Произход на българите

[sir]

Преди 18 минути, Atom said:

Има ли една единствена археологическа култура, която може да се свърже с прагерманците? Да е хомогенна и ясно различима от останалите поне за 1000 години?

https://en.wikipedia.org/wiki/Nordic_Bronze_Age

[Stoned]

Преди 15 часа, Conan said:

... това е 8 в.п.н.е. кажи сега от къде са изчезнали 700 години п.н.е?

 

 

 

Факт е, че кимерийците се разтварят в други племена, същото важи и за скити и сармати... Накрая, след ІІІ в. пр.н.е. трябва да признаем, че имаме само топоними и хидроними: Скития, която е от Дунав до Дон; Сарматия, която има европейска част от Висла до Дон и Азиатска Сарматия на изток от Дон до Волга, а на юг до Кавказ; имаме и хидроними: Босфора на Кимерийците....имаме и още хидроними, П.Орозий пише, че морето над Синоп до Колхите се нарича "Кимерийско море"...Тавстос Бузанд дори в V в. от н.е. не познава топоним Кападокия, а навсякъде пише за Гамирика и т.н.

Най-интересното е къде е Оногурия, според Агатий: През VІ в. от н.е. Агатий Миринейски в своя труд "За царстването на Юстиниан", кн. ІІІ, 5 пише:

„Римляните по съвет на Мартин се подготвили веднага да нападнат с всички сили над персите, като обсадят Оногурис. Тази местност се казва така от древността, когато по всяка вероятност хуните, наричани оногури, на същото това място се сражавали с колхите и били победени, и това име в качеството си на трофей било присвоено от местните. Понастоящем от мнозинството тази област не се нарича така, но на името на издигнатия наблизо храм на Св. Стефан /…/, но на мен нищо не ми пречи да използвам старото название, както и подобава за историк. И така, римската войска се подготвила за поход срещу Оногурис…“

Оногурия не е там, където пише Равенския географ, а където пише Агатий, на юг от Кавказ, в старите земи на кимерийците, гавара Утик, утигури. Заслугата на Иванчик е че определи къде е държавата Гамирая, на територията на северна Армения и южна Грузия....През ІV в. пр.н.е. иберите, бъдещите грузинци, изтласкват на север от Кавказ остатъчните кимерийци...и т.н.

[Atom]

Преди 14 минути, sir said:

https://en.wikipedia.org/wiki/Nordic_Bronze_Age

Това може да се свърже по-скоро с т.н. пра-протогермански.  В развитието на славянските езици този етап съответства на понятието "балтославянски". Т.е. това е предходния етап преди съществуването на реконструирания праезик или по-точно преди съществуването на диалектен континуум, на който съответства този реконструиран език. Реконструираният праезик всъщност е най-младия общ праезик свързващ дадени близкородствени езици. За протогерманският се приема, че съществува след 500г. пр. н.е.

Proto-Germanic developed out of pre-Proto-Germanic during the Pre-Roman Iron Age of Northern Europe. According to the Germanic substrate hypothesis, it may be influenced by non-Indo-European cultures, such as the Funnelbeaker culture, but the sound change in the Germanic languages known as Grimm's law points to a non-substratic development away from other branches of Indo-European.[note 2] Proto-Germanic itself was likely spoken after c. 500 BC

 

[Янков]

Преди 40 минути, Atom said:

Това може да се свърже по-скоро с т.н. пра-протогермански.  В развитието на славянските езици този етап съответства на понятието "балтославянски". Т.е. това е предходния етап преди съществуването на реконструирания праезик или по-точно преди съществуването на диалектен континуум, на който съответства този реконструиран език. Реконструираният праезик всъщност е най-младия общ праезик свързващ дадени близкородствени езици. За протогерманският се приема, че съществува след 500г. пр. н.е.

