Произход на българите

[Скептикът]

Преди 5 минути, tantin said:

Аз бих казал че съвременният италиански че и испански са в голяма степен "илирийски" езици.

Италиански и испански имат толкова общо с илирийските езици, колкото и с германските.

[Скептикът]

Преди 22 часа, tantin said:

Японците може би, но дори и при тях има едни брадати европеиди хората- Айна дето не се вписват в японското единство.  

Айните са монголоиди, не са европеиди.

[makebulgar]

Преди 54 минути, Atom said:

Не знам кога се е формирал казахския етнос - преди или след монголското нашествие. Става въпрос за древното население на Казахстан и Монголия.

Е това древно население в Средна Азия няма как да го наричаме тюрки. Не знаем езика му. 

[Atom]

Преди 13 минути, tantin said:

Кой е генетичния профил на испано-говорящите? Най-многото испано-говорящи са в Южна Америка. Къде са латините и етруските, къде са южноамериканските индиянци.  Ами така е и при тюрко-езичието. Империята на тюрките тръгва някъде между Монголия и Алтай. 

В Южна Америка западните мъжки линии (Y-dna) доминират значително над местните индиански мъжки линии, които между другото са основно Q.

При Империята на тюрките  доминират ....... пак западните мъжки линии:  We observe a clear signal of male-biased WSH admixture among the EIA Sagly/Uyuk and during the Türkic period (i.e., more positive Z scores; Figure 5B), which also corresponds to the decline in the Y chromosome lineage Q1a and the concomitant rise of the western Eurasian lineages such as R and J

Ако испанският език може да се обясни с политическа хегемония задвижвана от мъже , което е видно и от разпространението на западните Y-DNA, то тюркската хегемония би трябвало да е задвижвана от жени, защото при тюрките пак се разпространяват западни мъжки линии,  а не източни. 

[Atom]

Преди 7 минути, makebulgar said:

Е това древно население в Средна Азия няма как да го наричаме тюрки. Не знаем езика му. 

Те древното си го наричат Сака и го сравняват с ранно-средновековните тюрки. Генетичната промяна идва едва в късното средновековие след монголците.

[Скептикът]

On 20.01.2021 г. at 12:30, Stoned said:

Какво е това Q дето излезе в изследването на Южняка?

Най-вероятно на някой печенег.

[tantin]

Преди 20 минути, Скептикът said:

Италиански и испански имат толкова общо с илирийските езици, колкото и с германските.

Трябва да се съглася, вероятно е така. Все пак в Испания си имат каталунци и кастилци. А кои са "италийците" в Италия и къде се дяноха латините?

Паралела с тюрките и пра-българите - прабългарите са измежду първите отделили се и разпознаваеми тюрки.

Говорим за българо-хунски съюз и хуно-българи.

На Кавказ вече говорим за българо-алански съюз и вероятно имаме алано-българи.

А после? Аваро-български съюз. А после : после са славяно-българите.

Българите имат ключова роля в тия съюзи. Смяната на езика е вероятно свързана с войните и рязкото унищожаване на населението. В добавка са няколко чумни епидемии.

Това унищожаване на население и бързата му подмяна с друго е точно начина за смяна на езика. Защото при живи носители, езика трудно се сменя.. но няма ли ги носителите - намират се нови носители.

[Скептикът]

Преди 6 минути, tantin said:

Трябва да се съглася, вероятно е така. Все пак в Испания си имат каталунци и кастилци. А кои са "италийците" в Италия и къде се дяноха латините?

Паралела с тюрките и пра-българите - прабългарите са измежду първите отделили се и разпознаваеми тюрки.

Говорим за българо-хунски съюз и хуно-българи.

На Кавказ вече говорим за българо-алански съюз и вероятно имаме алано-българи.

А после? Аваро-български съюз. А после : после са славяно-българите.

Българите имат ключова роля в тия съюзи. Смяната на езика е вероятно свързана с войните и рязкото унищожаване на населението. В добавка са няколко чумни епидемии.

Това унищожаване на население и бързата му подмяна с друго е точно начина за смяна на езика. Защото при живи носители, езика трудно се сменя.. но няма ли ги носителите - намират се нови носители.

Няма нито хуно-български съюз, нито алано-български съюз.

