Произход на българите

[Frujin Assen]

Веднага искам да започна с оправданията. Аз не съм професионален историк, в последно време съм силно притиснат откъм време и практически нищо не чета /срам, срам/, но все пак чета по малко и даже се опитвам да мисля /което ми се отдава лошо/.

В тези дни в мен възникна една мисъл, която искам да споделя с многократно по знаещите в този форум и да ви питам- доколко моите мисли имат право на съществуване. Възможно ли е поне отчасти да съм напипал верния път?

Макар да съм почитател на жълтата преса, винаги съм си давал сметка, че това е по скоро развлечение, а не нещо на което си струва да се обръща сериозно внимание. Това което обаче научих от четенето на жълта преса е, че тези писания нямат цялостен поглед. И сега вече отиваме към главното.

Когато говорим за произход на българите веднага започват горещи спорове и е ясно, че нищо не е ясно. И тук ми светна! Я какви са безспорните сведения за българите? За произхода им.

1 Анонимния римски хронограф, който първи зафиксира съществуването им

2 Именника на българските ханове

3 Невъзможността българите да бъдат твърдо идентифицирани като тюрки или сармати.

Нека видим изворите. В хронографа българите са обозначени като отделен народ, без привързване към някой друг. В именника самите българи /това е МНОГО ВАЖНО/ искат да се изкарат потомци на Атила. Тоест, те или не знаят своя произход или той им се струва недостатъчно... как да се изразя... ами недостатъчно славен... затова предпочитат да се пишат потомци на Атила.

И тук ми светна... Ами ако българите не са нито нито сармати, нито тюрки? Нека предположим, че хронографа хваща самото начало на изграждането на българите. Тоест те са... сбирщина от най най различни племена и народи пред 4 век в предкавказието. Те са обединени не от общ произход, общ език, а от... обща съдба. Тоест българите не нищо повече от амалгама, сбор от хора които през 4 век се оказват на едно място с едни и същи проблеми. Впоследствие, след пристигането на хуните и започналото велико преселение на народите те тепърва оформят облика на своя народ. Всъщност Кубрат се явява родоначалника на българите, този владетел, който успява да събере всички... как да се изразя... неясни, гравитиращи... към българите племена.

В рамките на тази теория българите са прото народ, който възниква през 4-5 век и пред 7 век се разпада. Всъщност Аспарух и владетелите след него създават днешните българи.

Какво мислите за една такава теория? Според мен тя обяснява много- например защо и българите на Волга и на Дунав забравят своя език- просто защото такъв реално няма! Българските племена използват някаква тюркска и/или сарматска лингва франка която за тях не значи нищо и без проблем я заменят със славянска линва франка.

 

[resavsky]

Авитохол от Именника едва ли е Атила.

[Янков]

Преди 44 минути, Frujin Assen said:

В именника самите българи /това е МНОГО ВАЖНО/ искат да се изкарат потомци на Атила. Тоест, те или не знаят своя произход или той им се струва недостатъчно... как да се изразя... ами недостатъчно славен... затова предпочитат да се пишат потомци на Атила.

 В случая, ти приемаш едно предположение за факт. Атила изобщо не е споменат в Именника. А това дали този Авитохол може да бъде отъждествен с Атила е съвсем друг въпрос. Доколкото си спомням, Рънсимън предполагаше, че Атила може изобщо да не е бил важен за източните народи, така както е важна фигура за западните и поради тази причина не е вписан поименно в Именника. А доколко отъждествяването на Ирник с Ернах е сигурно, е съвсем друг въпрос. Безспорен факт е обаче, че в Именника не се споменават нито хуни, нито българи.

Преди 51 минути, Frujin Assen said:

Ами ако българите не са нито нито сармати, нито тюрки? Нека предположим, че хронографа хваща самото начало на изграждането на българите. Тоест те са... сбирщина от най най различни племена и народи пред 4 век в предкавказието. Те са обединени не от общ произход, общ език, а от... обща съдба. Тоест българите не нищо повече от амалгама, сбор от хора които през 4 век се оказват на едно място с едни и същи проблеми. Впоследствие, след пристигането на хуните и започналото велико преселение на народите те тепърва оформят облика на своя народ. Всъщност Кубрат се явява родоначалника на българите, този владетел, който успява да събере всички... как да се изразя... неясни, гравитиращи... към българите племена.

В рамките на тази теория българите са прото народ, който възниква през 4-5 век и пред 7 век се разпада. Всъщност Аспарух и владетелите след него създават днешните българи.

Какво мислите за една такава теория? Според мен тя обяснява много- например защо и българите на Волга и на Дунав забравят своя език- просто защото такъв реално няма! Българските племена използват някаква тюркска и/или сарматска лингва франка която за тях не значи нищо и без проблем я заменят със славянска линва франка.

Ами нямаме представа на какъв език са говорели. Може да е всякакъв. В общи линии, ситуацията около произхода и езика е "тъмна Индия".

[bulgaroid]

Преди 1 час, Frujin Assen said:

В тези дни в мен възникна една мисъл, която искам да споделя с многократно по знаещите в този форум и да ви питам- доколко моите мисли имат право на съществуване. Възможно ли е поне отчасти да съм напипал верния път?