Proto-Germanic developed out of pre-Proto-Germanic during the Pre-Roman Iron Age of Northern Europe. According to the Germanic substrate hypothesis, it may be influenced by non-Indo-European cultures, such as the Funnelbeaker culture, but the sound change in the Germanic languages known as Grimm's law points to a non-substratic development away from other branches of Indo-European.[note 2] Proto-Germanic itself was likely spoken after c. 500 BC

 

 Значи ли че търсим това:

Pre-Roman Iron Age

 https://en.wikipedia.org/wiki/Archaeology_of_Northern_Europe#Pre-Roman_Iron_Age

 

[bulgaroid]

Преди 2 часа, Atom said:

Има ли една единствена археологическа култура, която може да се свърже с прагерманците? Да е хомогенна и ясно различима от останалите поне за 1000 години? 

https://en.wikipedia.org/wiki/Jastorf_culture

[bulgaroid]

Преди 2 часа, sir said:

https://en.wikipedia.org/wiki/Nordic_Bronze_Age

Тия са много прото 

[sir]

Преди 2 часа, Atom said:

Това може да се свърже по-скоро с т.н. пра-протогермански.  В развитието на славянските езици този етап съответства на понятието "балтославянски". Т.е. това е предходния етап преди съществуването на реконструирания праезик или по-точно преди съществуването на диалектен континуум, на който съответства този реконструиран език. Реконструираният праезик всъщност е най-младия общ праезик свързващ дадени близкородствени езици. За протогерманският се приема, че съществува след 500г. пр. н.е.

Proto-Germanic developed out of pre-Proto-Germanic during the Pre-Roman Iron Age of Northern Europe. According to the Germanic substrate hypothesis, it may be influenced by non-Indo-European cultures, such as the Funnelbeaker culture, but the sound change in the Germanic languages known as Grimm's law points to a non-substratic development away from other branches of Indo-European.[note 2] Proto-Germanic itself was likely spoken after c. 500 BC

 

Така е. Ама искаше 1000 години, затова ти дадох 1000 години. Въобще, точно археологията на германците е може би най-ясна в сравнение с останалите индоевропейци, та не знам защо точно с нея се захванахте.

[Stoned]

В иранските учебници по история пише, че древните българи имат индо-ирански произход и са част от древната персийска цивилизация. 

Пише също, че древните българи достигат р. Дунав след като са изтласкани от древно-персийската си родина.

Някои днешни автори, не запознати в детайли с историята и с етно-генезата на древните български племенни групи, твърдят, че древните българи идвали от страната Балхара (Балхика, Бактрия). Макар и да се предполага, че предците на прабългарите са дошли действително най-вероятно от Средна Азия, то самите те не може да са насследници на бактрийците (които имат съвсем различна култура). В случая действително имаме едно съвпадение на наименованията с близко звучане. 

Предците на прабългарската етниеска група най-вероятно трябва да ги търсим сред две съседни източно-ирански племенни групи – тази на тохарите и тази на саките.

През II в. пр. Хр., когато Средна Азия се превръща в арена на съперничество между Китай и империята Хунну, предците на българите, заедно с други северно- и източно-ирански народи, са принудени да мигрират на югозапад.

В сърцето на Средна Азия те попадат в една многообразна културна среда, в която се пресичат персийски, северноиндийски, китайски и елинистични влияния - последните донесени тук от войните на Александър, Селевкидите и утвърдени от владетелите на Гръко-Бактрия.

Тази културна среда ражда две мощни държавни образувания - Партянското и Кушанското царства, а в Източна Европа се появяват сарматите.

В края на старата или началото на новата ера, под външен натиск или пък в резултат на някакви вътрешни политически борби за централизация е изхвърлена първата българска миграционна вълна към Европа.

По древните търговски пътища българите достигат Северен Кавказ и както свидетелствуват арменските летописи най-старата "Земя на българите" там е била в планините.

Дори когато почувствували силата си постепенно овладяват и равннините зони, тази първа земя остава естествена крепост на българското етническо присъствие в Северен Кавказ не само до времето на Аспарух, но и по-късно.

Мовес Хоренаци отбелязва появяването на древните българи в Кавказ по времето на арменския шах Вахаршак (152-131 г. пр. Хр.), когато около Карс са дошли "вхндур-булгар"(vh" ndur Bulgar), водени от Вунд (Vund). В основата е името Вананд - техен предводител. Ако сравним годините на заселване в Кавказ ще видим, че то съвпада с друго събитие станало в Средна Азия – прогонването на юечжите от хуните в 165 г. пр. Хр.

Вероятно големите размесвания на населението е принудило вхндур-българите да се изселят на запад.

От данните на анонимния хронограф от IV в., както и от посочените пасажи у Мовсес Хоренаци се вижда, че българското етническо наименование - булгар (болкар) се споменава в изворите доста рано, и при всички случай значително време преди появата на хуните в Европа.

