Произход на българите

[Евристей]

Преди 2 часа, sir said:

Скити, сака, сармати и т.н. спадат към Туран, но не според самите себе си, а според други. А според съвременната лингвистика етнонимът алани идва от същото това *aryana (или *aryanam), от което идва и името Иран. Т.е. твърдението ти за иранци в Европа едва в 20 век е, как да го кажем, не съвсем коректно.

Как ще коментираш  следното... 

(Първо да постна една вече позната карта за да ни е като ориентир, в никакъв случай като нещо повече)

Така..вижда се, че има три Сака територии полу-зависими или напълно независими от Ахеменидите

Сака Хаумаварга - оттатък река Яксарт/Сърдаря - на практика напълно независима, по близката Сака Тиграхауда - нещо като контролирана и полу-васална територия и..сега Сака Парадрая - отвъд морето - тоест в долното течение на Днепър

Кир II Велики загива в поход срещу саките Хаумаварга (масагетите) на изток от Яксарт. 

Години по-късно Дарий Велики започва наказателно-отмъстителна кампания срещу Сака, но походът е срещу...Парадрая - Отвъдморските ...черноморските саки/скити ?

С какво приднестровските (европейски) сака са предизвикали гнева на царя на царете ? И защо той не тръгва срещу централно азиатските саки пряко отговорни за смъртта на великия му предшественик ? 

Дали Дараявахуш (Дарий) е смятал всичката сган на Туран за един и същ дол дренки ?  Па...макар и езиково близки? 

Редактирано Януари 14, 2021 от Евристей

[sir]

Преди 22 минути, Евристей said:

Как ще коментираш  следното... 

Доста неща мога да коментирам, но или намери някоя подходяща тема, или отвори нова.

[makebulgar]

Преди 50 минути, Евристей said:

Дали Дараявахуш (Дарий) е смятал всичката сган на Туран за един и същ дол дренки ?  Па...макар и езиково близки? 

Еми сигурното е, че самите саки/скити са се смятали за един народ. Или поне това ни става ясно от случката по времето на Ал.Македонски. Скитския вожд, с който той говори някъде в Централна Азия му казва, да ги остави намира, щото земите на братовчедите му скити стигат чак до Тракия, която е до дома му, и могат да нападнат империята му в тил. 

[Скептикът]

On 11.01.2021 г. at 12:30, tantin said:

Самата дума за "тюрки" идва от ирански, от Мидия.

Не, отново не позна, думата идва от старотюркското: 𐱅𐰇𐰼𐰜(turuk) "род, клан, произход"

On 11.01.2021 г. at 14:08, tantin said:

Той техния език не е станал, а си е бил тюркски открай време.

Как не ти омръзна, все да грешиш.

Ал-Истахри: "Езикът на хазарите не приличал нито на тюркския, нито на персийския, нито на какъвто и да е известен друг език, освен на българския"

Ал-Бекри: "Езикът на хазарите е различен от езиците на тюрките и персите. "

Дуклянски летопис: "И тези два народа, а именно склавите, и вулгарите(българите), се заобичаха тъй като и двата народа бяха езичници и говореха един език."

On 11.01.2021 г. at 10:43, bulgaroid said:

Името Anten ( Antes , Antai ) може да бъде получено от средноперсийски (което означава „в края“). ^[1] Няма доказателства за славянски произход.

Думата "може", не означва "е".  То и името Елени, може да се получи от старобългарското: ѥлене, също и от тюркското: алин "червен". В гръцки анти означава противник. Друга е темата, колко правилно е преведено на гръцки името, примери за грешно разбрани имена и думи има стотици: Кубрат вместо Кроват, Ициргубоил вместо Чъргубоил, Сурсувул вместо Чъргубоил, Аспарух вместо Исперих, Баян вместо Боян, Вулгари вместо Блъгари, Склави вместо Слави, Севар вместо Север, Хаган вместо Каниз. Повече примери, мисля че не е нужно да давам.

 

On 11.01.2021 г. at 12:57, tantin said:

Забележи че в древните сведения се прави разлика между българи и славяни.

Прави се разлика и между остроготи и весготи, но от това не трябва да се заключва, че са различни народи.

 

On 11.01.2021 г. at 9:55, bulgaroid said:

Така е, пълно е с кимерийци ама само до VIIв пр.н.е. после няма. Та малко ще им е трудно на кимерийците да станат каквото и да е,освен ако не са се пръкнали кутригури в Киликия и хуногури в Мидия?

Обикновените кимерийци(селяни, занаятчии и прочие) не са се премествали в Близкия изток. Същото е и с тюрките, не всички тюрки са тръгнали към Запада.