Това е добре,човек трябва да мисли премисля и накрая го измисля,винаги можеш да се сетиш нещо ново!

 

Преди 1 час, Frujin Assen said:

Нека видим изворите. В хронографа българите са обозначени като отделен народ, без привързване към някой друг. В именника самите българи /това е МНОГО ВАЖНО/ искат да се изкарат потомци на Атила. Тоест, те или не знаят своя произход или той им се струва недостатъчно... как да се изразя... ами недостатъчно славен... затова предпочитат да се пишат потомци на Атила.

 Добре защо приемаш,че искат да се изкарат,някъде там има ли нещо което да не е вярно? Всички споменати владетели съществуват,защо според теб да лъжат?

 

Преди 1 час, Frujin Assen said:

И тук ми светна... Ами ако българите не са нито нито сармати, нито тюрки? Нека предположим, че хронографа хваща самото начало на изграждането на българите. Тоест те са... сбирщина от най най различни племена и народи пред 4 век в предкавказието. Те са обединени не от общ произход, общ език, а от... обща съдба. Тоест българите не нищо повече от амалгама, сбор от хора които през 4 век се оказват на едно място с едни и същи проблеми.

Ами то това се знае но не се афишира,българите още в Средна Азия се смесват и пристигат смесени археологията крещи за това,незнам какво повече? Колко вида са погребенията ? Поне три или повече народа са част от българския масив преди Аспарух.

 

Преди 1 час, Frujin Assen said:

Впоследствие, след пристигането на хуните и започналото велико преселение на народите те тепърва оформят облика на своя народ. Всъщност Кубрат се явява родоначалника на българите, този владетел, който успява да събере всички... как да се изразя... неясни, гравитиращи... към българите племена.

Кога впоследствие,като как ги различаваш ? Каква е разликата? Може ли пояснения? Всъщност великото преселение е прехвалено,преселините народи не са кои знае колко българо-хуни,савири и после авари,с това приключва, и чак след 200-300г има нещо подобно. Народа си пристига оформен,тук само прибавя нюанси,но основата си я има още от азия. А Кубрат е последния владетел отвъд Дунав,как беше с "остригани глави" това е.

 

Преди 1 час, Frujin Assen said:

В рамките на тази теория българите са прото народ, който възниква през 4-5 век и пред 7 век се разпада. Всъщност Аспарух и владетелите след него създават днешните българи.

Ами не,тия дето са пристигнали с какво точно се различават от тия по-късните? Бих казал края на Iв. или средата на IIв. не по-късно. А VIIIв. се заселват окончателно на Балканите. Така е по вярно.

 

Преди 1 час, Frujin Assen said:

Какво мислите за една такава теория? Според мен тя обяснява много- например защо и българите на Волга и на Дунав забравят своя език- просто защото такъв реално няма! Българските племена използват някаква тюркска и/или сарматска лингва франка която за тях не значи нищо и без проблем я заменят със славянска линва франка.

Ами добре е , ама да няма език  езика си го има,как иначе да се пръкне славянския нали за основа е взет българския. А после в края на IVв. започва да се изменя и сттава лингва франка, но основата е българския.

 

Преди 1 час, resavsky said:

Авитохол от Именника едва ли е Атила.

Защо да не е?

Редактирано Януари 6, 2021 от bulgaroid

[Airflow]

Надявам се генетичното изследване, което тече в момента, да внесе някаква яснота по въпроса. 

Иначе, и аз допускам, че българите може да не са били еднородни. Вероятно ядрото са някакви степняци, близки до аланите, но съм склонен да предположа, че е имало и други, гравитиращи племена с не-алански произход, които са се прикрепвали към българите през вековете. Смятам обаче, че има достатъчно данни до момента, за да приемем поне, че са били европеиди.

Относно спекулацията, че Авитохол е Атила, тя си е точно това и до ден днешен - спекулация без доказателства.

Изключвам и тезата, че българите били тюркоговорящи, като несериозна. До момента са представени неубедителни доказателства в нейна подкрепа. 

 

[sir]

Преди 1 час, Frujin Assen said:

И тук ми светна... Ами ако българите не са нито нито сармати, нито тюрки? Нека предположим, че хронографа хваща самото начало на изграждането на българите. Тоест те са... сбирщина от най най различни племена и народи пред 4 век в предкавказието. Те са обединени не от общ произход, общ език, а от... обща съдба. Тоест българите не нищо повече от амалгама, сбор от хора които през 4 век се оказват на едно място с едни и същи проблеми. Впоследствие, след пристигането на хуните и започналото велико преселение на народите те тепърва оформят облика на своя народ. Всъщност Кубрат се явява родоначалника на българите, този владетел, който успява да събере всички... как да се изразя... неясни, гравитиращи... към българите племена.

В рамките на тази теория българите са прото народ, който възниква през 4-5 век и пред 7 век се разпада. Всъщност Аспарух и владетелите след него създават днешните българи.

Какво мислите за една такава теория? Според мен тя обяснява много- например защо и българите на Волга и на Дунав забравят своя език- просто защото такъв реално няма! Българските племена използват някаква тюркска и/или сарматска лингва франка която за тях не значи нищо и без проблем я заменят със славянска линва франка.

