точно Бугарска, а не несравнимо по-големите злосторници от Усташка Независна Држава Хрватска, Нацистичка Немачка, Хортијева Мађарска, Фашистичка Италија, че дори и Албания.

Не мисля, че ще са в недоумение. Всеки жест е жест. Съгласна съм обаче, че и друг вид решения могат да бъдат търсени, тоест нямам нищо против някой да предложи нещо друго.

Друг фактор, в това аз включвам и Македония (думам ти, дъще, сещай се, снахо). Ако за Македонците, поне според това, което изплува сега (а те също част от бивша Югославия), сме врагът-окупатор от Втората световна война (не ме интересува по какви причини, но те явно така мислят), как ще поправим това? Пак ще се върна на публикацията в Ню Йорк Таймс: "Ако македонците са българи, защо българите убиват и плячкосват македонци?".

Трябват ни лесноизпълними решения.

Редактирано Януари 14, 2021 от dora

[borkoto]

Преди 1 час, Warlord said:

Явно е имало някакъв смисъл от срещата. Радвам се, че почна да се говори (макар и с половин уста) за 30, а не за 500 разстреляни. Както и че изобщо вече спря да се говори за убити родилки, бебета, масови гробове и прочие юго-фентъзи

Разбира се от наличните материали в никакъв случай не може да се говори за 500 човека, но също така и не може да се твърди колко точно са били цивилните жертви. Това което може да се каже и изглежда най-логично е бройката която съм привел по-горе. 

[Dobri_I]

Аз продължавам да не разбирам за какво извинение се говори.

Да се извиним, че сме спазвали правилата на войната (каквито са били през ВСВ) или какво? Ама били убивани ятаци и други "цивилни" помагачи - нормално е било за периода и не е срещу правото (има си решение на съда, но явно за някои върховенството на правото е  без значение и затова говорите за някакви чувства, емоции и други общи приказки).

Самият факт, че сърбите замитат случаят е показателен - ако наистина имаше някакво престъпление те щяха сами да искат разследване.

[dora]

Преди 18 минути, Dobri_I said:

че сме спазвали правилата на войната (каквито са били през ВСВ)

Хагските конвенции са от 1899 до 1907. Правилата на войната по време на ВСВ са били такива, че армията не може да се саморазправя с никого. Нито с цивилни, нито с пленени.

[bulgaroid]

Преди 5 минути, dora said:

Хагските конвенции са от 1899 до 1907. Правилата на войната по време на ВСВ са били такива, че армията не може да се саморазправя с никого. Нито с цивилни, нито с пленени.

Тука госпожата послъгва да не кажа лъже най-безсрамно,защо така ?Сапунджиев беше пределно ясен тя не е ли чула какво се каза? Или помни избирателно?

[resavsky]

Преди 48 минути, Dobri_I said:

Аз продължавам да не разбирам за какво извинение се говори.

Да се извиним, че сме спазвали правилата на войната (каквито са били през ВСВ) или какво? Ама били убивани ятаци и други "цивилни" помагачи - нормално е било за периода и не е срещу правото (има си решение на съда, но явно за някои върховенството на правото е  без значение и затова говорите за някакви чувства, емоции и други общи приказки).

Самият факт, че сърбите замитат случаят е показателен - ако наистина имаше някакво престъпление те щяха сами да искат разследване.

Никой на Балканите не е правил повече военни престъпления от сърбите.И точно те да чакат извинение е нелепо.колкото те се извиниха за Сребреница.Или за кървавата Коледа в Скопие от 1945 година /списъка е безкраен между другото/Макар че нещата са несъпоставими.

[dora]

Преди 1 час, bulgaroid said:

Тука госпожата послъгва да не кажа лъже най-безсрамно,защо така ?Сапунджиев беше пределно ясен тя не е ли чула какво се каза? Или помни избирателно?