[Скептикът]

Преди 25 минути, makebulgar said:

Еми сигурното е, че самите саки/скити са се смятали за един народ. Или поне това ни става ясно от случката по времето на Ал.Македонски. Скитския вожд, с който той говори някъде в Централна Азия му казва, да ги остави намира, щото земите на братовчедите му скити стигат чак до Тракия, която е до дома му, и могат да нападнат империята му в тил. 

Как стигна до това заключение не ми е ясно. И сърбите, поляците и русите са братчеди на българите, но това не ни прави един народ, нито се смятаме за един народ, поне от II в.сл.хр.

[tantin]

Преди 14 минути, Скептикът said:

Как не ти омръзна, все да грешиш.

По тези въпроси вече коментирахме. 
Старотюркското: 𐱅𐰇𐰼𐰜(turuk) е записано доста късно, когато нашите българи са вече на балканите. 

On 11.01.2021 г. at 17:07, Авитохол_165 said:

Тюрки идва от старомонголското тургут, което значи пазач, охранител. Баштюрките (тюркутите), създатели на Тюркския хаганат, са били ползвани преди това като гранично население от жужаните и оттам им идва името. И днес съществува име Тургут.

[bulgaroid]

Преди 5 часа, Atom said:

Ами свързвай си ги, никой не ти пречи. Археолозите обаче отдавна се отказаха да лепят етнически етикети и преминаха на "култури" - такава култура, онакава култура. В историческите извори също не е много ясно една група на какъв език говори, а и да е ясно, не е ясно до кога. Ранните франки говорят на германски език, но франките от по-късните източници на романски, норманите първо на език от германската група после на френски, русите първо на някакъв скандинавски германски, а после на славянски, понятието "ромейски език" отначало означава латински език, а по-късно гръцки и т.н.

Ако не можеш обаче да направиш връзката не означава, че "славянски език няма" или тюркски език няма. 

Стига аз пак съм пропуснал тоя велик момент,или това важеше за генетиката?   Нищо де, ще може ли да ми споделиш на коя "култура" отговаря славянския, и като сме почнали тюркския? 

[bulgaroid]

Преди 27 минути, Скептикът said:

Не, отново не позна, думата идва от старотюркското: 𐱅𐰇𐰼𐰜(turuk) "род, клан, произход"

Хайде стига с тия измислици https://en.wikipedia.org/wiki/Turkic_peoples#Etymology

хайде и малко мисли 

Late Middle English: via Old French from Turkish türk; c.1300, from French Turc, from Medieval Latin Turcus, from Byzantine Greek Tourkos, Persian turk, a national name, of unknown origin. Said to mean "strength" in Turkish. Compare Chinese tu-kin, recorded from c.177 B.C.E. as the name of a people living south of the Altai Mountains (identified by some with the Huns). In Persian, turk, in addition to the national name, also could mean "a beautiful youth," "a barbarian," "a robber." In English, the Ottoman sultan was the Grand Turk (late 15c.), and the Turk was used collectively for the Turkish people or for Ottoman power (late 15c.). From 14c. and especially 16c.-18c. Turk could mean "a Muslim," reflecting the Turkish political power's status in the Western mind as the Muslim nation par excellence. Hence Turkery "Islam" (1580s); turn Turk "convert to Islam." Meaning "person of Irish descent" is first recorded 1914 in U.S., apparently originating among Irish-Americans; of unknown origin (Irish torc "boar, hog" has been suggested). Young Turk (1908) was a member of an early 20c. political group in the Ottoman Empire that sought rejuvenation of the Turkish nation. Turkish bath is attested from 1640s; Turkish delight from 1877.

Преди 30 минути, Скептикът said:

Обикновените кимерийци(селяни, занаятчии и прочие) не са се премествали в Близкия изток. Същото е и с тюрките, не всички тюрки са тръгнали към Запада.

https://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/A_Ivanchuk_Kimeri.pdf

[makebulgar]

Преди 36 минути, Скептикът said:

Как стигна до това заключение не ми е ясно.

Скитския вожд ясно го казва това, че със скитите на Дунав са си близки и могат дори да воюват заедно срещу македонците. Тоест на първо време е има чувство за едноплеменност и на второ имат чувството, че могат да воюват заедно срещу съседния им враг. Явно са си комуникирали в степите и са се знаели. За персите европейските и азиатските скити също са едно и също племе. А и генетиката показва, че в степите скитите са си били близки индоевропейци, най-често с хаплогрупа  R1a. 

[Скептикът]

Преди 1 минута, makebulgar said:

Скитския вожд ясно го казва това, че със скитите на Дунав са си близки и могат дори да воюват заедно срещу македонците. Тоест на първо време е има чувство за едноплеменност и на второ имат чувството, че могат да воюват заедно срещу съседния им враг. Явно са си комуникирали в степите и са се знаели. За персите европейските и азиатските скити също са едно и също племе. А и генетиката показва, че в степите скитите са си били близки индоевропейци, най-често с хаплогрупа  R1a. 