Може и да са били амалгама от хора и сбирщина от най-различни племена и народи през 4 век и по-рано, но да са продължили да бъдат същата амалгама и сбирщина и през 7-8 век е крайно съмнително.

А по отношение на хунските залитания, подхванати от теб и продължени от колегите по-надолу - ами няма лошо, нека да са хуни. Обаче това не решава проблема, защото не знаем кои и какви са хуните - какъв им е произходът, от къде идват, на какъв език говорят, кое конкретно в т.нар. "хунски период" е собствено хунската археология и т.н. Иначе казано, опитваме да решаваме едно неизвестно чрез привличането на друго такова. Ползата от това упражнение е неясна.

[Frujin Assen]

Нека помислим.

Имаме Авитохол и Ирник. От друга страна Атила и Ернах. Като минимум и двата персонажа са силно известни в историята. Примерно маджарите също се изкарват техни потомци. Аз лично просто не виждам кого друг може да са имали предвид съставителите на именника, ако не Атила и Ернах. Това както казах не значи, че българите са хуни, а просто, че искат да ги възприемат като потомци на тези славни герои.

От друга страна е очевидно, че българите /което е много важно/ възприемат като свой родоначалник Кубрат- всичко по рано е мъгла. Много народи имат митове за своя произход. Например римляните със своята вълчица, Еней и прочее. При българите този мит за произхода им е свързан с Атила и хуните.

Това незабавно отхвърля всякакви теории за произход от азия. Става ясно, че българите се състояват като народ най рано в периода 2-4 век в района между Волга и Днепър.

Моята идея е, че етногенеза на българите не свършва, а едва започва! през 4 век. Всъщност българите се формират като народ в периода 4-6 век и в 7 век при Кубрат обединени за пръв път вече се разпадат.

[Frujin Assen]

Преди 2 часа, Airflow said:

Надявам се генетичното изследване, което тече в момента, да внесе някаква яснота по въпроса. 

 

 

Докато не намерят ДОКАЗАНО български гробове от 4-6 век и не сравнят генетическия материал с такъв пак от същия период, а сравняват хора от 21 век с древен генетичен материал- нищо няма да стане.

[Евристей]

Преди 1 час, Frujin Assen said:

 Например римляните със своята вълчица, Еней и прочее. При българите този мит за произхода им е свързан с Атила и хуните.

Тук може ли аз да взема думата..?

Каква разлика има Фружине, каква ?  Значи Авитохол , който е живял 300 години , да тук според един действащ форумен участник, който дори получи за това си твърдение лайкове, е напълно възможно, защото даде пример за някакъв си китаец който живял двеста и кусур ...и то ..те така

Същевременно този Авитохол е Атила, но ...онзи пък умрял поне шест пъти преди да навърши  300 години. Въпросът е да не се изпуска ...славата

А сравнението ти с Рим и Ромул.....Според римската история Ромул бил взет от орел и понесен в небесата, където бил дарен с безсмъртие и приет сред боговете.........

На което римски учени като историкът Тит Ливий (баща на римската история) се присмиват..И точно бай ти Ливий разкрива каква е истинската причина -  56-годишния Ромул - основател и бащица на Рим е .....убит от недоволни представители на римската върхушка (сенат) 

Никакви орли не са го взели и понесли в небесата..........а тялото му е изхвърлено в Тибър 

Защо римския нобилитет не вярва на глупотевини, а съвременните българи  вярват на сърни и 300 годишно дълголетие на Авитохол ? 

И да се върна към Ромул и приписаните му думи : 

Сенатът страхувайки се от ...линч - лансира версията за митичното отвличане на Рекса към Небесното царство.  ….  Дори е "хванат" /принуден/ негов другар да /лъже/ свидетелства :  Прокул Юлий се кълне , че е свидетел на последните мигове на Основателят и неговите думи предадени лично като заповед за римляните :

….кажи на римляните, че по небесната воля моят Рим ще бъде столица на света. Нека да се научат да бъдат войници. Нека да знаят и да научат своите деца, че никоя сила на земята не може да удържи римската войска...!

Още от зората на Рим започва да се налага максимата за превъзходство на римляните...

И още нещо важно Фружине .....................

Ето заключение на Тит Ливий (гениален учен, светски историк) 

Всички народи се стремят към божественото си начало , но аз смятам , въпреки, че  римляните се възприемат като потомци на Марс , то тяхната военна слава е толкова голяма , че покорените народи са респектирани от нея , а не от  произхода (предполагаемия) им  от бог Марс ! 

Разбираш ли  ...произход и мнима слава  не впечатляват, изискват се бойни умения на място . Натам извоюваш възхищение, авторитет и респект- получаваш подражание и покорство....

И ключът е :  ........тяхната военна слава е толкова голяма  , че народите са респектирани от нея , а не от  произхода 

 

Редактирано Януари 6, 2021 от Евристей

[Янков]

 Генетиката нищо не може да докаже. Има два непреодолими проблема, чието решение е невъзможно. А без тяхното решение и проблема с произхода не може да бъде решен.

