Произход на българите

[tantin]

Преди 4 минути, Опълченец said:

Не ти ли омръзна да се луташ в дебрите на измислиците? Точно блъгари си е правилното произношение поради простата причина, че така е засвидетелствано на български език.

Би било правилно, ако знаехме че и пра-българите са го произнасяли по този начин.  Това е по-скоро славянизираната форма на произнасяне. Не знаем и не сме сигурни как са го произнасяли самите пра-българи.  За сравнение виж как са го записали римляни и гърци. Погледни самоназоваването на останалите родствени с прабългарите: кабардинци-балкарци и волжските булгари..  Ще видиш че има гласна между б и л.
При славяните има блъ или бль . В тоя смисъл славянското произношение е неправилното. Или пък гърци и римляни са сгрешили в записването.  По-вероятно е обаче гърците и римляните да са записали автентично-прабългарската версия на тази дума, а не славянизирания вариант.

[sir]

Преди 7 часа, kirasirrav said:

Възможни са такива връзки...Би било интересно да се изясни - има ли някакъв тюркизиран елит, който идва някъде от Централна Азия и започва да властва над  (да ги наречем прабългарски маси) в района на Меотида преди СВБ, или тюркизацията е протекла на местно ниво над някакъв % (вкл. и от елита) след политически и културен натиск?

Ами зависи какво разбираш под "тюркизиран" елит, тюркизиран от кого по-точно, как конкретно се установява този тюркизиран елит и други такива въпроси. Нека хипотетично да приемем, че има такъв. Кои са неговите характеристики, на които да опитаме да направим анализ?

[Опълченец]

Преди 4 минути, tantin said:

Не знаем и не сме сигурни как са го произнасяли самите пра-българи.  

Как да не знаем, нали са си го записали в книгите?

 

Преди 5 минути, tantin said:

 За сравнение виж как са го записали римляни и гърци. Погледни самоназоваването на останалите родствени с прабългарите: кабардинци-балкарци и волжските булгари..  Ще видиш че има гласна между б и л.
При славяните има блъ или бль . В тоя смисъл славянското произношение е неправилното. Или пък гърци и римляни са сгрешили в записването.  По-вероятно е обаче гърците и римляните да са записали автентично-прабългарската версия на тази дума, а не славянизирания вариант.

Колко са родствени е спорно, особено с балкарците, което име всъщност за тях не е самоназвание. И изобщо има ли сигурни „волжкобългарски“ надписи, че чак и да се знае как точно са се наричали?

Струпването на съгласни в началото на думите е славянска езикова черта, а „ъ“-то е собствено български звук. Много ясно, че ромеите и латинците няма да могат да произнесат „блъгари“.

[tantin]

Преди 3 минути, Опълченец said:

Как да не знаем, нали са си го записали в книгите?

 

Колко са родствени е спорно, особено с балкарците, което име всъщност за тях не е самоназвание. И изобщо има ли сигурни „волжкобългарски“ надписи, че чак и да се знае как точно са се наричали?

Струпването на съгласни в началото на думите е славянска езикова черта, а „ъ“-то е собствено български звук. Много ясно, че ромеите и латинците няма да могат да произнесат „блъгари“.

Значи за теб "прабългарите" са славяно-говорящи. Разбирам аргументите ти. 

Това записване обаче е от 9-10 век най-рано.  Прабългарите през 5-6 век са много различни спрямо славяните.

[resavsky]

Преди 29 минути, tantin said:

Би било правилно, ако знаехме че и пра-българите са го произнасяли по този начин.  Това е по-скоро славянизираната форма на произнасяне. 

И до ден днешен няма славяните който да може да произнесе думата " българин".Нелепо е да се говори че това е някаква славинизирана дума.

[tantin]

Преди 1 минута, resavsky said:

И до ден днешен няма славяните който да може да произнесе думата " българин".Нелепо е да се говори че това е някаква славинизирана дума.

Не става ясно какво имаш пред вид.  Дори измежду славяните има такъв разнобой относно произнасянето на българин. Погледни само:

-бльгари, блъгари - старобългарски

-бугари - сръбски

-болгари - руската версия

Bugari - хърватски

Bulharov - словашки

Bolgari - словенски

Bułgarzy - полски

И ще кажете че това е изконно-славянска дума ли?   Думата със сигурност е не-славянска.  В този смисъл славянското произнасяне в старобългарски вариант доста се различава от записите на другите езици.

 

 

 

[resavsky]

Именно думата не е славянска .Това исках да кажа.И никога не е била славянизирана както ти твърдиш.  

[Dobri_I]

Преди 1 час, tantin said:

 

Не са 5000, но почти толкова: 4000.  Което си е много. Разликата в годините не е 500: щото има горе долу засичане между Караскукската култура и кимерийците - когато карасукци изчезват, появяват се кимерийците.

Сега остава:

1. Да докажеш, че динлините (споменати за пръв път около 200 г. п. Хр.) са наследници на Караскуската култура (съществувала до около 800 г. п. Хр.).

2. Да докажеш етническо смесване между кимерийците и Караскуската култура (или може би, че са едно и също?).

 

[Опълченец]

Преди 18 минути, tantin said:

Не става ясно какво имаш пред вид.  Дори измежду славяните има такъв разнобой относно произнасянето на българин. Погледни само:

-бльгари, блъгари - старобългарски

-бугари - сръбски

-болгари - руската версия

Bugari - хърватски

Bulharov - словашки

Bolgari - словенски

Bułgarzy - полски

И ще кажете че това е изконно-славянска дума ли?   Думата със сигурност е не-славянска.  В този смисъл славянското произнасяне в старобългарски вариант доста се различава от записите на другите езици.