Преди да инсинуирате и грозно клеветите, прочетете конвенциите. Държите се като някаква женка, с подмолни аргументи, а не си давате труда дори да прочетете нещо, което досега написах или цитирах десетки пъти - конвенциите.

Сапунджиев не е говорил за тях, поне нямам такъв спомен (търпя поправка, ако съм пропуснала). Спомена само, че е вярно, че Нюрнбергският процес (няма как да не правите разлика между конкретен процес и документ в международното право) не наказва убийството им, но според него това не е правилно.

И не е правилно защото Нюрбергските процеси нямат нищо общо с правото (и това го написах няколко пъти, явно тук ще си играем на повтаряне на едни и съши неща до омаломощаване, да да видим кой ще се откаже първи - тъп номер) - те са политически. От една страна невинаги справедливо санкционират победените държави и не признават никакви съображения, от друга, не санкционират за същите и подобни нарушения победителите, от трета, нарушават фундаментални принципи на правото по събирането на доказателства, от четвърта са политически не само защото са реваншистки, но и защото зад тях стои още една политическа цел - да не дават никакъв карт бланш на комунизма в Европа, страх ги е, че след войната -заради икономическата разруха навсякъде ще се развихрят комунистически движения (нали затова предлагат Плана Маршал?). От това, естествено, страда справедливостта. И конкретно жертвите в Югославия, но на великите сили не им пука.

Преставам да ви чета. Перчете се на някого другиго. Няма, разбира се, да искам да ви се наложи санкция за системно и грозно тролене, защото предпочитам това, което сте написали досега, да е видимо за всички. То си е за сметка на вашата репутация.

Редактирано Януари 14, 2021 от dora

[Atom]

Преди 1 час, dora said:

Не мисля, че ще са в недоумение. Всеки жест е жест.

Какъв е смисълът от един жест или друго някакво действие? Смисълът му е в осигуряване или поне предпоставки за по-доброто бъдеще, а не самоцелно ровичкане в миналото. Ето ви един пример:

Ние също имаме травма, историческа съдба, ако искате го наречете и мит и това е "турското робство". Представете си, че на лидера на Адигейската република  му щукне на ума да се извинява за изстъпленията на черкезите преди, по време и след априлското въстание. Дали едно подобно извинение би решило въпроса с травмата ни или би имало каквото и да е положително влияние. Не мисля. В нашето народностно съзнание относно тази травма черкезите почти не съществуват. Те са едно съвсем малко винтче, а проблемът е съвсем друг. По-скоро извинението ще има обратния ефект и ще предизвика търкане между българи и турци и поставяне на различни претенции към едните и другите.

Пак ще повторя. Сърбите наистина имат травма, но адресантът не сме ние. При положение, че нещата в бивша Югославия все още не са улегнали да се извиняваме за нещо което никой не иска от нас, а в същото време е болна тема за сърбите е направо пряка намеса в техните си работи. От подобно действие могат да се усложнят отношенията между сърби и албанци, сърби и хървати, мюсюлмани и сърби и кой знае още кой друг.

[dora]

Преди 24 минути, Atom said:

Смисълът му е в осигуряване или поне предпоставки за по-доброто бъдеще,

По-добро бъдеше без лекуване на травмите от миналото няма. И на арменския геноцид ще му дойде времето, колкото и да се инати турската държава*. Приемам останалите ви аргументи за напълно валидни (изключая примерно черкезите, защото те не попадат под съществуващи по него време международно-правни документи - всичко, за което говорим тук, е с давност от 1907 нататък. Ако държавите, считано от датата на подписване на дадена конвенция, са се разбрали как ще третират пленниците и цивилното население, всяко действие, неотговарящо на това разбиране, е нарушение на международното право, и макар да не сме единствените нарушители, и ние сме такива).

Имате ли предложение обаче какво бихме могли да направим сега? В настоящия дедлок?