Какво означава това име, още не е определено със сигурност и по този въпрос съществуват различни схващания.

Според Ашхарацуйц (географията на М. Хоренаци), българите са се делели на отделни племена и всяко от тях наред с общото име „българи” си имало и свое специфично название.

Такива прабългарски племена в Кавказката област, описани в "Арменска география" ( VII в.) са: купи-булгар, дучи-булгар, олхонтор-блгар и чдар-болкар. Посоченото и от М. Хоренаци племе "олхонтор-болгар", някои автори може би правилно го свързват с оногондурите/оногури/. 

Историците Хаусиг и Фр. Вестберг свързват напр. племенното име "Кучи-булгар" от арменската география "Ашхарацуйц" с държавата Куча в Средна Азия.

Друг народ, който също близко-родствен на кавказките прабългари, е носел названието "берсили" или "барсула”.

За него споменават византийски, арабски и еврейски извори по повод на събития в Закавказката област, свързани с нашествията на авари и хазари през VI-VII в.

Областта, заемана от "берсула”, се нарича в някои източници с името "Беленджер”, а у други - с името "Балк”, което има явна връзка с името "балгар”.

Егише Вартапед описва българите хайландури и вожда им Еран (Ернак/Ирник), които са се заеселили в Кавказ.

По времето на Хосрой Ануширван (521-579), хайландур-блгар построили в Кавказ градовете – Булкар, Балк, Хумар (Хумаринско градище) и др.

Останалите български племенни групи се поместват между Днепър и Дон и около Кубан в съседство с аланите.

Има византийски и китайски данни, че оногурите са живеели първоначално (II-ри в. пр. Хр.) в согдийската област Уструшана с център град Бакат - района Унаге, според китайски хроники.

По-късно се появяват в Северното Прикавказие.

През V в. българския народ берсили трайно се е поселил до Дагестан и около устието на р.Терек. Берсилия - древна сарматска държава, на чиято територия се намират крепостите Булгар-Балк, Беленгар, Семендар и други.

Любопитно е и самото име на страната Берсилия, което е като на българското свещенно животно – Барс (тигър).

За нея са оставени едва няколко писменни източника, които обаче твърдо я свързват с българите:

- Ибн Расте (нач. на X век), казва - Българите се делят на три части - едни се наричат Берсула, други Есегел, а трети - Болгар.

- В същия тон е и известието на Бар Гебрей, който пък я нарича "страната на аланите" и я локализира около делтата на Волга.

- Михаил Сирийски, също причислява Берсилия към аланите.

- Мовес Хоренаци съобщава за брак между високопоставения прабългарски предводител с името Аспарух от Берсил и аланска принцеса по времето на арменския цар Хосров в 330-338 г. - М.Хоренаци ни съобщава и др. интересна информация:"Царят на Севера се нарича Хаган. Той е владика на хазарите. Царицата, жената на Хагана, произлиза от рода Барсили (берсили)".

Страната се е сляла през VІ век с Оногондурите в държавата на Кубрат, а малкото писменни източника (5-6), описващи Берсилия, не са достатъчна мотивация за учените, за да започнат сериозно проучване. Кан Телегиг е първият наш владетел, заел се с задачата да обедини България и Берсилите (Куберовите Българи). За това потвърждава тяхното споменава в Легендата за Свети Димитър относно обсада над Солун, а както се знае, такава обсада е била проведена от Кубер и Мавър.

За берсилите и Кан Телериг, съществува и едно сведение, което ни е оставено от Теофан, то е следното: "А през месец Октомеи на 13 индикт, императорът получил съобщение от България от тайните си приятели, че Господарят на България изпраща 12-хилядна войска и боили за да пороби Верзития и да пресели в България."

Другата важна особеност, че макар днес да се говори за Битка у Берзития, на императора "никой не му се противопосавил", което говори че е твърде възможно въобще да не е имало битка. Когато все пак Телериг се изкачва на властта, той се заема със прочистването на страната от гръцките шпиони, осуетили обединението на двете българии: "А Телериг, господарят на България, като узнал че от неговите приближени императорът научавал намеренията му, писал му: Възнамерявам да избягам и да дойда при тебе. Но изпрати ми обещание, че няма да пострадам, и ми съобщи кои приятели имаш тук, за да им се доверя и да ми помогнат.