Дълг – български

Дуг – сръбски и хърватски

Долг – руски

Доўг – беларуски

Dług – полски

Dluh – чешки

Да разбирам ли, че „дълг“ не е славянска дума?

[kirasirrav]

Да поясня, приемаме че в държавното обединение на Кубрат има някакви тюркски елементи ( културни, социални и т.н. ). Това не означава че носителите имат нещо общо със тюрките етнически.

Тръгваме от въпросните региони в Централна Азия където са контактните зони на индоевропейци със някакви прототюрки (които в този момент изобщо не са назовани по този начин, а са си със собствени етноними ).

Започват миграциите на индоевропейците от тези контактни зони (възприели някои неща от бъдещите тюрки ) в западна посока - преди хуните, съвместно с тях и след тяхната (хунската )поява в Европа. И в един момент достигат и до Приазовието (и в региона около него ), като се смесват или нещо друго? със местните. От тази амалгама се появяват и българите - поне Кубратови и по-късно Аспарухови (хайде да не ги мислим другите).

Съответно донасят нещо от източната (евент. тюркска) култура.

2 вариант : тези тюркски елементи са привнесени по-късно като заимствани опосредствено от източни народи съседни на СВБ.

[kirasirrav]

И да добавя - пиша това защото се надявам един път завинаги, тези неща да бъдат изяснени и отдиференцирани - всичко около тюркските варианти!

[Stoned]

Ирник от Именникът на българските владетели и Ернак, третият син на Атила, са една и съща личност? Това се поддържа от основните учени от ХХ в. Бъри, Макварт, Рънсиман, Вернадски, Мюсе, Артамонов.

Защо се пренебрегва, че щом Ирник от Именникът е от рода Дуло, няма как това да е рода на майка му, а е рода на баща му. Тоест, Атила е от рода Дуло. Апропо, още през 1930 г. Стивън Рънсиман ясно посочва това. Преди него Бъри и Макварт също определят Атила като произход от българския династичен род Дуло.

Златарски през 1918 г. отхвърля тази хипотезата на Бъри и Макварт, като се мотивира, че „щяхме да знаем, че родът на Атила е бил Дуло” (Васил Златарски. История на българската държава през средните векове, т. 1. Първо българско царство, част 1 - Епоха на хуно-българското надмощие, С., 2002, трето фототипно издание., с.42).

Рънсиман (1930 г.) опонира на Златарски: „Аргументът би бил убедителен само ако знаехме със сигурност, че Атила не е принадлежал към рода Дуло” (Runciman. The History of the First Bulgarian Empire, 1930, P. P. 279 - 281).

Династията Дуло дава и първия унгарски крал. Константин Багрянородни през Х в. пише, че първият унгарски крал Арпад е син на Алмош, и под това име ясно се разчита волжко-българският владетел Алмъс, то с какво ще им вземем на унгарците историята (каквито обвинения идват от българофоби)? Не става ли ясно, че династичния род Дуло е български и като такъв е дал първия крал на Унгария? 

Защо не знаем нищо за българския владетел Ирник?

Цитира се Приск от V в. за присъствието на Ирник в Мала Скития (дн. Добруджа), но не и факта, че Ирник е зает, според същият Приск със свои „местни войни“ към 469 г., когато не помага на брат си Денцик, който е на Дунав. Ако тези войни на Ирник бяха в Добруджа, Приск щеше да знае с кого военно е зает Ирник (NB), но той не знае, значи трябва да търсим войните на Ирник на изток…„Глава 36, Приск: По това време пристигнало от синовете на Атила до император Лъв посолство, чиято цел била да разясни причините за съществуващите по-рано разногласия и да утвърди, че трябва да се сключи мир и на основата на старите обичаи да се възстанови търговския обмен на Истър (Дунав – бел.ред.) с римляните и те да предлагат свои стоки и да има взаимен оборот. Пристигналото с тази цел посолство се върнало без успех, защото императорът не искал хуните, причинили толкова много вреда на земята му, да се ползват от римските търговски услуги. Синовете на Атила, когато получили чрез посолството този отговор, се скарали помежду си: Денгиз при неуспешното завръщане на посолството решил да поднови войната с римляните, а Ернак се отказал от участие в нея, понеже бил зает от местни войни... „[Exc de leg., р. 44 Par., 160—161 .Nieb].“““…

С кого воюва на изток Ернак, т.е. Ирник от рода Дуло ?

Оказва се, че данни за военни действия на Изток от пост-атиловите хуно-българи, има и в грузинското житие от V в. „Мъченичеството на Шушаник”, чийто автор е свещеник Яков Цуртавели. Още през 467 година, както става ясно от това житие, грузинският васал на Персия Вараскен е повикан в персийската столица Ктезифон от персийския цар Пероз (459 - 484) и получава заповед да отблъсне появилите се около Дарялския и Дербентския проход в Кавказ хуни. „Това беше през осмата година на персийският цар”, пише Яков Цуртавели. Пероз извикал иберийският васал Вараскен в столицата и му дал указание да отблъсне появилите се на Кавказ врагове. Вараскен решава да предприеме поход, казвайки преди тръгване на Яков Цуртавели: „Известно ти е, свещенико, че отивам на война с хуните” (VІІ). По-късно същият Вараскен посещава и Дербенд. „Скоро той се отправи към Чор” (Х).