 На първо място трябва да се установи, кой е носител на ентонимът Българин. Да речем, че имаме три нишки - едната от Кавказ, втората от Балканите и третата някъде от Азия. Пита се в задачата, носителите на коя от трите нишки, са са самоназовавали българи, от самото начало? Може да е най-тънката, може и най-дебелата. Не знаем. И няма как да знаем. Генетиката може само да ни каже че има наличието на еди какви си гени. От там всеки започва сам да си избира, при това неподкрепен от никакви доказателства, а само на база лични предпочитания, кои са оригиналните българи.

 Имаме и един управляващ род, известен под името Дуло. Добре, обаче от какъв народ произлиза този род? Дали от оригиналните българи, или идват от другаде? Напълно е възможно представителите на този народ, да не са оригинални българи. Представете си следното развитие на историята - Алцек бяга при лонгобардите и става гещалд. Това ни е известно от историята. Но хипотетично, кралството на лонгобардите оцелява, около 800та година, наследник на Алцек поема управлението и в следващите хиляда и двеста години, Дуло управляват безметежно това кралство, до ден днешен. Какви биха били те днес? Оригинални лонгобарди ли?

 Това са двете следи, които имаме – име на етнос и име на управляваща династия. Те са проследени донякъде от историческите извори. От там назад, са само спекулации, подкрепени само от лингвистични алабализми.

 Докато не се решат тези два проблема - кой пръв се е самонарекъл ( или е бил наречен) българин и дали Дуло са си оригинални етнически българи, проблема с произхода не може да бъде решен. Аз не виждам, как могат да се решат тези два проблема.

 Археологията, също е безпомощна. Дори да се намери гроб от преди новата ера, на който да пише - оригиналдъ "пра"българин. Защото не трябва да забравяме, че Пушкин е руснак. Трябва да се намерят не даже и стотици, а хиляди гробове с подобен надпис. Да се вземе средно аритметична извадка и т.н. Обаче пък, някой преди това трябва да докаже, че тези гробове са на оригинални прабългари. Защото лесно мога да си представя, как се появява един народ, оставя името си и изчезва претопен в голямото степно море. Нали точно това е водещата в момента теория - дошли отнякъде си 10000 души създали държава и изчезнали претопени в едно друго море. След тях останало само името.

 После отиваме на грънци, котли и други. И те не са гаранция за нищо. Тръгнали са отнякъде, стигнали са донякъде, на някои хора са им харесали и започнали да ги използват. Няма никаква гаранция, че нещо конкретно е било измислено от прабългари и използвани само от прабългари. Днес аз нося дънки, но не съм американец. Ям от порцеланови чинии, но не съм китаец.

 За мен проблема с произхода, наподобява до някаква степен на проблема с големият взрив. Стигаме до една точка в миналото и от там нататък пълно мъртвило.

 

[Exhemus]

Михаил Сирийски: https://worldtodaybg.com/2013/01/04/прародината-на-древните-българи-1-част/

Да видим:   от Бухара до Волго-Донскя канал в най-добрия случай са  2300 км.  В такъв случай пътуването  е  било 65 дни х 35 км .

4 часа сутрин 7-11ч.  Хапване, дремване и 3 часа след обед  13.30-16.30 .  Разполагане лагер до 19.30. Вечеря до 20.30. 

Възможно!

   Но, какъв Имеон има около Бухара  или  Самарканд?  Има го към 500 км по-наизток.  В такъв случай по цялата тая територия има българи.

За въпросното пътуване районът на съсредоточване е бил Бухара или по-назапад.

Вярно ли е това или не?   Топонимията клони да е вярно - имаме Бухара /преиначено Булгара/; имаме Балх в същия район и сигурно ще се намерят още топоними? Някои сигурно са пренесени тук.  Сещам се за Мургаш? - на тамошен език май значеше Тревист?  ....

 

[miroki]

Преди 41 минути, Exhemus said:

Михаил Сирийски: https://worldtodaybg.com/2013/01/04/прародината-на-древните-българи-1-част/

Да видим:   от Бухара до Волго-Донскя канал в най-добрия случай са  2300 км.  В такъв случай пътуването  е  било 65 дни х 35 км .

4 часа сутрин 7-11ч.  Хапване, дремване и 3 часа след обед  13.30-16.30 .  Разполагане лагер до 19.30. Вечеря до 20.30. 

Възможно!

   Но, какъв Имеон има около Бухара  или  Самарканд?  Има го към 500 км по-наизток.  В такъв случай по цялата тая територия има българи.

 

За това писах и в другата тема. Пише, че от Меотида и Дон до Дунав са 22 дена за пътуващи единици. Ако е така, другото за 60 д. е трудно за 30 000 група. Било то и зимата.

Но и така да е. Набеден е Булгариос, че е дал името на народът си на българи. Само, че е 4 година от Маврикий. Или след 586 г.

Което означава, че Булгариос не е родоначалник на българите. Понеже тях отдавна ги има, при това достатъчно известни за да ги викат на помощ.

И е измисляне на някакъв разказ.

Предполага се, че и Зенон не е чакал 22 дена (само за пътя и само на идване на войската) за помощ, от до Метода. Не дай боже до по-далеко, да изпраща пратеници за помощ.

...

Докато разглеждаме късните събития, ще е трудно да видим началото.