А този от лекомислие му писал и онзи, като ги узнал, изтребил ги всичките. Като чул това Константин изскубал много от побелелите си коси". 

За пъстротата на прабългарската етническа общност, създадена през V - VI в., свидетелствуват не само данни на писмените извори, но и данни, извлечени въз основа на антропологични проучвания. 

Доказано е от изследване на българските некрополи, открити в днешна Южна Русия или в Североизточна България, че антропологическият тип на българина при някои черепи e смесен.

Едната многочислена група черепи са с подчертани европеидни черти, които свидетелствуват за основния етногенезис на българите, който е близък до различните сарматски елементи (алани и др.), с които те имат явен общ произход. Друга много по-малочислена група черепи (главно в прикавказките некрополи) спадат към средноазиатския и турански расов тип и свидетелствуват за наличен макар и малък присмес от алтайските народи, явно получил се от общия им живот в хунската империя.

С идването на българите на Балканския полуостров и сливането им с траки и славяни европеидните черти са се "изчистили" напълно, като в тукашните некрополи почти отсъстват черепи с наличени монголоидни черти. Ц. Кристанов (Към въпроса за етногенезиса на българския народ, 1966), като се позовава на своите проучвания върху типа на българите, както и на изследванията на М. Попов (публикувани в "Антропология на българския народ") още преди 50 год. стига до заключението, че у древните българи са преобладавали повече европеидните черти.

[Atom]

Преди 2 часа, sir said:

Въобще, точно археологията на германците е може би най-ясна в сравнение с останалите индоевропейци, та не знам защо точно с нея се захванахте.

Археологията може да е най-ясна, но от гледна точка на лингвистиката германските езици са най-мътни - групират ги къде ли не. Най-актуалната теза (която е подкрепена по-скоро от генетиката) е, че Бойна брадва е дом на диалектен континуум от който произлизат германските, балто-славянските и индо-иранските езици.  Т.е. връзката между славянските езици и германските е пряка. Населението на Андроново, което се приема за култура на прото-индоиранския език е издънка (произлиза от) населението на Бойна брадва. Не знам дали двете култури имат връзка от гледна точка на археологията. 

Ако знаем къде са пра-протогерманските диалекти и пра-индоиранските от останалите култури наследници на Бойна брадва може да се търси култура или култури свързани с балто-славяните. 

 

 

[bulgaroid]

Преди 2 часа, sir said:

Така е. Ама искаше 1000 години, затова ти дадох 1000 години. Въобще, точно археологията на германците е може би най-ясна в сравнение с останалите индоевропейци, та не знам защо точно с нея се захванахте.

Ами щото има пряка връзка със славяните,много пряка. А 1000 години, са от 500 г.

[bulgaroid]

Преди 2 часа, Atom said:

Археологията може да е най-ясна, но от гледна точка на лингвистиката германските езици са най-мътни - групират ги къде ли не. Най-актуалната теза (която е подкрепена по-скоро от генетиката) е, че Бойна брадва е дом на диалектен континуум от който произлизат германските, балто-славянските и индо-иранските езици.  Т.е. връзката между славянските езици и германските е пряка. Населението на Андроново, което се приема за култура на прото-индоиранския език е издънка (произлиза от) населението на Бойна брадва. Не знам дали двете култури имат връзка от гледна точка на археологията. 

Ако знаем къде са пра-протогерманските диалекти и пра-индоиранските от останалите култури наследници на Бойна брадва може да се търси култура или култури свързани с балто-славяните. 

Дадох ти култура https://en.wikipedia.org/wiki/Jastorf_culture 

[sir]

Преди 3 часа, Atom said:

Археологията може да е най-ясна, но от гледна точка на лингвистиката германските езици са най-мътни - групират ги къде ли не. Най-актуалната теза (която е подкрепена по-скоро от генетиката) е, че Бойна брадва е дом на диалектен континуум от който произлизат германските, балто-славянските и индо-иранските езици.  Т.е. връзката между славянските езици и германските е пряка. Населението на Андроново, което се приема за култура на прото-индоиранския език е издънка (произлиза от) населението на Бойна брадва. Не знам дали двете култури имат връзка от гледна точка на археологията. 

Ако знаем къде са пра-протогерманските диалекти и пра-индоиранските от останалите култури наследници на Бойна брадва може да се търси култура или култури свързани с балто-славяните. 