Хайде, дай едно ромейско, средновековно българско, арабско или западно сведение че българите са си сменяли езика. Такива твърдения няма до XVII-XVIII век.

Предлагам ти да си направиш ДНК тест, може да се окаже че имаш днк на някой чукундур или тур-чин.

Редактирано Януари 21, 2021 от Скептикът

[tantin]

Преди 10 минути, Atom said:

Ако испанският език може да се обясни с политическа хегемония задвижвана от мъже , което е видно и от разпространението на западните Y-DNA, то тюркската хегемония би трябвало да е задвижвана от жени, защото при тюрките пак се разпространяват западни мъжки линии,  а не източни. 

А защо сред разпространителите на испанския в Лат.Америка са J? Заради арабите естествено. Щото след арабското нашествие в Иберийския полуостров остават араби и евреи.

Тоест тези които биват съюзени или подчинени също стават разпространители..

Това че тюрките или Q-тата загубват доминантна позиция може да се обяснява по много начини. 

[Скептикът]

Преди 1 минута, tantin said:

А защо сред разпространителите на испанския в Лат.Америка са J? Заради арабите естествено. Щото след арабското нашествие в Иберийския полуостров остават араби и евреи.

Тоест тези които биват съюзени или подчинени също стават разпространители..

Това че тюрките или Q-тата загубват доминантна позиция може да се обяснява по много начини. 

J влиза в Европа още с Неолитните земеделци, не с арабите или евреите.

[tantin]

Преди 5 минути, Скептикът said:

Няма нито хуно-български съюз, нито алано-български съюз.

Хайде, дай едно ромейско, средновековно българско, арабско или западно сведение че българите са си сменяли езика. Такива твърдения няма до XVII-XVIII век.

Предлагам ти да си направиш ДНК тест, може да се окаже че имаш днк на някой чукундур или тур-чин.

От всичкото казано в тези ти твърдения нито едно не е верно.

[tantin]

Преди 3 минути, Скептикът said:

J влиза в Европа още с Неолитните земеделци, не с арабите или евреите.

Бъркаш J и G.

[Скептикът]

Преди 1 минута, tantin said:

От всичкото казано в тези ти твърдения нито едно не е верно.

И кое точно?

През Атиловия период – българи не са споменавани. Камо ли да са били в съюз.

Няма доказателства за Българо-алански отношения. Камо ли за съюз.

Няма и сведения че българите са говорили не-славянски език.

Преди 2 минути, tantin said:

Бъркаш J и G.

Не, не ги бъркам. Ти нещо се бъркаш.

[sir]

Преди 3 часа, Atom said:

Проблемът е, че не знаем какъв е механизма на разпространението на тюркските езици. Последната хипотеза е, че пре-прото езика им през бронза е бил някъде в източна Монголия. По същото време пре-прото-монголският е бил в т.н. "Вътрешна Монголия" (сега на Китайска територия), а в западна Монголия  има популации които са смес от западноевразийци (европеиди) и сибирци.  През епохата Хунну това нещо се смесва и може би (само може би) прото-тюркския става лингва франка на това обединение. Това е.

Тази хипотеза генетична ли е или е лингвистична или някаква друга (политическа)?

Аз залагам на последното.

[sir]

Преди 2 часа, Atom said:

 "Overall, Mongol period individuals characterized by a remarkable decrease in Western Eurasian ancestry compared to the preceding 1,600 years." - https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0092867420313210

Това изследване вече го коментирахме. Как може то да е меродавно за каквото и да било, при положение че за огромния период между хунну и Първия тюркски каганат там има цифром и словом 1 (една) проба? Това е имитация на дейност.

[sir]

Преди 5 часа, Stoned said:

Това изследване на Райх, и Харвардския универвитет не е свързано пряко с проучването на дедите ни... Едва ли, когато излизат резултати свързани по нещо с нас, ще ни дадът повече отговори, отколкото въпроси. 

То този въпрос с описанието на гроба така или иначе не е от компетенциите на генетиците, а на археолозите, които го подават за изследване. Т.е. елитен прабългарски гроб би следвало да се публикува от археолози, в българските археологически издания. Те подобни гробове и без това са една шепа дори и в езическия период. За всеки такъв гроб се чува. Дотук вече мина половин година от мнението на Южняка (поне в тоя форум, а вероятно в професионалните среди се знае от по-дълго) и досега аз не съм чул нищо по въпроса. Намирам го за леко странно. Изобщо цялата работа дотук я намирам за леко странна.