Въпреки, че всякак е невъзможно.

Поне не и без боб.

 

[sir]

Преди 2 часа, Янков said:

На първо място трябва да се установи, кой е носител на ентонимът Българин. Да речем, че имаме три нишки - едната от Кавказ, втората от Балканите и третата някъде от Азия. Пита се в задачата, носителите на коя от трите нишки, са са самоназовавали българи, от самото начало?

Не е чак толкова сложно. Веднага се изключва хипотетичната азиатска връзка, понеже такъв етноним в Азия не е регистриран. А източници колкото искаш и на каквито си искаш езици - освен китайски това са бактрийски, согдийски, хорезмийски, хотано-сакски, тохарски А и Б, санскрит и разните пракрити, старотюркски, староуйгурски, тибетски и т.н. С изключение на китайския повечето от останалите езици, да не кажа всъщност всичките, нямат никакъв проблем със записването на етнонима ни така, че да няма съмнение в четенето му. И щом го няма регистриран в десетките хиляди, а може би и стотици хиляди, източници на тези езици, значи просто не е съществувал там.

Преди 2 часа, Янков said:

Имаме и един управляващ род, известен под името Дуло. Добре, обаче от какъв народ произлиза този род? Дали от оригиналните българи, или идват от другаде? Напълно е възможно представителите на този народ, да не са оригинални българи. Представете си следното развитие на историята - Алцек бяга при лонгобардите и става гещалд. Това ни е известно от историята. Но хипотетично, кралството на лонгобардите оцелява, около 800та година, наследник на Алцек поема управлението и в следващите хиляда и двеста години, Дуло управляват безметежно това кралство, до ден днешен. Какви биха били те днес? Оригинални лонгобарди ли?

 Това са двете следи, които имаме – име на етнос и име на управляваща династия. Те са проследени донякъде от историческите извори. От там назад, са само спекулации, подкрепени само от лингвистични алабализми.

Принципно е така, но само донякъде. Има и други следи, но на тях по-рядко се обръща внимание. И твърде много внимание се обръща на това Дуло, което все пак е от източник, който не знаем нито кога е писан, нито къде, нито от кого, нито с каква цел.

Преди 4 часа, Frujin Assen said:

От друга страна е очевидно, че българите /което е много важно/ възприемат като свой родоначалник Кубрат- всичко по рано е мъгла. Много народи имат митове за своя произход. Например римляните със своята вълчица, Еней и прочее. При българите този мит за произхода им е свързан с Атила и хуните.

Да де, ама ние освен съмнителния Именник нямаме друг източник, от който да разберем кого българите възпремали като свой родоначалник. Даже не знаем дали "българите" възприемат когото и да било от лицата преди Исперих/Есперих за свой родоначалник, а не става въпрос просто за някое уонаби царче, което си ги е измислило всичките тези имена "от оная страна", за да си изфабрикува древно родословие. 

----------

Що се отнася до археологията - тя много неща може да каже и някои вече ги е казала, а други все още са забранена територия, но и на тях ще им дойде времето рано или късно. 

[Exhemus]

Преди 1 час, miroki said:

Но и така да е. Набеден е Булгариос, че е дал името на народът си на българи. Само, че е 4 година от Маврикий. Или след 586 г.

Което означава, че Булгариос не е родоначалник на българите. Понеже тях отдавна ги има, при това достатъчно известни за да ги викат на помощ.

И е измисляне на някакъв разказ.

Измислен е, но предполагам, върху някакво предание?  Реалното събитие се е запечатало в паметта на народа. Такова нещо не се случва всеки ден.   Всичко, за което философства Фружин, може и да е вярно, но се отнася за хората след ексодуса.  След прехода вече имаме друг народ, с други нрави и бит. Много неща са забравени.  Задължителното смесване с други племена...  Така един уседнал, културен народ може да се превърне в номад със спартански бит, забравил как се строят градове и други неща...

[bulgaroid]

Преди 7 часа, Airflow said:

Надявам се генетичното изследване, което тече в момента, да внесе някаква яснота по въпроса. 

Иначе, и аз допускам, че българите може да не са били еднородни. Вероятно ядрото са някакви степняци, близки до аланите, но съм склонен да предположа, че е имало и други, гравитиращи племена с не-алански произход, които са се прикрепвали към българите през вековете. Смятам обаче, че има достатъчно данни до момента, за да приемем поне, че са били европеиди.

Относно спекулацията, че Авитохол е Атила, тя си е точно това и до ден днешен - спекулация без доказателства.

Изключвам и тезата, че българите били тюркоговорящи, като несериозна. До момента са представени неубедителни доказателства в нейна подкрепа. 

Аланите са "забърсани" на местна почва,ядрото идва от Азия,тука разглеждахме родство с усуни,хионити и кангюй има много инересни съвпадения, но родството с аланите е коствено и не е водещо. По скоро саки, тохари, като връзаката със сюну е коствена. Връзката Ирник-Ернах е безспорна, защо Атила не е Авитохол? 

 

Преди 6 часа, sir said:

Може и да са били амалгама от хора и сбирщина от най-различни племена и народи през 4 век и по-рано, но да са продължили да бъдат същата амалгама и сбирщина и през 7-8 век е крайно съмнително.