За езиците е така и ние тук няма да успеем да решим въпрос, който не могат да го решат най-големите специалисти по индоевропейска лингвистика.

Между Андроново и Бойна брадва (вече наричана единствено Corded Ware) има археологическа връзка, разбира се. Посредством Синтаща. Те генетиците не откриват топлата вода, просто потвърждават неща, известни по археологически път.

Проблемът в цялата схема са именно балто-славяните. С тях няма какво да се свърже безспорно.

[tantin]

За разликата между българи (пра-българи) и славяни:

http://macedonia.kroraina.com/libi/2/gal/2_251.html

 

 На втората му година, тоест през 686 г., една година по-рано - Император  Юстиниан II Ринотмет  - носоотрязания нарушил мира     и навлязал в земята на: забележете -  българи и славяни (така също и на славяните)...

 

Това какво идва да ни подскаже: на 6- 7-та година от създаването на ПБД Анастасий Библиотекар прави много ясно разграничение между българите (пра-българите) и славяните. 

С времето тая разлика ще става все по-малка и няма да се забелязва.  Вижда се че в третата година на Юстиниан славяните вече били в грамадно множество, а за българите - по-скромно присъствие.  Не става ясно къде точно е Склавиния, но се подразбира че към него момент си има ясно разграничение на "склавиниям и вулгариам" .  Ако те бяха едно и също, коментара би бил - българите , наричани още склавини, или обратното. 

Това го давам за да се успокоят застъпниците на славянофилството при прабългарите... Прабългарите не говорят славянски език, много далеч стоят езиково и културно спрямо славянството, но те са господарите така или иначе. 

[tantin]

И още нещо се забелязва от оригиналния латински текст: 

Цитирай

anno imperii sui  tertio movit exercitus Iustinianus contra Sclaviniam et Vulgariam;
Et Vulgares quidem ad praesens sibi occurrentes impulit , exurgens autem usque Thessalonicen copiosas multitudines Sclavorum partum bello percepit partim, cum ad seconfluerent, in partibus Obsquii , cum per Abydum transfretasset, constituit. 

Когато се говори за Тессалоникиен ( Солун), там е голямото славянско множество. От там са пленените и изпратени за Мала Азия славяни.  Значи Булгариам не е в Македония.   Българите би трябвало да са в северо-източната част на България  - Плиска - Преслав. 

Атанасий Библиотекар живее през 800 - до 880 . Тоест  той познава България от времето преди покръстването. Значи можем да му вярваме, че по него време той е можем да разграничи славяни и пра-българи. Не само че е живял в това време, но също Атанасий е бил много добре запознат с българските проблеми. 

( http://macedonia.kroraina.com/libi/2/gal/2_182.html )

[tantin]

Анастасий Библиотекар ни запознава с любопитни детайли за църковните дела:

Когато българите завладяват територията, в църквите вече преобладават гръцко-говорящите свещеници. Това не го отричат и римските пратеници.. Но според църковното право България се е считала в по-голяма степен за територия - управлявана от Западната Римска църква.  В същото време за да удовлетвори нуждите на богомолците римската църква не се е колебаела да назначава гръцко-говорящи свещено-служители щом имало нужда от такива.  Това идва да ни подскаже допълнително за езика, на който са говорели и са се молели хората от територията завладяна от българите.  Макар че вече се е преминало към гръцко-езично свещенослужене,  Римската църква  смята че Българските територии и принадлежат по право. 

[Atom]

Преди 8 часа, sir said:

За езиците е така и ние тук няма да успеем да решим въпрос, който не могат да го решат най-големите специалисти по индоевропейска лингвистика.

Между Андроново и Бойна брадва (вече наричана единствено Corded Ware) има археологическа връзка, разбира се. Посредством Синтаща. Те генетиците не откриват топлата вода, просто потвърждават неща, известни по археологически път.

Проблемът в цялата схема са именно балто-славяните. С тях няма какво да се свърже безспорно.

