Произход на българите

[tervel]

Преди 31 минути, sir said:

Само нека да уточним дали става въпрос за белки или за гризачи. Понеже белките са хищници. Това е от първостепенно значение според мен.

Несъмнено си заслужава да се разчепка този въпрос. По такъвначин бихме стигнали до отговори и уточнения относно статута на съответното племе. За съжаление нямам необходимите познания в материята и не бих си позволил свободни интерпретации относно тюркската митология.

Бих си позволил само предположението, че става дума за несъмнено подчинен, но не най-нисък статут в племенното обединение. Явно не са били с най-малката стрела, щото както знаем размера на стрелата също е от значение.

Редактирано Януари 18, 2021 от tervel

[sir]

Преди 4 минути, tervel said:

Несъмнено си заслужава да се разчепка този въпрос. По такъвначин бихме стигнали до отговори и уточнения относно статута на съответното племе. За съжаление нямам необходимите познания в материята и не бих си позволил свободни интерпретации относно тюркската митология.

Ами да благодарим на колегата Stoned, който е разгадал нещата. Тези с гризачите са янцай. Един вид те са се подчинили на белките и затова са им отдали почит с кожи от дребни гризачи. Белките все пак се хранят предимно с дребни гризачи.

[tantin]

Преди 30 минути, tervel said:

Тантине, може ли една карта от тези твоите да ни нарисуваш на бърза ръка. Така нагледно да ги видим - всяка стрела /племе/ със съответен тотем. Да се види кои и къде са белките, козарите, гарваните /усуните/ и вълците /тюркутите Ашина/. Тук несъмнено си имаме работа със сакрално разделение на народите и традиция с дълбоки корени в степната зона. Тотемите са подбрани според положението на съответните народи и подчертаващи подчиненото им положение /на белките и мършоядните гарги/ спрямо тюрките /вълците/.

Ами четете уважаеми!

То си го пише, стига някой да желае да го погледне.  Вижте Прабългарски епиграфски паметници - Веселин Бешевлиев. Прочетете първо там.

Цитирай

II. Прабългарите

Около IV в., а може би и много по-рано, в западните покрайнини на планината Кавказ към Азовско море са обитавали голяма група или групи тюркоезични племена, известни на византийски, латински и арменски автори под името «българи». Къде са живеели преди това и какво точно означава тяхното име, са въпроси, на които отговорите при сегашните наши знания могат да бъдат предположения или догадки с различни степени на вероятност. Обикновено се приема, че те ще да са дошли от някои по-източни краища на обширната средноазиатска площ. Според по-старото, но погрешно тълкуване името българи идва от името на реката Волга. По-приемливи изглеждат някои нови тълкувания, като «смесен народ», «размирници», по името на някакво животно и пр.

Нашият най-добър познавач в тази материя го е знаел кое е това животно.  И аз го знам, но не мисля че това място тук е все още подходящо за такива обсъждания. В същото време виждам хора дето започват да проявяват жив интерес по темата и развитието. (но след бележките за мърши и лешояди дискусията деградира по много грозен начин. ) Ще  кажете  ли че Бешелиев бил несериозен?

[Atom]

Преди 1 час, sir said:

А иначе сериозно - отваряте там някоя тема, примерно "Славянска теория за произхода на прабългарите", и почвате точка по точка: "Името Х е славянско, защото първо, второ, трето", "думата Y е славянска, означава еди какво си, словообразуването й е еди какво си" и т.н. Това е пътят. Ако имам какво да кажа, ще се включа. Общите приказки ти казах, че не ме интересуват.

Е, то кой точно езиков материал може да се препише на родния език на прабългарите, че да го изследваме? Иначе в първобългарските надписи има следи от славянско фонетично влияние, но това е забелязано още от Бешевлиев. По-дълбоко изследване на надписите не е наша работа, а за много добри специалисти.

Що се отнася до общите приказки тя самата тема е зададена така - за общи приказки. Нещо повече, всяка тема за Произхода (с главно П) няма как да не е тема за общи приказки. Много по-лесно е да се отрече нещо и да се "докаже" защо НЕ са това или онова,, отколкото да се се изкаже положителна теза - произходът на българите е .........