Ами те през IVв веече са оформен народ,кое те кара да мислиш,че не са? A VII-VIIIв. изобщо неподлежи на съмнение!

Преди 6 часа, sir said:

А по отношение на хунските залитания, подхванати от теб и продължени от колегите по-надолу - ами няма лошо, нека да са хуни. Обаче това не решава проблема, защото не знаем кои и какви са хуните - какъв им е произходът, от къде идват, на какъв език говорят, кое конкретно в т.нар. "хунски период" е собствено хунската археология и т.н. Иначе казано, опитваме да решаваме едно неизвестно чрез привличането на друго такова. Ползата от това упражнение е неясна.

Няма желание доказателства ще се намерят. Някак си не е изгодно...

 

Преди 4 часа, Frujin Assen said:

Имаме Авитохол и Ирник. От друга страна Атила и Ернах. Като минимум и двата персонажа са силно известни в историята. Примерно маджарите също се изкарват техни потомци. Аз лично просто не виждам кого друг може да са имали предвид съставителите на именника, ако не Атила и Ернах. Това както казах не значи, че българите са хуни, а просто, че искат да ги възприемат като потомци на тези славни герои.

Ти маджарите ги остави,тяхното родство е на основата на брак, ама има ли такова нещо няма лине е ясно, реално родство няма и няма как да има. Единствено Арпадите са някакви роднини ама те взеха ,че измряха,други роднини няма.

 

Преди 4 часа, Frujin Assen said:

От друга страна е очевидно, че българите /което е много важно/ възприемат като свой родоначалник Кубрат- всичко по рано е мъгла. Много народи имат митове за своя произход. Например римляните със своята вълчица, Еней и прочее. При българите този мит за произхода им е свързан с Атила и хуните.

А тия преди него,за парлама?  Фружине тъкмо ме зарадваш и почнеш с гениалните заключения. Спри се.

 

Преди 4 часа, Frujin Assen said:

Това незабавно отхвърля всякакви теории за произход от азия. Става ясно, че българите се състояват като народ най рано в периода 2-4 век в района между Волга и Днепър.

Мда.. 

А преди това откъде идват? Замисли се малко?

Преди 4 часа, Frujin Assen said:

Моята идея е, че етногенеза на българите не свършва, а едва започва! през 4 век. Всъщност българите се формират като народ в периода 4-6 век и в 7 век при Кубрат обединени за пръв път вече се разпадат.

Проблема е такъв , по това време на Волга живеят хуните, какво правим тогава?

Преди 4 часа, Frujin Assen said:

Докато не намерят ДОКАЗАНО български гробове от 4-6 век и не сравнят генетическия материал с такъв пак от същия период, а сравняват хора от 21 век с древен генетичен материал- нищо няма да стане.

Фружине пълно е с такива гробове,много са ама найстина много. 

[Exhemus]

Преди 7 минути, sir said:

Не е чак толкова сложно. Веднага се изключва хипотетичната азиатска връзка, понеже такъв етноним в Азия не е регистриран. А източници колкото искаш и на каквито си искаш езици - освен китайски това са бактрийски, согдийски, хорезмийски, хотано-сакски, тохарски А и Б, санскрит и разните пракрити, старотюркски, староуйгурски, тибетски и т.н. С изключение на китайския повечето от останалите езици, да не кажа всъщност всичките, нямат никакъв проблем със записването на етнонима ни така, че да няма съмнение в четенето му. И щом го няма регистриран в десетките хиляди, а може би и стотици хиляди, източници на тези езици, значи просто не е съществувал там.

Убеден ли си?  Добре,  ако "българи" е означавало определено население, по произход, което не се е отлчавало от другите в съответната цивилизационна област и което е било вече дифузно размесено с останалите.  Държавните или племенни образувания са имали други имена. 

   Известно е в тая територия, че са процъфтявали градове и малки владения, които са се приспособили да нямат държавно образувание.  Те просто са се пребоядисвали при поредният завоевател.  

   Все пак виж топонимията и  линка, който съм дал.

Цитирай

Точно в тези краища според согдийските източници от 3-4 в. се е намирало едно самостоятелно княжество с име Булгар. А в съседство с него се е намирал древният Самарканд, чийто владетел, според ранните персийски източници, е носел дори до шести век титлата Кана, а според китайските източници Самарканд се е казвал Кан, а владетелят се е наричал Суби:

 

[sir]

Преди 1 час, bulgaroid said:

Ами те през IVв веече са оформен народ,кое те кара да мислиш,че не са? A VII-VIIIв. изобщо неподлежи на съмнение!

Нищо не ме кара да го мисля, просто отговарям на Фружин, който е задал 4 век на базата на Хронографа от 354 г. Според мен българите са известни с името си от по-рано и в това отношение намирам за най-аргументирано становището на Голийски, че става въпрос за 2 век. Но всичко подлежи на преоценка, ако се появят нови данни.

Преди 1 час, bulgaroid said:

Няма желание доказателства ще се намерят. Някак си не е изгодно...

Ами аз се опитвам да съм в крак с писанията по хунската тематика и нещо не виждам да има каквото и да било изясняване около техния произход и всичко останало. Изключвам бодряшките мантри на някои генетици, че били решили въпроса, както писах и някъде другаде преди известно време.