---

*В Турция лауреата на Нобелова награда за литература Орхан Памук заявява в печата, че: „Никой не смее да го каже, но аз го казвам – турците са избили 1 000 000 арменци и 30 000 кюрди.“,^[10] а през 2008 г. 200 турски интелектуалци подписват петиция с която се извиняват за етническото прочистване на арменците в Първата световна война, подписана за кратко време от още 29 000 души. (взето от Уикипедия за икономия на време)

Редактирано Януари 14, 2021 от dora

[Шпага]

С призива за извинение ситуацията ми прилича на християнското: "Ако те ударят по едната буза, обърни се да те ударят и по другата."

Но в още по-"благочестив" вариант: "Ако те ударят по-едната буза, удари се сам и по другата."

[sir]

Преди 4 часа, Warlord said:

Явно е имало някакъв смисъл от срещата. Радвам се, че почна да се говори (макар и с половин уста) за 30, а не за 500 разстреляни. Както и че изобщо вече спря да се говори за убити родилки, бебета, масови гробове и прочие юго-фентъзи.

Аз ползата не я виждам. Тезата се крепеше на фентъзито. Фентъзито рухна (то отдавна е рухнало, защото писанията на сърбите не са "completely unknown", но в рамките на тази тема рухна отново), но тезата си остава - "военно престъпление", "извинисебе". Какво точно се е променило?

[dora]

Преди 4 часа, borkoto said:

Разбира се от наличните материали в никакъв случай не може да се говори за 500 човека, но също така и не може да се твърди колко точно са били цивилните жертви. Това което може да се каже и изглежда най-логично е бройката която съм привел по-горе. 

 Малка добавка, ако прецените, че не съм разбрала правилно, можете да ме поправите.

Хората най-вероятно са погребвани от близките  си - някои на гробището, за което беше предложен снимков материал, други кой знае къде. Това, че само на него гробише гробовете не са стотици, не означва нищо за броя на убитите. Да не говорим, че конкретното изследване не се е занимавало с броене на трупове (защото не това е било предназначението му), но това не прави заключенията му невалидни, нито го омаловажава.

Друго важно, точно както се прави в България, близките се погребват в близост до близките им, и е възможно в един гроб да бъдат положени хората от цяло семейство. Видяхме такъв гроб, където бяха положени три жертви, починали тогава - дядо, баща и внуче (по спомен внучето - на осем години). Да се твърди, че дете на осем години е партизанин, само и само за да се оправдава убийството на цивилни, би било потресаваща нелепост. Както и да се отрича, че след като масов гроб няма (невалиден аргумент) и жертвите не са стотици хиляди, а само еди колко си (каквато и да е тази цифра) това не е престъпление. Беше показано и къде, от страната на един мост, е било събрано цивилно население и разстреляно. Разказа се и за една учителка, над която се смилили, защото била хубавка, и я предупредили в никакъв случай да не пресича моста, защото...

Не върви да се изтъкват едни обстоятелства, а да се премълчават други, само и само те да пасват на някаква предварително зададена теза, за която тенденциозно се търсят доказателства - че такова нещо няма. Тоест, върви, но това не е обект на историята, а на психологията.

Последното не е коментар към вас, а общо наблюдение.

За опити за прикриване на това какво се е случило от страна на българските (власти? / неясно кого?), затова да кажем, българската страна, най-общо, са заличени или поправени военните дневници (поправете ме за термина) за тези дати.

Никой не заличава, преиначава или унищожава документи току-така. Заличава ги, за да прикрие нещо, което не иска да се знае. Това е нещото, което следва да ни навежда на размисъл, а не инатът дали труповете са пет, петдесет или петстотин.

Редактирано Януари 14, 2021 от dora

[bulgaroid]

Преди 5 часа, dora said:

Не мисля, че ще са в недоумение. Всеки жест е жест. Съгласна съм обаче, че и друг вид решения могат да бъдат търсени, тоест нямам нищо против някой да предложи нещо друго.