Редактирано Януари 18, 2021 от Atom

[tervel]

Посипвам си главата с пепел, може би не биваше да се намесвам в този спор и да разводнявам ненужно темата. Да се врънем към обективността придържайки се към строго научната фактология.

Тантине, ако може един детайлен анализ - крила, тотем и размер на стрелата за всяко племе в тези степни конфедерации - Кангюй, Янцай, Аланляо. Нещата досега са ни убягвали, но явно не и за твоето зорко око.

Редактирано Януари 18, 2021 от tervel

[tantin]

Преди 4 минути, tervel said:

Тантине, ако може един детайлен анализ - крила, тотем и размер на стрелата за всяко племе в тези степни конфедерации - Кангюй, Янцай, Аланляо. Неща досега са ни убягвали, но явно не и за твоето зорко око.

Пак ли си правиш закачки? Първо на първо - не съм такъв познавач по средна Азия и по тюркските въпроси.  За нас са интересни основно тези племена, които са дошли от там. 

Но така или иначе, пускате я закачката - няма проблеми.  В интерес на истината много от имената на тези племена безпроблемно ги обясняваме по името на някое животно. Примерно: Барсили .  Има ли нужда да ви казвам кое е животното? Сами ще се сетите.  А ако желаете да обсъждаме сериозно за Кангюй - някой да започне темата, да направи увода и да вкара поне малко начален материал.

[tervel]

Преди 19 минути, tantin said:

Барсили .  Има ли нужда да ви казвам кое е животното? Сами ще се сетите.

Бурсук ?

[sir]

Преди 24 минути, Atom said:

Е, то кой точно езиков материал може да се препише на родния език на прабългарите, че да го изследваме? Иначе в първобългарските надписи има следи от славянско фонетично влияние, но това е забелязано още от Бешевлиев. По-дълбоко изследване на надписите не е наша работа, а за много добри специалисти.

Що се отнася до общите приказки тя самата тема е зададена така - за общи приказки. Нещо повече, всяка тема за Произхода (с главно П) няма как да не е тема за общи приказки. Много по-лесно е да се отрече нещо и да се "докаже" защо НЕ са това или онова,, отколкото да се се изкаже положителна теза - произходът на българите е .........

Ами като нямало какво да се изследва не разбирам какво точно искаш. Плуваме си в любознателния спам и си разтягаме локуми. Виж колко е забавно - кеф ти белки, кеф ти гризачи, кеф ти гарги. Аз мога да добавя и още едни - гънещи се насекоми (или червеи). Мисля, че уважаемият tervel знае кои стрелочници визирам. И те са от нашите, за което му обръщам специално внимание и му правя заслужена забележка, че ги е пропуснал в анализа си!

Само едно уточнение - няма отричане, а има оспорване и оборване, които са съвсем валидни научни методи.

[tantin]

Преди 47 минути, Stoned said:

Можно определенно сказать, что К. в конце II в. до н. э. включал территорию Южн. Казахстана (к западу от Семиречья, где располагались владения усуней) и Сев.-Зап. Киргизии. Более точные территориальные границы кангюйского объединения позволяют определить сведения китайских хроник 2-й половины I в. до н. э. — II в. н. э. С ослаблением империи Хунну и ее дальнейшим падением выросло военно-политическое влияние кангюйской державы. Кангюйские племена смогли подчинить сармато-аланское объединение (кит. Яньцай, позднее Аланья), расположенное к северу от Аральского моря, и население Южн. Приуралья (кит. Янь), которое платило К. дань шкурками мелких грызунов. На юге кангюйцы установили контроль над Ташкентским оазисом, Хорезмом, владениями в междуречье Амударьи и Сырдарьи. Юго-западные территории К. граничили с Парфией (Аньси в китайских источниках). С. П. Толстов в связи с этим предполагал, что Хорезм стал политическим центром К., но большинство специалистов локализуют центр К. на Средней Сырдарье.