Тоест, очевидно първото появяване на пост-атиловите хуни към 467 г. е при Дарялският проход над Иберия. Но проблеми явно има и при Чор (Дербенд).

Следователно, трябва да търсим присъствие на Ирник на изток от Дон. Сведение за такова ни дава и Прокопий Кесарийски, който пише, че утигурите, със „своя владетел“ след 465 г. отишли на изток от Дон. Очевидно тук става дума за Ирник и българи, което става ясно от византийския сборник от Х в. Суда.

Сведение от 465 г. за българи във византийската книга „Суда“ от Х в.

В Суда под думата Άβαpις е поместен следния разказ: τι τος ’Αβάρεις ο Βούλγαροι κατ κράτος ρδην φάνησαν, τι οί ’Αβάρεις ξήλασαν Σαβίνωρας, μετανάσται. γενόμενοι π θνν οκούντων μν τν παρωκεανΐτιν κτν [τν δ χώραν πολιπόντων δι τ ξ ναχύσεως τοΰ κεανοΰ μιχλδες γινόμενον, κα γρυπν δ πλθος ναφανν· περ ν λόγος, μ πρότερον παύσασθαι, πρν βορν ποιήσασθαι τ τν νθρώπων γένος. δι δ π τνδε λαυνόμενοι τν δεινν, τοΐς πλησιοχώροις νέβαλον, κα τν πιόντων δυναττέρων ντων ο τν φοδον (Nieb. οχ) φιστάμενοι μετανίσταντο.] σπερ κα ο Σαράγουροι λαθέντες κατ ζήτησιν γς πρς τοΐς ’Ακατίροις Οννοις γένοντο..... Τоест, „Българите нанесоха поражение на аварите, които изгонили савинарите, понеже сами били прогонени от народите, живеещи на брега на Океана (те пък напуснали своята страна по причина на облаците, надигащи се от приливите на Океана и от появилото се множество грифони: разпрострял се слух, че грифоните няма да изчезнат докато не унищожат целият човешки род. Аварите, подгонени от тези бедствия, нападнали на своите съседи, които пък не били в състояние да ги възпрат и се преселили в други страни). По този начин и сарагурите, притеснени от други народи, отишли при уните-акатири и им поискали земя.”

Във фрагмент 24 от запазените откъси на историята на Приск Панийски, отнасящи се към 463 г. (Exc. De leg. gent.: Р. 42, 43; В. 156; Μ. f. 30), срещаме същото сведение, но съкратено и без да упоменава за българи. „По това време към източните римляни били отправени посолства от сарагури, уроги и оногури, народи изоставили земите си, понеже с тях влезли в сражение савирите, които били изгонени от аварите. Последните също били прогонени от народи, живеещи на брега на Океана. По този начин и сарагурите, притеснени от други народи, отишли при уните-акатири и им поискали земя.”

Видно е, че текста при Суда и текста при Приск имат общ източник. Това е очевидно самият оригинал на историята на Приск Панийски от 8 книги, която не е съхранена. Откъси от Приск са достигнали до нас, понеже през Х в. при българофоба-император Константин Багрянородни са извършвани преписи и очевидно там е отпаднало името „българи“, което е съществувало в оригинала, видно от преписа в сборника от Х в. Суда, който не е контролиран от Багрянородни…

[Conan]

Преди 3 часа, tantin said:

 

Не са 5000, но почти толкова: 4000.  Което си е много. Разликата в годините не е 500: щото има горе долу засичане между Караскукската култура и кимерийците - когато карасукци изчезват, появяват се кимерийците. Освен това Хакасия се води за последната точка на изток, където има допир до Скитската култура.   Въпреки голямото разтояние  има контакти със северното черноморие.

Известната немска археоложка Рената Роле заяви, че никой не е показал археологически доказателства за присъствието на кимерийци в южната част на Русия и в други страни ^[50] . В Мала Азия са открити погребения, които могат да бъдат уверено свързани с историческите кимерийци, изяснени са някои подробности от тяхната история, отхвърлена е версията на Херодот за появата на кимерийците в Запорожието. 

Това се отнася разбира се за началото на първото хилядолетие п.н.е. След изгрева на Персия според изворите на север от Кавказ кимери има.

[tantin]

Преди 14 часа, kirasirrav said:

И да добавя - пиша това защото се надявам един път завинаги, тези неща да бъдат изяснени и отдиференцирани - всичко около тюркските варианти!

Много трудно, едва ли ще стане.  Първо , защото тюркските варианти са доста много. Второ - заради смесването с много други говори и диалекти.

Дори и да го имахме прабългарският език - записан с речници и думи, граматиката и всичко - то това нас пак много не ни бърка.  От целия тоя език надали ще има и 1 хилядна, дето да е влязла в старобългарския книжовен език.   В разговорния ни език, особено в по-старите говори има немалко турцизми .  От тях може да се окаже че примерно 1% биха имали някаква връзка с пра-българския, но какво от това?

Цитирай

Най-първите владетелите на Първата Българска Държава не са оставили кой знае какви надписи или паметници .  Превключили са на гръцки и после на старобългарски (славянски).

Примерно тюркски думи са: боя, бояджия, шарен, търмък, бичкия. Торба - по всяка вероятност е дошла или с прабългарите, или с турците. Тия думи са навлезли в старобългарсия език, но не са променили граматиката особено. Вероятно отпадането на падежите при нас е свързано имено с "пославянчването" на прабългарите. Защото падежите са много трудни за усвояване от чужденците.  За по-лесно чужденеца казва думата, така като я знае и не слага никакво окончание. За пояснение слага предлози. 