[Atom]

Преди 1 час, sir said:

Тази хипотеза генетична ли е или е лингвистична или някаква друга (политическа)?

Не знам. Видях я в някой от форумите за генетика. Най вероятно някой я тества за отзиви, но кой по точно нямам представа. Защо да е политическа? След като има интерес за индоевропейците, не смяташ ли, че рано или късно ще се появи същия интерес и за останалите езикови групи. 

[sir]

Преди 35 минути, Atom said:

Не знам. Видях я в някой от форумите за генетика. Най вероятно някой я тества за отзиви, но кой по точно нямам представа. Защо да е политическа? След като има интерес за индоевропейците, не смяташ ли, че рано или късно ще се появи същия интерес и за останалите езикови групи. 

Ами писал съм и преди, май пак с тебе го обсъждахме. Тя изглежда като цяло логична и по-точно логичното изглежда хунну да са пра-лир-тюрките, което може и да е, а може и да не е едно и също с пратюрките (според доминиращата гледна точка в тюркологията не е). Но от лингвистична гледна точка няма как да се приеме, понеже сигурният и много вероятен запазен езиков материал от хунну не бие на тюркски, абе да си го кажем директно - не е тюркски. Т.е. има базова грешка в схемата. А иначе интерес е хубаво да има, но явно се рови в погрешна посока.

[Atom]

Преди 1 минута, sir said:

Т.е. има базова грешка в схемата. А иначе интерес е хубаво да има, но явно се рови в погрешна посока.

Засега по-добро няма. Другото е още по-неправдоподобно, защото гледам в разни филми по History започнаха да представят сака, че и скитите като монголоиди. Утре да не ни сервират, че те са носителите на тюркоезичието. Коя според теб е правилната посока?

[tantin]

Преди 3 часа, Скептикът said:

Хайде, дай едно ромейско, средновековно българско, арабско или западно сведение че българите са си сменяли езика. Такива твърдения няма до XVII-XVIII век.

По повод на това че нямало информация за родството на българи с авари и други тюркски племена:

Цитирай

Превода е на Златарски.

https://books.google.ca/books?id=lORBAAAAYAAJ&pg=RA4-PA6&lpg=RA4-PA6&dq=как+е+гудъ&source=bl&ots=RSqyuDWRVd&sig=ACfU3U0I-g6iWu2vlhOWRQZ0jp7SGWUbyQ&hl=en&sa=X&ved=2ahUKEwj8rJ3vh_jmAhUMvFkKHc67BFcQ6AEwFXoECAgQAQ#v=onepage&q&f=false

Колко добре го е превел Златарски не мога да знам.

Всеки случай за да няма двусмислия:  един път се казва че българите са клон на същото племе, единоплеменици. Втори път се казва че били техни роби и подчинени.  Така че недейте да казвате че нямало никакви сведения.

пп. Това е от писмо номер 7.

Редактирано Януари 21, 2021 от tantin

[sir]

Преди 10 минути, Atom said:

Засега по-добро няма. Другото е още по-неправдоподобно, защото гледам в разни филми по History започнаха да представят сака, че и скитите като монголоиди. Утре да не ни сервират, че те са носителите на тюркоезичието. Коя според теб е правилната посока?

То и в този форум вече ни се сервира доста пъти, така че какво толкова странно има. Иначе не е изключено някакви сака или сакоподобни откъм археология елементи да са били монголоидни - такива обекти има чак в Манджурия. Няма как да се изключи също така и в доста голямата империя на хунну да е имало и тюркоезични племена, да ги наречем пратюрки. Въпросът е защо задължително някой от най-известните народи (или племена) трябва да е носител на това тюркоезичие. За наука ли става въпрос тук и за интерес към установяване на истината или за търсене на "славни предци"? Ето затова казвам, че всички подобни теории са политически или казано още по-ясно - пантюркистки.

А иначе не знам коя е правилната посока. Писал съм и друг път, че из Сибир е пълно с интересни археологически обекти, но те явно не интересуват съвременните тюркоезични (по горната причина - няма славни предци там).