Защо да е проблем, да не би наследниците на Corded Ware да са само Андроново и този северен бронз? Всичко зависи от това къде се позициониран германците на ИЕ дърво. Ето последната схема, която се подкрепя от генетиците около Райх и археолозите които им съдействат  - Антъни и т.н. :

 

Възелът където се разделят Индо-иранци със балто-славяни и германци е Бойна брадва. Част от населението заминава на изток и от него се пръкват индо-иранците, част се сближава (миксира) с келти и италийци и от него се пръкват германците. От останалите няма какво друго да излезе освен балто-славяни и евентуално някакви мъртви езици (напр. тракийски). Без балто-славяните не става, защото те са свързващото звено между германи и индоиранци. След като знаем кои култури са германски и кои индоирански останалите (от тези които са наследници на бойна брадва) какви може да са?  

 

Редактирано Януари 16, 2021 от Atom

[bulgaroid]

Преди 14 часа, Atom said:

Ако знаем къде са пра-протогерманските диалекти и пра-индоиранските от останалите култури наследници на Бойна брадва може да се търси култура или култури свързани с балто-славяните.

https://en.wikipedia.org/wiki/Jastorf_culture Гледам упорито не забелязваш,та да ти покажа пак!

Преди 1 час, Atom said:

Защо да е проблем, да не би наследниците на Corded Ware да са само Андроново и този северен бронз? Всичко зависи от това къде се позициониран германците на ИЕ дърво. Ето последната схема, която се подкрепя от генетиците около Райх и археолозите които им съдействат  - Антъни и т.н. :

Едно време не беше съгласен с тия тълкувания за Бойна Брадва тогава спореше с мен пък сега си променил мнението,интересно! А тая схема пропуска някой неща,къде са келтите,илири и тем подобни? Сигурно има някаква причина?  Ла Тене https://bg.wikipedia.org/wiki/Латенска_култура а тя пък е наследник на https://en.wikipedia.org/wiki/Urnfield_culture през https://ru.wikipedia.org/wiki/Гальштатская_культура и е много близка с германците но всъщност това са келти. Та мисълта ми е Бойна Брадва е началото,общото начало. Имаме и разни траки,скити, и т.н. Та мисълта ми е, схемата е непълна и меко казано невярна, и да попитам защо пък точно Балто-Слави, Славяните трябва да са отделно от Балтите,със същия успех можем да ги пишем и Германо-Слави или Сармато-слави и тем подобни?

Преди 1 час, Atom said:

Възелът където се разделят Индо-иранци със балто-славяни и германци е Бойна брадва.

Еми не е точно така,Бойна Брадва е общото начало но до всички тия възели е много далеко.Би трябвало да се сложи https://en.wikipedia.org/wiki/Urnfield_culture или протокелтите, те са следващото свързващо звено. И така до ЛаТене.

 

Преди 1 час, Atom said:

От останалите няма какво друго да излезе освен балто-славяни и евентуално някакви мъртви езици (напр. тракийски).

Ми келти разни.Или подобни.

 

Преди 1 час, Atom said:

Без балто-славяните не става, защото те са свързващото звено между германи и индоиранци. След като знаем кои култури са германски и кои индоирански останалите (от тези които са наследници на бойна брадва) какви може да са?  

Ба,става си то,до всички тия има много време,защото тепърва ще имаме https://ru.wikipedia.org/wiki/Гава-голиградская_культура, https://en.wikipedia.org/wiki/Lusatian_culture ,https://en.wikipedia.org/wiki/Chernoles_culture , и всички те са производни и наследници на келтите. А до тях са ранните балти https://ru.wikipedia.org/wiki/Померанские_балты, или протобалти разни. 

Редактирано Януари 16, 2021 от bulgaroid

[T.Jonchev]

Преди 6 часа, tantin said:

Атанасий Библиотекар живее през 800 - до 880 . Тоест  той познава България от времето преди покръстването. Значи можем да му вярваме, че по него време той е можем да разграничи славяни и пра-българи. Не само че е живял в това време, но също Атанасий е бил много добре запознат с българските проблеми. 

В Chronographia tripartita Анастасий Библиотекар помества значителна част от хрониката на Теофан в собствен превод. Това е неговото "познание" за българите и славяните. Собствени впечатления той има от времето след покръстването, когато са контактите между България и римската курия.

[К.ГЕРБОВ]

Преди 7 часа, tantin said:

Не става ясно къде точно е Склавиния, но се подразбира че към него момент си има ясно разграничение на "склавиниям и вулгариам" .  Ако те бяха едно и също, коментара би бил - българите , наричани още склавини, или обратното. 