Трето:  под формата на турцизми имаме донесени немалко ирански думи. Примерно: кебаб, кюфте, суджук  - това по всичко личи да са ирански думи.  Сложно е да определим кой точно е езикът-майка, щото тези ястия се ползват и от ливанци и от турци.  Обаче при иранците това си е по-известно и по-популярно отколкото при нас.  (или поне толкова). Разбира се те не ползват свинското, но ядат от овче.

Ако ние си разработим пра-българска граматика, речници и подобни (да речем че успеем един ден след много много напъни) , то познайте кого ще обслужва това ? Нас или някого другиго?   Да речем че това е един от особените "тюрски езици", примерно с някакъв процент "иранизми".. То ще се втурне ли целокупния български народ да изучава "прабългарски" ?

Изобщо не !!!  На никой няма да му пука.

Най-много чуваши и татари да правят справки и да сравняват определени думи за да изведат етимологията.  Тоест за нас прабългарският език няма с почти нищо да ни помогне, нито за филология и етимология, нито за история..  Просто ще отпадне един въпрос.  Едно неизвестно по-малко. 

Ние и сега ги имаме един куп листове с подобни думи, но от това се интересуват само и единствено тесните специалисти.  Ако не беше тази последната мода да се доказва "автохонност", или "ирано-езичие" - едва ли сега щяхме да се ровим и да търсим истината.  Обаче модата да се доказва минало величие в "грешни" , неверни посоки ни набута в ситуация, дето непрофесионалистите да не знаем на кого да вярвяме.  Истината е че Васил Златарски много добре си е свършил работата човека и трябва да сме му много благодарни.  Може разбира се да се добавят нови детайли, да се доуточняват дати и събития.  Може да търсим къде е предишната пра-родина на прабългарите преди да се установят в  Старата Велика България..  Много нови неща могат да бъдат добавени..  Но докато не се постигне някакъв консенсус за "тюрко-езичието"  или "ирано-езичието" - вижда се че успехите на единия лагер ще бъдат зачертвани от противниковия и обратното.

Имаме писмени източници, в които се вижда че Българските владетели започват в един момент да назначават чужденци на ръководни позиции.  Такива биват славяни, ромеи и други. Тоест държавата е сложна машина и не е функция само и единствено на едното племе Дуло..   Вярно е че първите ни владетели са почти само от това племе, но след покръстването вече си нямаме никаква идея от кой род са, а дори и от кой етнос са. 

След покръстването вече се заличават следите от езичеството и останалите езици,  славяно-българският език се превръща в официалния език за всичко.

Познаването на старобългарският език няма да ни отговори колко са били прабългарите, дошли с Аспарух..  Дори и да можехме да го четем и пишем тоя език - няма ги надписите, откъдето да прочетем колко точно прабългари са пристигнали с четата на Аспарух.. Просто такива записи няма..  Тоест езикът не може да ни отговори на въпросите, дето много хора задават.   Колко за били аварите? Колко са били маджарите?  Колко славяни и пра-българи се заселили в Македония с другия брат - хан Кубер ? Същата работа е.. И там няма надписи.. Има едно или 2 по-значими съкровища, но от тях не може нищо да се прочете.   Колкото и да се настройват срещу българите,  Македония и Македонците са реално наследници на голямо преселение осъществено от хан Кубер..  Тоест при тях има зачатък на държава, но не успяват да го постигнат на ниво международно признаване и прочие.  Византия не позволява формирането на функционираща държава на Куберовия съюз.  Това става няколко десетилетия по-късно с разширяването на България на запад и включването на македонските земи.   Там обаче присъствие на пра-българи не се установява особено.  Най-вероятно при разрушаването на Куберовия съюз прабългарският елит се е изтеглил на север към аварите или пък да са дошли при българите.    (това са спекулации ).  Познаването на езика на пра-българите няма да ни реши македонския проблем, щото там ситуацията е много тежка.  Без организираните структури, които имат "прабългарски" характер славяните едва ли са щели да се самоорганизират в държава, а Византия вероятно е щяла да ги интегрира в териториите си. 

 

Редактирано Януари 14, 2021 от tantin

[Atom]

On 12.01.2021 г. at 18:08, bulgaroid said:

Не Сира ги отрича а аз,знаеш много добре. И не ги отричам а не признавам дълбоката им древност. И имам основания за това,като не си съгласен обори ме?!

Отговарял съм ти и преди, но ползата е нулева. Няма проблем да го направя още веднъж. Преди това обаче за да си изясним термините и да говорим на един език искам да ми отговориш на един въпрос. Има ли иранци някъде Европа и от кога?  

[bulgaroid]

Преди 5 минути, Atom said:

Отговарял съм ти и преди, но ползата е нулева. Няма проблем да го направя още веднъж. Преди това обаче за да си изясним термините и да говорим на един език искам да ми отговориш на един въпрос. Има ли иранци някъде Европа и от кога?  

Скити 700 г.пр.н.е.  

[Atom]

Преди 3 минути, bulgaroid said:

Скити 700 г.пр.н.е.  

Добре, значи под "иранци" разбираш хора които говорят на език от "иранската езикова група". Славяни и тюрки отнесено към историческото време което ни интересува има същото значение. Славяни - хора които говорят на език от славянската езикова група и съответно тюрки - хора които говорят на език от тюркската езикова група. 