Важно е в крайна сметка и друго. Да се установи каква точно е връзката между азиатски генетични маркери, физическа монголоидност и тюркоезичие. И какво става с теориите за изначално европеидните тюрки, които циркулират из пантюркистките среди?

[Скептикът]

Преди 6 минути, tantin said:

По повод на това че нямало информация за родството на българи с авари и други тюркски племена:

Превода е на Златарски.

https://books.google.ca/books?id=lORBAAAAYAAJ&pg=RA4-PA6&lpg=RA4-PA6&dq=как+е+гудъ&source=bl&ots=RSqyuDWRVd&sig=ACfU3U0I-g6iWu2vlhOWRQZ0jp7SGWUbyQ&hl=en&sa=X&ved=2ahUKEwj8rJ3vh_jmAhUMvFkKHc67BFcQ6AEwFXoECAgQAQ#v=onepage&q&f=false

Колко добре го е превел Златарски не мога да знам.

Всеки случай за да няма двусмислия:  един път се казва че българите са клон на същото племе, единоплеменици. Втори път се казва че били техни роби и подчинени.  Така че недейте да казвате че нямало никакви сведения.

пп. Това е от писмо номер 7.

Аварите вече ги коментирахме че не са тюрки. Първотюрките след като идват през 6 век в Европа прогонват аварите от тяхната родина.

А и аз исках източник средновековен, който казва че българите си сменят езика при покръстването.

Редактирано Януари 21, 2021 от Скептикът

[tantin]

Преди 12 минути, Скептикът said:

Аварите вече ги коментирахме че не са тюрки. Първотюрките след като идват през 6 век в Европа прогонват аварите от тяхната родина.

А и аз исках източник средновековен, който казва че българите си сменят езика при покръстването.

Те може да не са тюрки, но езика им да е от тюркската езикова група.  Дори и за монголския можем да го разглеждаме като свързан с пра-български и прото-тюркски.  За аварския знаем дори по-малко, отколкото за пра-българския.  Така че не виждам как направихте изводите относно аварския.

Относно българите:  прабългаркият не е сменен, а е изгубен, отпаднал.  Всяко следващо поколение го е използвало по-слабо и съвсем е спряло да го ползва.

[Atom]

Преди 31 минути, sir said:

Въпросът е защо задължително някой от най-известните народи (или племена) трябва да е носител на това тюркоезичие.

Става въпрос за разпространение на тюркския, а не за възникването му.  Генетиците говорят за "период хунну", а не за народи или племена.  Самото население е много хетерогенно и е абсурд да се предположи, че говорят на един език. Кой, кой е от тези разнородни групи един господ знае, а още по малко кои са оригиналните хунну. Идеята е, че по някаква причина тюркският език е станал лингва франка на цялата тази сбирщина. Т.е. нещо като идеята на Курта за славянският като лингва франка в Аварския хаганат.  

 

[Скептикът]

Преди 16 минути, tantin said:

Всяко следващо поколение го е използвало по-слабо и съвсем е спряло да го ползва.

И доказателства за това? 

Преди 19 минути, tantin said:

Така че не виждам как направихте изводите относно аварския

Имаме думи оцелели от аварския:

• бефулци–"слуга, роб"–може би версия на българското: безволен "неспособен да взима собствени решения"
• боколобър
• жупан
• каназ-ауци–"крал"
• капканус
• конал–"каруца, кола"
• лун–"сокол-блатар"–сравни с руското: луни
• мерген
• паркалаб–"крепостник"
• улак–"вестоносец"
• хоръгва–"банер"–сравни с българското: хоръгва и руското: хоругва
• югургус–"големец"

Също имаме и няколко запазени аварски имена:

• Апсих(’Αψίχ,’Αψήχ)
• Боян(Baian)–от старобългарски: Боꙗнъ, със значение: "борещ се, боец"
• Ермич((Ερμίτζις)–това име съществува в българския, дори през 20 век като Ѣрми, което оказва вероятен славянски произход
• Кандих(Κανδίχ)
• Кох(Κόχ/Kώχ)
• Кунимон(Κουνίμων)
• Самор(Σαμούρ)
• Солах(Σόλαχος)
• Куригир(Κυρυγηρ)