И българите и русите сме роднини и сме сключвали военни съюзи срещу други народи и се познаваме, но не сме един народ нали?

[bulgaroid]

Преди 3 минути, Скептикът said:

И българите и русите сме роднини и сме сключвали военни съюзи срещу други народи и се познаваме, но не сме един народ нали?

Ами ще те разочаровам,не сме роднини. А съюзи освен окупацията 1944г. не сме сключвали. Примера беше наудачен,пробвай с Хърватия.

[Скептикът]

Преди 2 минути, bulgaroid said:

Ами ще те разочаровам,не сме роднини. А съюзи освен окупацията 1944г. не сме сключвали. Примера беше наудачен,пробвай с Хърватия.

Май забравяш, случая когато сме в съюз срещу римските ни "освободители", друга е темата че той не продължва дълго.

[bulgaroid]

Преди 1 минута, Скептикът said:

Май забравяш, случая когато сме в съюз срещу римските ни "освободители", друга е темата че той не продължва дълго.

Кога това?

 

[Скептикът]

Just now, bulgaroid said:

Кога това?

 

Ми кога ромеите ни "отвобождават", не помниш ли?

[bulgaroid]

Преди 3 минути, Скептикът said:

Ми кога ромеите ни "отвобождават", не помниш ли?

Аха,ми това не е съюз,или си забравил защо идват русите? Къде видя съюз?

[Скептикът]

Преди 30 минути, bulgaroid said:

Аха,ми това не е съюз,или си забравил защо идват русите? Къде видя съюз?

Знам, но това няма общо с темата.

Която е офтопик поне от 3-4 стр.

[Atom]

Преди 5 часа, sir said:

Скити, сака, сармати и т.н. спадат към Туран, но не според самите себе си, а според други. А според съвременната лингвистика етнонимът алани идва от същото това *aryana (или *aryanam), от което идва и името Иран. Т.е. твърдението ти за иранци в Европа едва в 20 век е, как да го кажем, не съвсем коректно.

E, и? Означава ли това, че и ти си от отбора "славяни няма". Защото мнението ми  е валидно само ако си от тях? Естествено, че не е коректно, но същата "коректност" се използва и при "доказване" на липсата на славяни. Просто ползвам същата методология за да изравня началните условия. Нещо против?

Редактирано Януари 14, 2021 от Atom

[makebulgar]

Преди 1 час, Скептикът said:

И българите и русите сме роднини и сме сключвали военни съюзи срещу други народи и се познаваме, но не сме един народ нали?

Не сме един народ и със останалите бледолики, но в случая ни интересува ситуация при която имаме данни че дадени два народа са свързани тясно и поне единиа от тях го твърди. По удачен като пример е случая с българите и македонците, или немците и австрийците. Един народ са по език, и са се разбирали. Ние не сме един народ със сърби и руснаци, тъй като сме с различни езици, въпреки че са в една езикова група. 

[sir]

Преди 1 час, Atom said:

E, и? Означава ли това, че и ти си от отбора "славяни няма". Защото мнението ми  е валидно само ако си от тях? Естествено, че не е коректно, но същата "коректност" се използва и при "доказване" на липсата на славяни. Просто ползвам същата методология за да изравня началните условия. Нещо против?

Ахааа, сега схванах тънкия замисъл. Грешката е моя, посипвам си главата с пепел.

[Conan]

  On 11.01.2021 г. at 9:55, bulgaroid said:

Така е, пълно е с кимерийци ама само до VIIв пр.н.е. после няма. Та малко ще им е трудно на кимерийците да станат каквото и да е,освен ако не са се пръкнали кутригури в Киликия и хуногури в Мидия?

Обикновените кимерийци(селяни, занаятчии и прочие) не са се премествали в Близкия изток. Същото е и с тюрките, не всички тюрки са тръгнали към Запада

Българоиде последно има или няма след 8 в.п.н.е кимерийци? Ще ти подскажа Херодот, не му се доверявай.

[bulgaroid]

Преди 1 час, Atom said:

E, и? Означава ли това, че и ти си от отбора "славяни няма". Защото мнението ми  е валидно само ако си от тях? Естествено, че не е коректно, но същата "коректност" се използва и при "доказване" на липсата на славяни. Просто ползвам същата методология за да изравня началните условия. Нещо против?

Що така не отговаряш,приятелю ? Приехме ти мнението давай културите? Като си казал култури нека да са култури! Аз съм коректен просто примери чакам?

 

Преди 34 минути, sir said:

Ахааа, сега схванах тънкия замисъл. Грешката е моя, посипвам си главата с пепел.

То беше ясно още като почна. 