Друг фактор, в това аз включвам и Македония (думам ти, дъще, сещай се, снахо). Ако за Македонците, поне според това, което изплува сега (а те също част от бивша Югославия), сме врагът-окупатор от Втората световна война (не ме интересува по какви причини, но те явно така мислят), как ще поправим това? Пак ще се върна на публикацията в Ню Йорк Таймс: "Ако македонците са българи, защо българите убиват и плячкосват македонци?".

Трябват ни лесноизпълними решения.

Македонците мислят каквото им кажат по телевизията,там никога не канят хора с противно на тяхното мнение и антибългаризма е основата на политиката им.И на фона на това ентелегенти ни предлагат да ходим да се извиняваме за всичко дето нашите умници се сетят, да ги приемем в ЕС с всичката помия дето те я наричат интендитет, и да се съгласим да затварят и пребиват българите там,да преписват от историята ни каквото им скимне,да блокират всякакви икономически проекти, да си правят мини югославия и да имат териториални претенции вече на ниво ЕС, да имат претенции за македонско малцинство в България,да ни псуват когато и както им скимне! Ако ние се съгласим не ми се мисли какво ще е в ЕС,какви циркове ще бъдат,още повече,македония сега е васал на сърбите и руснаците и колко успешно ще блокират те всичко което им скимне в ЕС, това ако не е стратегически провал не знам кое ще е?

Преди 4 часа, dora said:

Преди да инсинуирате и грозно клеветите, прочетете конвенциите. Държите се като някаква женка, с подмолни аргументи, а не си давате труда дори да прочетете нещо, което досега написах или цитирах десетки пъти - конвенциите.

Ами поне на срещата с г.Сапунджиев да бяхте слушали ли,кво ли ?А то беше влизане излизане, напред, назад после към средата просто се изпарихте, което ми говори,че срещата беше при вас за парлама, сега да ми разказвате кое как било. Нали, малко е смешно!

 

Преди 4 часа, dora said:

Сапунджиев не е говорил за тях, поне нямам такъв спомен (търпя поправка, ако съм пропуснала). Спомена само, че е вярно, че Нюрнбергският процес (няма как да не правите разлика между конкретен процес и документ в международното право) не наказва убийството им, но според него това не е правилно.

Аууу ... верно ли? Значи,грешката е моя, вие не послъгвате, направо си лъжете. Каза,че такива случай не се разглеждат като престъпления и действията на армията в случая са оправдани от съда, усещаме ли тънката разлика,другото е частно мнение?

Преди 4 часа, dora said:

Преставам да ви чета. Перчете се на някого другиго. Няма, разбира се, да искам да ви се наложи санкция за системно и грозно тролене, защото предпочитам това, което сте написали досега, да е видимо за всички. То си е за сметка на вашата репутация.

Ами добре,на мен това не ми пречи ще ви коментирам както досега 

 

Преди 4 часа, dora said:

И не е правилно защото Нюрбергските процеси нямат нищо общо с правото (и това го написах няколко пъти, явно тук ще си играем на повтаряне на едни и съши неща до омаломощаване, да да видим кой ще се откаже първи - тъп номер) - те са политически. От една страна невинаги справедливо санкционират победените държави и не признават никакви съображения, от друга, не санкционират за същите и подобни нарушения победителите, от трета, нарушават фундаментални принципи на правото по събирането на доказателства, от четвърта са политически не само защото са реваншистки, но и защото зад тях стои още една политическа цел - да не дават никакъв карт бланш на комунизма в Европа, страх ги е, че след войната -заради икономическата разруха навсякъде ще се развихрят комунистически движения (нали затова предлагат Плана Маршал?). От това, естествено, страда справедливостта. И конкретно жертвите в Югославия, но на великите сили не им пука.

така ще е 

Преди 3 часа, sir said:

Аз ползата не я виждам. Тезата се крепеше на фентъзито. Фентъзито рухна (то отдавна е рухнало, защото писанията на сърбите не са "completely unknown", но в рамките на тази тема рухна отново), но тезата си остава - "военно престъпление", "извинисебе". Какво точно се е променило?