Ако нещата се разглеждат от друга гледна точка - етническа, племенна и т.н. то всичко губи смисъл. Като етнос, народ или някаква друга подобна категория скитите са всичко друго но не и иранци. Понятието Иран се появява в източниците заедно с понятието Аниран (не Иран). Иран е в опозиция на Туран, а последните се причисляват към Аниран. Т.е. към света на "не иранците". Скити, сака, сармати и т.н. всички спадат към Туран, т.е. те са изрично "не Иран". Въобще в Европа хора които да се определят като "иранци" има едва в 20-ти век.

Хайде сега си представи, че всеки път когато когато споменаваш скити или сармати като "иранци" и аз знам много добре, че това е само лингвистично понятие и нищо друго да ти искам доказателства различни от лингвистиката. Да ти търся да ми докажеш, че някакви хора се определят като "иранци" или исторически сведения където изрично да са отбелязани като "иранци", археология която да ги свързва с всички останали "иранци" и т.н.  Дали ще се получи диалог? Не мисля. Това няма да е нищо друго освен тролене от моя страна и отклоняване от същността на темата. 

[miroki]

Преди 16 часа, Stoned said:

Ирник от Именникът на българските владетели и Ернак, третият син на Атила, са една и съща личност? Това се поддържа от основните учени от ХХ в. Бъри, Макварт, Рънсиман, Вернадски, Мюсе, Артамонов.

Защо се пренебрегва, че щом Ирник от Именникът е от рода Дуло, няма как това да е рода на майка му, а е рода на баща му. Тоест, Атила е от рода Дуло. Апропо, още през 1930 г. Стивън Рънсиман ясно посочва това. Преди него Бъри и Макварт също определят Атила като произход от българския династичен род Дуло.

Златарски през 1918 г. отхвърля тази хипотезата на Бъри и Макварт, като се мотивира, че „щяхме да знаем, че родът на Атила е бил Дуло” (Васил Златарски. История на българската държава през средните векове, т. 1. Първо българско царство, част 1 - Епоха на хуно-българското надмощие, С., 2002, трето фототипно издание., с.42).

Рънсиман (1930 г.) опонира на Златарски: „Аргументът би бил убедителен само ако знаехме със сигурност, че Атила не е принадлежал към рода Дуло” (Runciman. The History of the First Bulgarian Empire, 1930, P. P. 279 - 281).

Династията Дуло дава и първия унгарски крал. Константин Багрянородни през Х в. пише, че първият унгарски крал Арпад е син на Алмош, и под това име ясно се разчита волжко-българският владетел Алмъс, то с какво ще им вземем на унгарците историята (каквито обвинения идват от българофоби)? Не става ли ясно, че династичния род Дуло е български и като такъв е дал първия крал на Унгария? 

Защо не знаем нищо за българския владетел Ирник?

Цитира се Приск от V в. за присъствието на Ирник в Мала Скития (дн. Добруджа), но не и факта, че Ирник е зает, според същият Приск със свои „местни войни“ към 469 г., когато не помага на брат си Денцик, който е на Дунав. Ако тези войни на Ирник бяха в Добруджа, Приск щеше да знае с кого военно е зает Ирник (NB), но той не знае, значи трябва да търсим войните на Ирник на изток…„Глава 36, Приск: По това време пристигнало от синовете на Атила до император Лъв посолство, чиято цел била да разясни причините за съществуващите по-рано разногласия и да утвърди, че трябва да се сключи мир и на основата на старите обичаи да се възстанови търговския обмен на Истър (Дунав – бел.ред.) с римляните и те да предлагат свои стоки и да има взаимен оборот. Пристигналото с тази цел посолство се върнало без успех, защото императорът не искал хуните, причинили толкова много вреда на земята му, да се ползват от римските търговски услуги. Синовете на Атила, когато получили чрез посолството този отговор, се скарали помежду си: Денгиз при неуспешното завръщане на посолството решил да поднови войната с римляните, а Ернак се отказал от участие в нея, понеже бил зает от местни войни... „[Exc de leg., р. 44 Par., 160—161 .Nieb].“““…

С кого воюва на изток Ернак, т.е. Ирник от рода Дуло ?

Оказва се, че данни за военни действия на Изток от пост-атиловите хуно-българи, има и в грузинското житие от V в. „Мъченичеството на Шушаник”, чийто автор е свещеник Яков Цуртавели. Още през 467 година, както става ясно от това житие, грузинският васал на Персия Вараскен е повикан в персийската столица Ктезифон от персийския цар Пероз (459 - 484) и получава заповед да отблъсне появилите се около Дарялския и Дербентския проход в Кавказ хуни. „Това беше през осмата година на персийският цар”, пише Яков Цуртавели. Пероз извикал иберийският васал Вараскен в столицата и му дал указание да отблъсне появилите се на Кавказ врагове. Вараскен решава да предприеме поход, казвайки преди тръгване на Яков Цуртавели: „Известно ти е, свещенико, че отивам на война с хуните” (VІІ). По-късно същият Вараскен посещава и Дербенд. „Скоро той се отправи към Чор” (Х).

Тоест, очевидно първото появяване на пост-атиловите хуни към 467 г. е при Дарялският проход над Иберия. Но проблеми явно има и при Чор (Дербенд).

Следователно, трябва да търсим присъствие на Ирник на изток от Дон. Сведение за такова ни дава и Прокопий Кесарийски, който пише, че утигурите, със „своя владетел“ след 465 г. отишли на изток от Дон. Очевидно тук става дума за Ирник и българи, което става ясно от византийския сборник от Х в. Суда.