Преди 1 час, Exhemus said:

Убеден ли си?  Добре,  ако "българи" е означавало определено население, по произход, което не се е отлчавало от другите в съответната цивилизационна област и което е било вече дифузно размесено с останалите.  Държавните или племенни образувания са имали други имена. 

Известно е в тая територия, че са процъфтявали градове и малки владения, които са се приспособили да нямат държавно образувание.  Те просто са се пребоядисвали при поредният завоевател.  

Все пак виж топонимията и  линка, който съм дал.

Не съм убеден, защото не знам всички тези езици, нито мога да работя с писменостите, които те ползват. Само така някои може да бъде напълно убеден - ако направи специално изследване и работи с първоизточниците. Такива специалисти у нас няма, няма и изобщо сред учените, които се занимават пряко или косвено с прабългарския въпрос. Тъй че няма как да сме 100% убедени. Но специалистите по въпросните езици досега българи в тези източници не са открили - ако имаше българи, то някой досега щеше да го е публикувал, дори и да не се интересува конкретно от темата. Най-малкото би предизвикал сензация. Представяш ли си в бактрийски документи от 2 век пр. Хр. да се говори за българи? Ами разбира се, че иранистите, които се занимават с бактрийския, досега щяха да са го публикували публикували сто пъти.

Топонимията не искам сега да я коментирам, но кои са тези согдийски източници от 3-4 век, които говорят за княжество Булгар? Ако може линк или поне заглавие на публикацията.

[Frujin Assen]

Всъщност именника въобще не е съмнителен извор! Владетелите в него напълно кореспондират с ромейските извори. Тоест благодарение на него ние имаме ясно и точно родословие, така като българите от 8 век са си го представяли. От него става ясно, че за българите всичко преди Кубрат е митологично време, време за което нищо не се знае и затова може спокойно да изтипосаме митологичен основател живял 300 години. Другото което е очевидно, че българите НЕ ЗНАЯТ кой е реалния им праотец /примерно както при турците Осман/. Също знаем, кой е приетия сред българите- официален така да се каже- мит за произхода им. Те са наследници на Атила. Това НЕ ЗНАЧИ, че българите са хуни. Пак ще го повторя, това, че българите приемат за свой праотец Атила НЕ ЗНАЧИ, че те са с хунски произход.

Това според мен означава нещо друго. Към 8 век българите са млад народ! Моята теория е, че етногенеза на българите протича някъде в периода 2-5 век. Няма никаква Азия, никакви тюрки, никакви сармати, никакви древни корени... Този етногенез протича някъде /незнаем къде точно/ в района между Волга, Днепър и Кавказ. Някакво тамошно население непонятно кога точно, непонятно как, непонятно защо започват да се обединяват и да се наричат българи. Този процес протича на непонятна колко голяма и къде точно територия. Сигурно е едно, към средата на 2 век българи вече има и те живеят някъде /непонятно точно къде и непонятно на колко голяма територия/ в ареала Волга, Кавказ, Днепър.

[miroki]

Преди 4 часа, Frujin Assen said:

...Те са наследници на Атила. Това НЕ ЗНАЧИ, че българите са хуни. Пак ще го повторя, това, че българите приемат за свой праотец Атила НЕ ЗНАЧИ, че те са с хунски произход.

Така, е. Дори акацирите не са хуни, но синът на Атила, Денгизих им става владетел.  Понякога се случва. Владетел си избира народ или народа владетел, който не е от тях.

Преди 4 часа, Frujin Assen said:

Това според мен означава нещо друго. Към 8 век българите са млад народ! Моята теория е, че етногенеза на българите протича някъде в периода 2-5 век. Няма никаква Азия, никакви тюрки, никакви сармати, никакви древни корени... Този етногенез протича някъде /незнаем къде точно/ в района между Волга, Днепър и Кавказ. Някакво тамошно население непонятно кога точно, непонятно как, непонятно защо започват да се обединяват и да се наричат българи. Този процес протича на непонятна колко голяма и къде точно територия. Сигурно е едно, към средата на 2 век българи вече има и те живеят някъде /непонятно точно къде и непонятно на колко голяма територия/ в ареала Волга, Кавказ, Днепър.

Проблемът, е че описващите племената там, на по-ранен етап, масово пропускат българите в своите описания, на десетки народи.

А тези от по-късните етапи не дават нито едно нормално обяснение, къде са били българите.

Някакви митични хора, като сенките.

...

Това, което писах по-рано за Сирийски.

Ако нямаше друго сведение, сега щеше да е безспорен произходът ни и вероятно не много правилен.

Явно пишещите по него време са имали склонност да си създават народи. Или притчи, а ние от тях народи.

Сами виждаме, че има двукратно набеждаване за начало на българите, второто с Кубрат.  Което вече създава условия за манипулация. А странното е, че говорим и за българският цар Бузан 482  г. Явно са повече от 3 началата. Ако включим и началото на оногурите и приравняването им на оногундурите, и приравняването към кутригурите и включим и тяхното начало,  става страшно. В допълнение, Атила и Вунд...