 

Преди 45 минути, Stoned said:

който отдаде почит на К. с кожи от дребни гризачи.

Горното е данък.   Тогава кожите са били използвани и за пари в някой народи.  Кангюйците според мен са алтайци,  тюрко-говорящи.  Там вероятно става първото по-голямо тюркизиране,  щото до преди да почне техния възход околните племена и народи са саки, усуни, бактрианици, согдианци, тохари. Там между другото има не малко тюрко-езични китайци.  Дали тези китайци са били тюркизирани или са от първоначалните носители на езика, кога са тюркизирани не се знае много.  Близост към тия езици имат и прословутите вече тука: евенки, чукчи, манджури и монголците.  Но както виждате ностители на тюрски езици стават и много европеиди. 

Седморечието:

[tantin]

Преди 1 минута, tervel said:

Бурсук ?

Ако беше барсук, щеше да включва цялото наименование.  Животното е Барс.  Също и името на Барис - Борис е най-вероятно изведено от "барс" .

[tervel]

Преди 1 минута, tantin said:

Животното е Барс.

Няма как по това време в степната зона да си по-ербап от самите тюрки /вълци/. Бурсук-белка, символиката е ясна. Все пак ни е известно, че двата народа са родствени и този подбор на тотеми никак не е случаен.

[tantin]

Преди 2 минути, tervel said:

Няма как по това време в степната зона да си по-ербап от самите тюрки /вълци/. Бурсук-белка, символиката е ясна. Все пак ни е известно, че двата народа са родствени и този подбор на тотеми никак не е случаен.

Те са тенгрианци.  За тях силата не е от животното, а от небето. За символиката с животните не мога да коментирам. Не съм търсил.  При погребенията слагат труповете на дървена платформа - за да може птиците да изкълват меките части, а костите остават и биват погребвани.  В смисъл че не оставят костите да бъдат изгризани от хищниците.  Прабългарското наименование за белка не е "белка" .  Това е късно преформатирано , по време на модернизацията на езика след освобождението.

[kirasirrav]

От руския текст за кангюйците разбирам това : на изток граничат с кашгарци и ферганците, като им помагат във войните с Китай;

Подчинили сармато-аланите над Аралско море, както и народи на север от тези сармато-алани (намиращи се в Южен Урал и плащащи данък с кожите / тук ,,малки гризачи може да е сгрешено" и всъщност това да са малки хищници примерно ).

И накрая кангюйците са си останали в пределите на Средна Азия, докато не са били приключени от техни войнствени съседи.

[Stoned]

Преди 3 минути, kirasirrav said:

кожите / тук ,,малки гризачи може да е сгрешено" и всъщност това да са малки хищници примерно ).

Възможно ли е да са Хермелини? Те са малки хищници.

 

Редактирано Януари 18, 2021 от Stoned

[kirasirrav]

Хермелините също са от сем. Порови, но трябва да се има предвид че названията в пределите на бившия СССР, както и на териториите по към нас, са доста омотани. Например ,,белка" на руски е катерица; хермелин мисля че беше ,,горностай". Трябва да погледна през вековете как са се наричали въобще всички тези животинчета.

Редактирано Януари 18, 2021 от kirasirrav

[tantin]

Преди 1 минута, kirasirrav said:

Подчинили сармато-аланите над Аралско море, както и народи на север от тези сармато-алани (намиращи се в Южен Урал и плащащи данък с кожите / тук ,,малки гризачи може да е сгрешено" и всъщност това да са малки хищници примерно ).

За тях са важни кожите. Но имам съмнения че може да са им ползвали и месото за ядене. Щото китайците и разни други азиатски народи ядат такива. 

[Stoned]

Преди 3 минути, kirasirrav said:

Хермелините също са от сем. Порови, но трябва да се има предвид че названията в пределите на бившия СССР, както и на териториите по към нас, са доста омотани. Например ,,белка" на руски е катерица; хермелин мисля че беше ,,горностай". Трябва да погледна през вековете как са се наричали въобще всички тези животинчета.