Сведение от 465 г. за българи във византийската книга „Суда“ от Х в.

В Суда под думата Άβαpις е поместен следния разказ: τι τος ’Αβάρεις ο Βούλγαροι κατ κράτος ρδην φάνησαν, τι οί ’Αβάρεις ξήλασαν Σαβίνωρας, μετανάσται. γενόμενοι π θνν οκούντων μν τν παρωκεανΐτιν κτν [τν δ χώραν πολιπόντων δι τ ξ ναχύσεως τοΰ κεανοΰ μιχλδες γινόμενον, κα γρυπν δ πλθος ναφανν· περ ν λόγος, μ πρότερον παύσασθαι, πρν βορν ποιήσασθαι τ τν νθρώπων γένος. δι δ π τνδε λαυνόμενοι τν δεινν, τοΐς πλησιοχώροις νέβαλον, κα τν πιόντων δυναττέρων ντων ο τν φοδον (Nieb. οχ) φιστάμενοι μετανίσταντο.] σπερ κα ο Σαράγουροι λαθέντες κατ ζήτησιν γς πρς τοΐς ’Ακατίροις Οννοις γένοντο..... Τоест, „Българите нанесоха поражение на аварите, които изгонили савинарите, понеже сами били прогонени от народите, живеещи на брега на Океана (те пък напуснали своята страна по причина на облаците, надигащи се от приливите на Океана и от появилото се множество грифони: разпрострял се слух, че грифоните няма да изчезнат докато не унищожат целият човешки род. Аварите, подгонени от тези бедствия, нападнали на своите съседи, които пък не били в състояние да ги възпрат и се преселили в други страни). По този начин и сарагурите, притеснени от други народи, отишли при уните-акатири и им поискали земя.”

Във фрагмент 24 от запазените откъси на историята на Приск Панийски, отнасящи се към 463 г. (Exc. De leg. gent.: Р. 42, 43; В. 156; Μ. f. 30), срещаме същото сведение, но съкратено и без да упоменава за българи. „По това време към източните римляни били отправени посолства от сарагури, уроги и оногури, народи изоставили земите си, понеже с тях влезли в сражение савирите, които били изгонени от аварите. Последните също били прогонени от народи, живеещи на брега на Океана. По този начин и сарагурите, притеснени от други народи, отишли при уните-акатири и им поискали земя.”

Видно е, че текста при Суда и текста при Приск имат общ източник. Това е очевидно самият оригинал на историята на Приск Панийски от 8 книги, която не е съхранена. Откъси от Приск са достигнали до нас, понеже през Х в. при българофоба-император Константин Багрянородни са извършвани преписи и очевидно там е отпаднало името „българи“, което е съществувало в оригинала, видно от преписа в сборника от Х в. Суда, който не е контролиран от Багрянородни…

Това е интересно. От 3 те споменавания на оногури и вариациите и на 3 те, които коментирахме неотдавна, намерихме отъждествяване с българи. Това което до скоро пишехме, че не е така.

Излиза, че:

Оногурите са българи Приск 463 г. и Суда;

Уногундурите са българи Теофан 680г.;

Уногурите са българи Агатон 713 г.

Явно е едно и също. А вариаците са от това кой как го е чул, запомнил и предал, както и от следващия и следващия.

...

В тази връзка и едно интересно мнение:

https://letopisec.blog.bg/history/2013/04/04/kategoriia-quot-istoriia-quot-dva-prinosa-v-kimerologiiata.1071414?reply=4373182

 

 

 

[bulgaroid]

Преди 35 минути, Atom said:

Добре, значи под "иранци" разбираш хора които говорят на език от "иранската езикова група". Славяни и тюрки отнесено към историческото време което ни интересува има същото значение. Славяни - хора които говорят на език от славянската езикова група и съответно тюрки - хора които говорят на език от тюркската езикова група. 

Ако нещата се разглеждат от друга гледна точка - етническа, племенна и т.н. то всичко губи смисъл. Като етнос, народ или някаква друга подобна категория скитите са всичко друго но не и иранци. Понятието Иран се появява в източниците заедно с понятието Аниран (не Иран). Иран е в опозиция на Туран, а последните се причисляват към Аниран. Т.е. към света на "не иранците". Скити, сака, сармати и т.н. всички спадат към Туран, т.е. те са изрично "не Иран". Въобще в Европа хора които да се определят като "иранци" има едва в 20-ти век.

Хайде сега си представи, че всеки път когато когато споменаваш скити или сармати като "иранци" и аз знам много добре, че това е само лингвистично понятие и нищо друго да ти искам доказателства различни от лингвистиката. Да ти търся да ми докажеш, че някакви хора се определят като "иранци" или исторически сведения където изрично да са отбелязани като "иранци", археология която да ги свързва с всички останали "иранци" и т.н.  Дали ще се получи диалог? Не мисля. Това няма да е нищо друго освен тролене от моя страна и отклоняване от същността на темата. 

Всичко това е чудесно и аз съм съгласен с "иранската езикова група" но като говорим за определени езици нали трябва да ги свържем с някой няма как да има език без носители,нали така? 

[Sirene]

Преди 19 минути, miroki said:

В тази връзка и едно интересно мнение:

https://letopisec.blog.bg/history/2013/04/04/kategoriia-quot-istoriia-quot-dva-prinosa-v-kimerologiiata.1071414?reply=4373182

Наистина интересно мнение, но съм малко скептично настроен към подобни блогове.

Някой знае ли дали това е автентичен цитат? 