Не са били едно и също. От текста се вижда, че склавините са живели край Солун, накъдето се насочил първо Юстиниан. Там се е намирала въпросната Склавиния. Не е потеглял към България, както пише хронистът. На път за Солун минал през Тракия и там българите го нападнали.  

С указанието, че Юстиниан потеглил едновременно срещу Склавиния и България, хронистът подсказва, че между българите и славяните извън България изглежда е имало някакъв съюз. Това се потвърждава и от обстоятелството, че българите пресрещнали византийците, явно очаквайки това нападение.

[Exhemus]

Преди 4 часа, Atom said:

Ето последната схема, която се подкрепя от генетиците около Райх и археолозите които им съдействат  - Антъни и т.н. :

Генетици, археолози, а къде са лингвистите?  За едно такова дърво първо те трябва да имат думата.

Разклоненията на културен или лингвистичен принцип са? Или на генетичен? По хаплогрупи или автозомно? 

Засега ми изглежда, че това дърво някой го е сънувал.  

Нали лингвистично и по хаплогрупи е доказана близостта на келти с тохари?

Може да се покажат поне 100 изоглоси, които групират:

германци = иранци / балто-славяни = индийци

други:

германци = гърци /  останалите

други:

италици = славяни /  останалите

Какво трябва да се докаже според дървото:

- че гърци и арменци са имали общ предшественик

- същото за славяни и германци  

 

 

 

[sir]

Преди 5 часа, Atom said:

Защо да е проблем, да не би наследниците на Corded Ware да са само Андроново и този северен бронз? Всичко зависи от това къде се позициониран германците на ИЕ дърво. Ето последната схема, която се подкрепя от генетиците около Райх и археолозите които им съдействат  - Антъни и т.н. :

 

Възелът където се разделят Индо-иранци със балто-славяни и германци е Бойна брадва. Част от населението заминава на изток и от него се пръкват индо-иранците, част се сближава (миксира) с келти и италийци и от него се пръкват германците. От останалите няма какво друго да излезе освен балто-славяни и евентуално някакви мъртви езици (напр. тракийски). Без балто-славяните не става, защото те са свързващото звено между германи и индоиранци. След като знаем кои култури са германски и кои индоирански останалите (от тези които са наследници на бойна брадва) какви може да са?  

 

Знам я тази схема, и аз съм я пускал. Германският в нея седи в неизяснена позиция и знаеш, че има различни хипотези защо е така, вкл. въздействие на някакъв субстрат.

Въпросът от археологическа гледна точка не е какво остава за балто-славяните - можем да приемем, че каквото не е германци или индоиранци, значи е балто-славяни (макар че надали само тези трите са били). Няма проблем в това. Проблемът е проследяването след това. За германци и индоиранци има някаква яснота, за балто-славяни и вече пък за самите славяни - няма. Затова и Булгароида е такава яростна опозиция по този въпрос - преди Прага-Корчак не е ясно какво може да се свърже със славяните. Само че Прага-Корчак е 5 век, а Бойна брадва (Corded Ware) е 3 хилядолетия по-рано. А между тях има една камара култури, които всеки си ги интерпретира, както му е угодно - и за това сме писали другаде, доколкото помня.

[sir]

Преди 45 минути, Exhemus said:

Засега ми изглежда, че това дърво някой го е сънувал. 

Това дърво са го "сънували" именно лингвисти, конкретно Дон Риндж и Ан Тейлър.

[Atom]

Преди 21 минути, sir said:

Проблемът е проследяването след това. За германци и индоиранци има някаква яснота, за балто-славяни и вече пък за самите славяни - няма.

Е, като няма - няма. Още един път да кажа, че нищо не разбирам от археология. Какъв е проблема обаче? Проблемът е, че има славянски и балтийски езици.  Проблемът е, че балто-славянските езици показват някои архаични черти, които няма как да се получат от нищото.