Това повече прилича на стремеж, да се изкарат българите по-нов народ отколкото са.

 

[К.ГЕРБОВ]

Преди 5 часа, Frujin Assen said:

Владетелите в него напълно кореспондират с ромейските извори.

При Пайсий Хилендарски има по-голямо съвпадение със сведенията приведени в старите хроники. Съставителят на фактически първата българска история изглежда е имал устна информация какво са писали Теофан и Никифор, но пак съвпаденията са малко.

Исперих княз 60 и една година. Родът му Дуло, а годината му верени алем. Теофан: Аспарух 262; Никифор: Аспарух 295

Тервел 21 години. Родът му Дуло, а неговата година теку читем.  Теофан: Тервел 266, 267, 269; Никифор: Тервел: 298, 299

(неизвестен княз) (Вероятно Кормесий) 28 години. Родът му Дуло, а годината му дван шехтем

Севар 15 години. Родът му Дуло, а годината му тох алтом.

Кормисош 17 години. Родът му Вокил, а годината му шегор твирем. Този княз измени рода Дулов, тоест Вихтун. Теофан: Кормесий 271, 285

Винех 7 години. Родът му Укил, а годината му имен шегор алем.

Телец 3 години. Родът му Угаин, а годината му сомор алтем. И този заради друг. Теофан: Телец 271; Никифор: Телесий 303

Умор 40 дни. Родът му Укил, а [годината] му дилом тутом. Никифор: Умар 304

Теофан и Никифор са по ГИБИ. Доколкото си спомням май само Теофан и Никифор споменават Аспарух. Интересно защо в Именника липсва Кубрат?

За Умар-Умор споменава само Никифор и то накрая на хрониката си. Любопитното е, че и Именника свършва при този княз!

[К.ГЕРБОВ]

Преди 7 минути, К.ГЕРБОВ said:

При Пайсий Хилендарски има по-голямо съвпадение със сведенията, приведени в старите хроники. Съставителят на фактически първата българска история изглежда е имал устна информация какво са писали Теофан и Никифор, но пак съвпаденията са малко.

Исперих княз 60 и една година. Родът му Дуло, а годината му верени алем. Теофан: Аспарух 262; Никифор: Аспарух 295

Тервел 21 години. Родът му Дуло, а неговата година теку читем.  Теофан: Тервел 266, 267, 269; Никифор: Тервел: 298, 299

(неизвестен княз) (Вероятно Кормесий) 28 години. Родът му Дуло, а годината му дван шехтем

Севар 15 години. Родът му Дуло, а годината му тох алтом.

Кормисош 17 години. Родът му Вокил, а годината му шегор твирем. Този княз измени рода Дулов, тоест Вихтун. Теофан: Кормесий 271, 285

Винех 7 години. Родът му Укил, а годината му имен шегор алем.

Телец 3 години. Родът му Угаин, а годината му сомор алтем. И този заради друг. Теофан: Телец 271; Никифор: Телесий 303

Умор 40 дни. Родът му Укил, а [годината] му дилом тутом. Никифор: Умар 304

Теофан и Никифор са по ГИБИ. Доколкото си спомням май само Теофан и Никифор споменават Аспарух. Интересно защо в списъка липсва Кубрат?

За Умар-Умор споменава само Никифор и то на края на хрониката си. Интересно, че и Именника свършва при този княз.

 

[К.ГЕРБОВ]

Нещо не се получи. Уж редактирах първоначалния текст, пък то излезе като цитат. Изглежда вместо "Редактирай", което е горе, съм кликнал на "Цитирай". Преди "Редактирай" беше до него.

[Янков]

Владетелите в Именника кореспондират с изворите от Аспарух нататък.

Да погледнем какво се случва преди него. А и с  него. Давам най популярните години.

Авитохол (165-465 г.) – Атила (434-453 г.)

Ирник ( 465 – 615 г.) – Ернах (454-490 г.)

Гостун ( 615-617) – Органа ( ?????)

Курт ( 617 – 677 г.) - Кубрат (632-668 г.)

Безмер (677-680г.) – Баян (668 - ???)

Аспарух (680-741 г.) – Аспарух (? – 700(695)г.)

Преди Аспарух имаме само едно съвпадение на име, Ернах - Ирник.

Години на управление/ живот - Атила попада в годините на Авитохол. Обаче за триста години, доста народ попада в тях, не само той. Ернах започва да управлява преди да се роди. Органа изобщо не е ясен. Кубрат управлява 9 години след като умрял. Баян управлява само три години. Аспарух управлява едва след като преминава Дунав.

 И това ако не си е чиста митология.

[miroki]

Преди 1 час, Янков said:

Ирник ( 465 – 615 г.) – Ернах (454-490 г.)

Съвпада и с владеенето на Бузан ( ххх -482 г.)

Или съвладетел /брат или нямащи нищо общо българи и хуни.

[Авитохол_165]

Ирник преспокойно може да е споменатият от Егише Вартапед Еран. Прикавказки владетел на някакви "хони" в средата на 5 век. За Ернах последното, което се знае е, че пребивава в Добруджа. Отсам, не оттатък Дунава, както би трябвало да е според Именника.

Редактирано Януари 7, 2021 от Авитохол_165