"През VІ в. от н.е. Агатий Миринейски в своя труд  "За царстването на Юстиниан", кн. ІІІ, 5 пише: „Римляните по съвет на Мартин се подготвили веднага да нападнат с всички сили над персите, като обсадят Оногурис. Тази местност се казва така от древността, когато по всяка вероятност хуните, наричани оногури, на същото това място се сражавали с колхите и били победени, и това име в качеството си на трофей било присвоено от местните. Понастоящем от мнозинството тази област не се нарича така, но на името на издигнатия наблизо храм на Св. Стефан /…/, но на мен нищо не ми пречи да използвам старото название, както и подобава за историк. И така, римската войска се подготвила за поход срещу Оногурис…“

[Stoned]

Преди 1 час, miroki said:

Това е интересно. От 3 те споменавания на оногури и вариациите и на 3 те, които коментирахме неотдавна, намерихме отъждествяване с българи. Това което до скоро пишехме, че не е така.

Излиза, че:

Оногурите са българи Приск 463 г. и Суда;

Уногундурите са българи Теофан 680г.;

Уногурите са българи Агатон 713 г.

Явно е едно и също. А вариаците са от това кой как го е чул, запомнил и предал, както и от следващия и следващия. 

 

 

 

При проучванията на некрополите от Бишкетската долина, р. Кафиринган, р. Вахш, Тулхарския могилник, намиращи се в съвременен Южен Таджикистан, в районът близо до град Балх. Датирани са в периода 2 в. пр.Хр. - 3 в., времето на Кушанската държава. Авторът отбелязва, че изкуствената деформация на черепа е слабо разпространена сред кутригурите и утигурите, обитаващи северозападно от р. Дон. Тези племена все още са с неясен етнически произход (O. Maenchen- Helfen. The World of the Huns. N.Y., 1967, v. I-V), някой го приемат за прабългарски. Изкуствената деформация на черепа обаче е много разпространена сред племената със сигурен прабългарски произход - оногури и оногундури, обитаващи по-южните степи на р. Кубан и Кавказ.

[Atom]

Преди 1 час, bulgaroid said:

Всичко това е чудесно и аз съм съгласен с "иранската езикова група" но като говорим за определени езици нали трябва да ги свържем с някой няма как да има език без носители,нали така? 

Ами свързвай си ги, никой не ти пречи. Археолозите обаче отдавна се отказаха да лепят етнически етикети и преминаха на "култури" - такава култура, онакава култура. В историческите извори също не е много ясно една група на какъв език говори, а и да е ясно, не е ясно до кога. Ранните франки говорят на германски език, но франките от по-късните източници на романски, норманите първо на език от германската група после на френски, русите първо на някакъв скандинавски германски, а после на славянски, понятието "ромейски език" отначало означава латински език, а по-късно гръцки и т.н.

Ако не можеш обаче да направиш връзката не означава, че "славянски език няма" или тюркски език няма. 

[miroki]

Преди 1 час, Sirene said:

Наистина интересно мнение, но съм малко скептично настроен към подобни блогове.

Някой знае ли дали това е автентичен цитат? 

"През VІ в. от н.е. Агатий Миринейски в своя труд  "За царстването на Юстиниан", кн. ІІІ, 5 пише: „Римляните по съвет на Мартин се подготвили веднага да нападнат с всички сили над персите, като обсадят Оногурис. Тази местност се казва така от древността, когато по всяка вероятност хуните, наричани оногури, на същото това място се сражавали с колхите и били победени, и това име в качеството си на трофей било присвоено от местните. Понастоящем от мнозинството тази област не се нарича така, но на името на издигнатия наблизо храм на Св. Стефан /…/, но на мен нищо не ми пречи да използвам старото название, както и подобава за историк. И така, римската войска се подготвила за поход срещу Оногурис…“

Виж това, да ли няма да ти свърши работа:

http://macedonia.kroraina.com/gibi/2/gal/2_184.html

 

[Stoned]

 ЗАПАДНИТЕ САРМАТИ В СЕВЕРНОПОНТИЙСКИЯ РЕГИОН 

 

  1. От Кимерийците до Сарматите 

 