Йордан, дава сведение, че хуногурите са известни с търговията на хермелинови кожи. 

[tantin]

Преди 8 минути, Stoned said:

Възможно ли е да са Хермелини? Те са малки хищници.

https://bg.wikipedia.org/wiki/Хермелин

https://en.wikipedia.org/wiki/Stoat

Хермелинът е хищно млекопитаещо от семейство Порови (Mustelidae).

[sir]

Преди 17 минути, tervel said:

Няма как по това време в степната зона да си по-ербап от самите тюрки /вълци/. Бурсук-белка, символиката е ясна. Все пак ни е известно, че двата народа са родствени и този подбор на тотеми никак не е случаен.

Ааа, тук бъркаш. Бурсуците, т.е. язовците, са много агресивни и злобни животинки. Гледай както става тук с братовчедите на вълците:

 

[sir]

Преди 17 минути, kirasirrav said:

Хермелините също са от сем. Порови, но трябва да се има предвид че названията в пределите на бившия СССР, както и на териториите по към нас, са доста омотани. Например ,,белка" на руски е катерица; хермелин мисля че беше ,,горностай". Трябва да погледна през вековете как са се наричали въобще всички тези животинчета.

И хермелините, и белките са все порове. Мисля, че хермелините са малко по-големи от белките. Т.е. тука имаме по-висшестоящо тотемно животинче. Значи, ако янцай са отдали почит с хермелинови кожи на кангюй, кангюй не може да са белки. Ерго, българите (белките) не са кангюй.

[Stoned]

Преди 1 час, Exhemus said:

Управляваща династия на Кангюй са от Юечжи, така че има връзка с кушаните.

Те Юечжи, са бая свързани и с Усуните. Първо са се клали, после са се обединявали нещо, китайските хрони имат данни за тях. Ма на мен, както повечето неща ми е мътна. 

[kirasirrav]

Куньи, или куницеобразные (лат. Mustelidae) /това е сем. Порови на руски :

хорька/фретка - това са порове; ласка - невестулка; солонгой - пл. невестулка ; колонок - сибирска норка ...

По-интересните и с най-ценни кожи : самур - рус. соболь  ; хермелин - рус. горностай

Впрочем златка на руски е ,,куница", близки по произношение думи за название на златката, се срещат и в България мисля.

Названието ,,белка' се е прехвърлило от едното на другото животно / белките се хранят доста с катерици, а и донякъде си приличат /.

[Скептикът]

Преди 1 час, tantin said:

Също и името на Барис - Борис е най-вероятно изведено от "барс" .

Борис идва от старобългарски и означава "борещ се"

[tantin]

Прочетете уважаеми и за планината Таргатай. Така се наричала - планината на белките. От там тръгват тия ловци. Преди време го бях сложил това в старите теми тук. Това е откъм източните части на Алтай откъм Монголия. Получаваше се интересно засичане по 2 езика.

В ИПТГИЕ - 2-20 - съм го споменал слабо, но не открих препратките.  Ще добавя липсващото след малко.

 

Редактирано Януари 18, 2021 от tantin

[tantin]

https://ru.wikipedia.org/wiki/Тарбагатай_(горы)

Поправка: името на планината е Тарбагатай

 

On 27.01.2020 г. at 0:20, tantin said:

Пак за рода на белките:

 самур - Сурка - мармот - Гималайский сурок -лат. Marmota himalayana

Има планина в Казахстан, която се казва: Тарбагатай .  Название Тарбагатай происходило от монгольского языка: (на старомонгольском письме тарбаган современный монгольский тарвага — от монгольского «сурок», суффикс творительного падежа тай); дословно — «гора, на которой много сурков».

На съвременен монголски:  самур  -  булга ( На казахски: Бұлғын ) .

  След голямото хунско поражение от китайците през 2-ри век племето Дулу се скриват високо в планината, известна като планина на мармотите.(самури).  Или планината на булгите.  (Дулу "укрылись в горных долинах Тарбагатая")