Нищо,както Джамбазки коментира онзи ден ,на разобличителите и тем подобни им се плаща за това. Играта е с високи залози.

 

Преди 1 час, dora said:

Хората най-вероятно са погребвани от близките  си - някои на гробището, за което беше предложен снимков материал, други кой знае къде. Това, че само на него гробише гробовете не са стотици, не означва нищо за броя на убитите. Да не говорим, че конкретното изследване не се е занимавало с броене на трупове (защото не това е било предназначението му), но това не прави заключенията му невалидни, нито го омаловажава.

Разбира се,колежката "малко" не я устройва,сега ще доказва обратното , 500 я устроиваше идеално. 

Преди 1 час, dora said:

Друго важно, точно както се прави в България, близките се погребват в близост до близките им, и е възможно в един гроб да бъдат положени хората от цяло семейство. Видяхме такъв гроб, където бяха положени три жертви, починали тогава - дядо, баща и внуче (по спомен внучето - на осем години). Да се твърди, че дете на осем години е партизанин, само и само за да се оправдава убийството на цивилни, би било потресаваща нелепост. Както и да се отрича, че след като масов гроб няма (невалиден аргумент) и жертвите не са стотици хиляди, а само еди колко си (каквато и да е тази цифра) това не е престъпление. Беше показано и къде, от страната на един мост, е било събрано цивилно население и разстреляно. Разказа се и за една учителка, над която се смилили, защото била хубавка, и я предупредили в никакъв случай да не пресича моста, защото...

Така ще е,само дето не се знае тия хора как са загинали по време на сражението или после, и изобщо кога са загинали,там има само надписи 1942г. според колежката там по селата умират само на 17 февруари, тия на 15 са възкръснали. А иначе в други дни не умират, само февруари и то на 17! А според Сапунджиев много жертви са дадени когато цялото население от къщите си започва атака на армията,стрелят директно то къщите.  Незнам като как се определят некомбатантите от другите когато те атакуват жителите и като как разбра ? Невинните жертви се оказаха партизани и писъците за невинно избитите са меко казано лицемерни или госпожата май не е разбрала!? Та да попитам какво пише в Хагските конвенции за цивилини комбатанти заловени на местопрестъплението, убиващи със садистка жестокост ? А, може ли цитатче?

[Б. Киров]

Преди 8 часа, dora said:

Друг фактор, в това аз включвам и Македония (думам ти, дъще, сещай се, снахо). Ако за Македонците, поне според това, което изплува сега (а те също част от бивша Югославия), сме врагът-окупатор от Втората световна война (не ме интересува по какви причини, но те явно така мислят), как ще поправим това? Пак ще се върна на публикацията в Ню Йорк Таймс: "Ако македонците са българи, защо българите убиват и плячкосват македонци?".

Трябват ни лесноизпълними решения.

Истинският дедлок, според мен, в преговорите с Македония е "национално малцинство". 

Македонските сърбомански политици коварно са ни вкарали в този капан и ние сами като държава и нация се довкарваме, като спорим с тях на техен терен.

Ако се смени формулата "национално малцинство" с "етническо малцинство" ние печелим. Етнос и нация са две съвършено различни неща. Колко хора в Пиринска Македония биха се самоопределили етнически като "македонци"? Но колко хора, ако им се даде възможност в Северна Македония биха се определили като "етнически българи"?

Да сменим полето на спора, за да отключим вратата. Да ги накараме да водят разговорите на наш терен за етнически малцинства, а не за национални малцинства, пък нека си имат "интентитед" като "македонска нация", те сами ще дойдат да ни молят за помощ, когато албанското етническо малцинство стане етническо мнозинство, в голяма беда са в перспектива от 50 години, но си е техен национален проблем, не български.

[dora]

Преди 18 минути, Б. Киров said:

Истинският дедлок, според мен, в преговорите с Македония е "национално малцинство". 