  Ролята на номадските ирански народи кимерийци, скити и сармати, се очертава със все по-голяма яснота от гледна точка на еволюцията на славянската култура и етническите и` характеристики. Това стана достояние благодарение изследванията на съветската историческата наука на скитската епоха, в сравнение с по-старата тенденция прокарвана от историците на царска Русия, които свързваха началото на Русия само с варягите, и тяхното участие във формирането на първата руска държава. Б.Д.Греков подчертава значението на скито-сарматските култури и тяхното значение за източните славяни. [1] П.И.Ляченко също се занимава подробно с ролята на скитите и сарматите, в икономическата история на СССР. [2] Г.Вернадски определя ролята на сарматите като по-значима, във връзка с южните славяни, и според него, славянските и сарматските племена, живеят заедно в предхристиянските времена в Южна Русия. Това дава основание да се мисли за сарматско влияние по отношение на етническия характер и култура на русите. Според него дори и името „Рус” произлиза от името на сарматско племе. [3] До известна степен концепцията на В.В.Мавродин съвпада с тази гледна точка. [4] Въпреки признанието за историческото значение на сарматите, тяхната история все пак е неизвестна в много аспекти, и в действителност няма единна концепция за тяхното формиране. По-долу бих искал да хвърля светлина върху един период от сарматската история, която досега не е изяснен. Появата на хуните е причина за широкообхватното движение на народите, известно в историята като „Великото преселение на народите”. Появата на хуните в Европа е с решаващо значение в историята, но би било грешка да се смята, че навлизането им в Източна и Централна Европа е било изцяло ново и изолирано явление за тези части от континета. Преди повече от век А.Хансен доказва, че преселението на народите е започнало поне хиляда години по-рано, с появата на скитите, [5] и последните изследвания убедително показват, че миграцията на хуните, е само един епизод от дългосрочната серия миграции в хода на които конните номади от степите се премества от изток на запад, и преселенията им се разпространява в продължение на повече от две хиляди години. Процесът започва с появата на кимерите в 1000 г.пр.н.е. Най-ранното известно седалище на кимерите е в Кавказ и върху прилежащите по-северни степи. Впоследствие те проникват на запад и навлизат в Южна Унгария през VІІІ в.пр.н.е. Археологическите останки, свързани с тях, съдържат голям брой конски амуниции; рефлексни лъкове които ясно показват че са принадлежали на конни стрелци. Кимерите са следователно първите хора, които са въвели в Европа номадския тип война, водена от голям брой конни стрелци. Пометени от движението на кимерите, към тях се присъединяват и редица народи, принадлежащи към други етнически групи. Днес не се подлага на съмнение факта, че управляващата класа на кимерите е говорила на ирански език, ако се съди от имената на техните владетели. Следователно, е много вероятно, че те първоначално са дошли от степите на Казахстан, за които се предполага, че са люлката на иранските народи. [6] Нови конните номадски племена се появи скоро по стъпките на кимерите. Това са скитите, които в хода на своето движение на запад, слагат край на властта на кимерите. В края на VІ в.пр.н.е. скитите вече са нападнали и завладели южноруските степи, и по-нататък проникват в западните граничните райони на степния пояс на Евразия. Съдейки от археологическите свидетелства, може да приемеме че кимерите са се преселили в Трансилвания и по поречието на река Тиса. Кимерите се установяват в земите на съвр. Унгария и вероятно в следващите векове са се слели с местното келтско и дако-мизийско население.

 

1. B. D. Grekov, The Culture of Kiev Rus. Moscow, 1947. pp. 18. 

 2. P. I. Lyashchenko, Istoriya narodnogo khozyaistva SSSR. Vol. I (1947), 38—40. 

 3. G. Vernadsky, Ancient Russia. New Haven, 1943. pp. 74, passim. See my remarks on the matter RHC. N. S. V (1947), pp. 230. 

 4. V. V. Mavrodin, Obrazovanie drevnerusskogo gosudarstva. Leningrad, 1945. 390. 

 5. A. Hansen, Beiträge zur Geschichte der Völkerwanderung. I. Ost-Europa nach Herodot. Dorpat, 1844. 

6. За последните изследвания на Кимерите, виж J. Harmatta, AÉ

 

http://www.kroraina.com/sarm/jh/index.html

 

Редактирано Януари 14, 2021 от Stoned

[sir]

Преди 3 часа, Atom said:

Добре, значи под "иранци" разбираш хора които говорят на език от "иранската езикова група". Славяни и тюрки отнесено към историческото време което ни интересува има същото значение. Славяни - хора които говорят на език от славянската езикова група и съответно тюрки - хора които говорят на език от тюркската езикова група. 

Ако нещата се разглеждат от друга гледна точка - етническа, племенна и т.н. то всичко губи смисъл. Като етнос, народ или някаква друга подобна категория скитите са всичко друго но не и иранци. Понятието Иран се появява в източниците заедно с понятието Аниран (не Иран). Иран е в опозиция на Туран, а последните се причисляват към Аниран. Т.е. към света на "не иранците". Скити, сака, сармати и т.н. всички спадат към Туран, т.е. те са изрично "не Иран". Въобще в Европа хора които да се определят като "иранци" има едва в 20-ти век.

Хайде сега си представи, че всеки път когато когато споменаваш скити или сармати като "иранци" и аз знам много добре, че това е само лингвистично понятие и нищо друго да ти искам доказателства различни от лингвистиката. Да ти търся да ми докажеш, че някакви хора се определят като "иранци" или исторически сведения където изрично да са отбелязани като "иранци", археология която да ги свързва с всички останали "иранци" и т.н.  Дали ще се получи диалог? Не мисля. Това няма да е нищо друго освен тролене от моя страна и отклоняване от същността на темата. 

Скити, сака, сармати и т.н. спадат към Туран, но не според самите себе си, а според други. А според съвременната лингвистика етнонимът алани идва от същото това *aryana (или *aryanam), от което идва и името Иран. Т.е. твърдението ти за иранци в Европа едва в 20 век е, как да го кажем, не съвсем коректно.

Преди 1 час, Atom said:

Ами свързвай си ги, никой не ти пречи. Археолозите обаче отдавна се отказаха да лепят етнически етикети и преминаха на "култури" - такава култура, онакава култура.

Да, в тон с новата политкоректна "наука" - соц антропология и други фешън течения, както си говорехме и в темата за етническата хомогенност. По всичко личи, че Станчо Ваклинов, Рашо Рашев, Димитър Ил. Димитров, Георги Атанасов, Людмила Дончева-Петкова и още една камара други са си пропиляли кариерите, говорейки за българи, а то било плисковско-преславска археологическа култура, напълно невъзможна за етническо идентифициране. Дай да вземем да сменим името на темата на "Произход на плисково-преславците", за да сме в тон с писанията на разни братеровци и други подобни модерни учони.

Редактирано Януари 14, 2021 от sir