 

Преди 28 минути, Conan said:

  On 11.01.2021 г. at 9:55, bulgaroid said:

Така е, пълно е с кимерийци ама само до VIIв пр.н.е. после няма. Та малко ще им е трудно на кимерийците да станат каквото и да е,освен ако не са се пръкнали кутригури в Киликия и хуногури в Мидия?

Обикновените кимерийци(селяни, занаятчии и прочие) не са се премествали в Близкия изток. Същото е и с тюрките, не всички тюрки са тръгнали към Запада

Българоиде последно има или няма след 8 в.п.н.е кимерийци? Ще ти подскажа Херодот, не му се доверявай.

Цяло изследване качих и никой не го е погледнал! https://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/A_Ivanchuk_Kimeri.pdf  айде пак! 

Редактирано Януари 14, 2021 от bulgaroid

[Atom]

Преди 1 час, bulgaroid said:

Що така не отговаряш,приятелю ? Приехме ти мнението давай културите? Като си казал култури нека да са култури! Аз съм коректен просто примери чакам?

Ааа.... Колко пъти вече писах, че не разбирам от археология. Ти си специалиста, ти кажи.

[bulgaroid]

Преди 17 минути, Atom said:

Ааа.... Колко пъти вече писах, че не разбирам от археология. Ти си специалиста, ти кажи.

 Тогава какво да коментираме? Аз казвам Прага-Корчаг както е по дефиниция Vв.

[Conan]

Преди 1 час, bulgaroid said:

. 

 

Цяло изследване качих и никой не го е погледнал! https://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/A_Ivanchuk_Kimeri.pdf  айде пак!

Това изследване го качва и sir.  По темата има много литература, въпроса е ти какво си анализирал? Факт! Дугдаме(според елините Лигдамис) кимерийски владетел, според асирийските разведки(враговете) се титолува цар на гути(евентуално мидийци) цар на царете, цар на Уман манда и цар на сака.  Видя къде са упоменати за пръв път кимерите. Споменава се за тяхна нещо като държава(територия която владеят) , нападат Урарту от юг. И това е 8 в.п.н.е. кажи сега от къде са изчезнали 700 години п.н.е?

 

 

 

[Atom]

Преди 14 часа, bulgaroid said:

 Тогава какво да коментираме? Аз казвам Прага-Корчаг както е по дефиниция Vв.

ОК. Това вече съм го писал няколко пъти преди време, но пак ще се повторя, тъй като има няколко постановки от лингвистиката, без които няма как да се мине.

1. Когато говорим за "праезик" в лингвистиката се разбира теоретично реконструиран език. Например днес имаме различни романски езици - френски, испански, румънски и т.н. Те произлизат от народен латински, но във всяка една територия на РИ този народен латински има свои си специфики, които го отличават от народния латински на другите територии. Реконструираният праромански  е хипотетичен усреднен вариант на тези народно-латински наречия. В същото време, тъй като това е "усреднен вариант на вулгарния латински" точно на такъв език не се е говорило никъде. В РИ съществува класически латински и различни вулгаро-латински наречия. Прароманският не е нито класически латински, нито някое конкретно вулгаро-латинско наречие.

2. Езиците не падат от небето, а имат свое собствено развитие. Имаме например някакъв древен диалектен континуум. Да го наречем индоевропейски. В единия му край започват да текат някакви фонетични, лексикални или граматични промени. Пръква се пре-прото-германски. Това все още не е отделен език, а диалектен континуум с определени особености, но все още вътре в по-големия индоевропейски диалектен континуум.  Промените се натрупват и в един момент ИЕ континуум са разпада на отделни части, които не могат да се разбират едни други. Пре-прото-германският континуум става прото-германски континуум и заживява собствен живот. Промените обаче продължават. Натрупват се нови фонетични, лексикални и т.н. промени които на своя страна водят до разпад на прото-германския континуум на диалектите зони на отделните германски езици. 

От 1 и 2 следва, че рядко можем да определим с точност къде и кога дадена археологическа култура може да се свърже с праезик. От една страна защото това е хипотетичен усреднен вариант от множество диалекти, а от друга защото този праезик не съществува в нито един момент от времето, а е по-скоро  процес на промяна от едно състояние в друго. За прароманския е лесно - свързва се с територията на РИ. Ето например какво пишат за прагерманския:

"A defining feature of Proto-Germanic is the completion of the process described by Grimm's law, a set of sound changes that occurred between its status as a dialect of Proto-Indo-European and its gradual divergence into a separate language. As it is probable that the development of this sound shift spanned a considerable time (several centuries), Proto-Germanic cannot adequately be reconstructed as a simple node in a tree model but rather represents a phase of development that may span close to a thousand years. The end of the Common Germanic period is reached with the beginning of the Migration Period in the fourth century."

Има ли една единствена археологическа култура, която може да се свърже с прагерманците? Да е хомогенна и ясно различима от останалите поне за 1000 години?