The large majority of special correspondences between Balto-Slavic and IndoIranian are archaisms, not innovations. This is important because it implies that a comparison of Balto-Slavic with Indo-Iranian leads to a reconstruction of an early stage of Indo-European. - http://www.baltistica.lt/index.php/baltistica/article/view/2284

Ето една статия, където са скицирани най-важните прилики и различия във фонетично, морфологично и лексикално ниво. Гледай само лингвистичната част. Втората за разпространението е спорна, тъй като авторите застъпват балканската хипотеза. Това не отменя обаче езиковата част - https://webspace.ship.edu/cgboer/indoeuropean.html

And finally, there is the issue of common words.  Analyses seem to show that Hittite and Tokharian split from the mainstream earliest.  Later, the Celtic and Italic languages split off, followed by Greek and proto-Armenian.  Albanian also splits off somewhere in the same time frame.  Finally, we have the Indo-Iranian and Germanic languages splitting off from the central mass of Indo-European, which eventually becomes Balto-Slavic.

Ако начертаем дърво по-горния текст ще се получи почти същото, като това което цитирах.

Между другото в кои работи и кой археолог свързва Синтаща с Бойна брадва?

 

 

[sir]

Преди 1 час, Atom said:

Е, като няма - няма. Още един път да кажа, че нищо не разбирам от археология. Какъв е проблема обаче? Проблемът е, че има славянски и балтийски езици.  Проблемът е, че балто-славянските езици показват някои архаични черти, които няма как да се получат от нищото.

The large majority of special correspondences between Balto-Slavic and IndoIranian are archaisms, not innovations. This is important because it implies that a comparison of Balto-Slavic with Indo-Iranian leads to a reconstruction of an early stage of Indo-European. - http://www.baltistica.lt/index.php/baltistica/article/view/2284

Ето една статия, където са скицирани най-важните прилики и различия във фонетично, морфологично и лексикално ниво. Гледай само лингвистичната част. Втората за разпространението е спорна, тъй като авторите застъпват балканската хипотеза. Това не отменя обаче езиковата част - https://webspace.ship.edu/cgboer/indoeuropean.html

And finally, there is the issue of common words.  Analyses seem to show that Hittite and Tokharian split from the mainstream earliest.  Later, the Celtic and Italic languages split off, followed by Greek and proto-Armenian.  Albanian also splits off somewhere in the same time frame.  Finally, we have the Indo-Iranian and Germanic languages splitting off from the central mass of Indo-European, which eventually becomes Balto-Slavic.

Ако начертаем дърво по-горния текст ще се получи почти същото, като това което цитирах.

Между другото в кои работи и кой археолог свързва Синтаща с Бойна брадва?

Аз предпочитам да чета автори, които не поддържат маргинални паранаучни позиции (като балканската хипотеза), но ще го погледна.

Що се отнася до Синтаща - в уикипедия има достатъчно библиография. Но ако толкова те интересува съвременното състояние на проблема и различните гледни точки и препирни в руската археология (руската е водеща, няма и как иначе): Аркаим-Синташта: древнее наследие Южного Урала, Челябинск, 2010 (сборник в две части). Там има и привърженици на връзката Абашево-Синташта (Бойна брадва/Фатяново > Абашево > Синташта), има и противници. Има и дискусия накрая на втората част от сборника. 

п.п. Впрочем, този Кортланд също не е баш най-авторитетният автор по въпроса (въпреки че е много активен), понеже е поддръжник на глоталната теория, която е също маргинална в днешно време.

Редактирано Януари 16, 2021 от sir

[bulgaroid]

Преди 1 час, Atom said:

Е, като няма - няма. Още един път да кажа, че нищо не разбирам от археология. Какъв е проблема обаче? Проблемът е, че има славянски и балтийски езици.  Проблемът е, че балто-славянските езици показват някои архаични черти, които няма как да се получат от нищото.

Значи архаизма е дошъл от балтите например,какъв е проблема? Сигурното е,че 3в п.н.е. няма славяни,никакви и никъде. Даже нещо близко няма. Първото за което се хващат е Пшеворската култура, там  има балти и остатъци от келти,който незнайно защо не ги броят,обаче по същество това са Вандали. Всичките тия типични славянски черти идват от там,какво ги правим германците? Другата е Киевската по същество балти и сармати, най-вече сармати. Но проблем отново има и това е огромното влияние на Пшеворската култура, отделно тя е почти унищожена от Готите и още нещо там по-същество са келтите от Милорадската култура а нещо не ги виждам в разчетите? И накрая Зарубинецката култура която обаче се разпада и се слива с трако-сарматската култура и после готите.  Фактически първото нещо дето далечно прилича на славяни имаме най-рано 1-3 в? Но това не са славяни. 

И накрая Черняховци и бъдещи Пенковци или както сега им казваме Анти?