Македонските сърбомански политици коварно са ни вкарали в този капан и ние сами като държава и нация се довкарваме, като спорим с тях на техен терен.

Ако се смени формулата "национално малцинство" с "етническо малцинство" ние печелим. Етнос и нация са две съвършено различни неща. Колко хора в Пиринска Македония биха се самоопределили етнически като "македонци"? Но колко хора, ако им се даде възможност в Северна Македония биха се определили като "етнически българи"?

Да сменим полето на спора, за да отключим вратата. Да ги накараме да водят разговорите на наш терен за етнически малцинства, а не за национални малцинства, пък нека си имат "интентитед" като "македонска нация", те сами ще дойдат да ни молят за помощ, когато албанското етническо малцинство стане етническо мнозинство, в голяма беда са в перспектива от 50 години, но си е техен национален проблем, не български.

Това според мен е изкуствен дебат, параноя, нарочно подхранвана от части от нашия си политически елит, за да трупат дивиденти като големи борци за българските интереси и да се намърдат и в следващия парламент/кабинет. Идат избори.

Понеже някакъв си ултрас бил написал нещо си в социлните медии, нашето Външно министерство (WTF?!), подкокоросано от политическа партия, която успешно вече два мандата шантажира правителството, започва да произвежда какви ли не катастрофични глупости. Вместо да си гледа дипломацията....

Редактирано Януари 14, 2021 от dora

[Б. Киров]

Преди 1 минута, dora said:

Понеже някакъв си ултрас бил написал нещо си в социлните медии, нашето Външно министерство (WTF?!), подкокоросано от политическа партия, която успешно вече два мандата шантажира правителството, започва да произвежда какви ли не катастрофични глупости. Вместо да си гледа дипломацията.

"Прост човек лесно настива" А българинът, както е известно, най-се бои да не се мине и да не настине.

[dora]

Преди 21 минути, Б. Киров said:

"Прост човек лесно настива" А българинът, както е известно, най-се бои да не се мине и да не настине.

A на мен през цялото време ми се иска да мисля, че българинът - българският народ може много по-добре и много повече. Много по-добре и много повече може и македонският, с абсолютно нищо не са по-различни.

Не ми харесва "малък, но изключително прост народ". Смешно е, приятно е да се шегуваме така за себе си - и аз го правя, но ми се ще най-накрая да излезем от това. Крайно време е.

Първо, щото не сме малък. Има много по-малки - това не е оправдание. И второ, щото не сме прост. Много обременен сме. Вижте какви хубави неща излизат от български творци - все по-хубави. Цялото това историческо наследство някой ден ще роди нещо много добро, няма да се откажа да се надявам. Това обаче няма да се случи с вживяване в ролята на жертва и използване на модифицирана версия на историята ни наместо домошарска самопсихотерапия, държаща ни един и същ безпомощен ступор.

Редактирано Януари 14, 2021 от dora

[bulgaroid]

Преди 1 час, dora said:

Това според мен е изкуствен дебат, параноя, нарочно подхранвана от части от нашия си политически елит, за да трупат дивиденти като големи борци за българските интереси и да се намърдат и в следващия парламент/кабинет. Идат избори.

Понеже някакъв си ултрас бил написал нещо си в социлните медии, нашето Външно министерство (WTF?!), подкокоросано от политическа партия, която успешно вече два мандата шантажира правителството, започва да произвежда какви ли не катастрофични глупости. Вместо да си гледа дипломацията....

Разбира се само ако се простим с историята си там разни Самуил и ВМОРО например.И признаем,че сме окупатор на изконно македонски и сръбски земи. Защото това искат от нас.А забравих и сме фашисти много е модерно сега в македония,цялата ни държава е фашистка, но това е защото сме татари. Или както ми обясниха в един форум сме хора втора ръка и нямаме място в Европа,заради татарството!  Друго си е сме славяни а Атоме?

Редактирано Януари 14, 2021 от bulgaroid