Произход на българите

[sir]

Преди 1 минута, Atom said:

Става въпрос за разпространение на тюркския, а не за възникването му.  Генетиците говорят за "период хунну", а не за народи или племена.  Самото население е много хетерогенно и е абсурд да се предположи, че говорят на един език. Кой, кой е от тези разнородни групи един господ знае, а още по малко кои са оригиналните хунну. Идеята е, че по някаква причина тюркският език е станал лингва франка на цялата тази сбирщина. Т.е. нещо като идеята на Курта за славянският като лингва франка в Аварския хаганат. 

Разбрах аз в какво се състои теорията. Не разбирам на какво се основава. Преди време бях писал за работата на Пулибланк, той е събрал близо 300 (не ми се проверява точното число) глоси с предположителен хунну произход. Почти нищо от този езиков материал не прилича на тюркско. Не ми е ясно как тюркският (а и кой точно тюркски?) ще е лингва франка в империята, а пък няма да остави никакви следи в синхронния езиков материал. Отделно от всичко това има и още един факт - явно и разпознаваемо тюркска топонимия в китайските хроники се появява чак по времето на Първия каганат, тогава стари названия на реки, планини и т.н. за кратко време и доста рязко започват изчезват и се появяват нови имена. Това е добре документирано. За мен сигурното тюркизиране започва около средата на 6 век с Бумин и компания, всичко по-ранно е в сферата на хипотетичното и без никакви реални аргументи. Освен ако не приемем, че някога много отдавна са съществували и някакви други тюркски езици, които са били много различни от документираните тюркски езици, ама то тогава не е ясно на какво отгоре тези първите да ги наричаме изобщо "тюркски".

[tantin]

Преди 15 минути, Скептикът said:

Имаме думи оцелели от аварския:

Дори и от тия думи които даваш, на 80% са по-близо до прабългарски отколкото до славянски.  Това да си обясняваме прабългарски думи през славянския вече сме го слушали достатъчно.  Да се доказва славянофилство при аварите си е чиста  гимнастика. Има сведения дето ни казват от къде идват аварите, по кое време и кои е бил техен господар. 

[Скептикът]

Преди 2 минути, tantin said:

Дори и от тия думи които даваш, на 80% са по-близо до прабългарски отколкото до славянски.  Това да си обясняваме прабългарски думи през славянския вече сме го слушали достатъчно.  Да се доказва славянофилство при аварите си е чиста  гимнастика. Има сведения дето ни казват от къде идват аварите, по кое време и кои е бил техен господар. 

Моля, просветли ме, где точно пише от къде идват?

 

Теофан:

 

[Скептикът]

Преди 13 минути, tantin said:

80% са по-близо до прабългарски

Така ли, аз пък мисля че са по-близо до клингон.

[Atom]

Преди 53 минути, sir said:

За мен сигурното тюркизиране започва около средата на 6 век с Бумин и компания, всичко по-ранно е в сферата на хипотетичното и без никакви реални аргументи.

Предполагам, че по-ранната хипотеза е заради източноазиатския компонент. Все пак за тюркския се приема, че е сроден на монголския и първоначално се е говорил от 100% източноазиатци.   През тюркския период няма ново увеличение на източни маркери. Напротив увеличава се делът на западните Y-DNA. Иначе населението си остава все така хетерогенно. На кой да се припише тюркския език, на R1 и J?

В 6-ти век няма генетично събитие на което да се припише тюркоезичието.  

 

Редактирано Януари 21, 2021 от Atom

[Скептикът]

Преди 14 минути, Atom said:

На кой да се припише тюркския език, на R1 и J?

Според мен на Q или C или и на смес от двете.

[sir]

Преди 1 час, Atom said:

Предполагам, че по-ранната хипотеза е заради източноазиатския компонент. Все пак за тюркския се приема, че е сроден на монголския и първоначално се е говорил от 100% източноазиатци.   През тюркския период няма ново увеличение на източни маркери. Напротив увеличава се делът на западните Y-DNA. Иначе населението си остава все така хетерогенно. На кой да се припише тюркския език, на R1 и J?

В 6-ти век няма генетично събитие на което да се припише тюркоезичието.  

 

Добре, нека да питам нещо. Има ли други генетични изследвания освен това, което го изкоментирахме по-рано за 6000-годишната история на монголските степи? По-конкретно, само на него ли се основава този извод за увеличаване дела на западните Y маркери през тюркско време?

[Atom]

Just now, sir said:

Добре, нека да питам нещо. Има ли други генетични изследвания освен това, което го изкоментирахме по-рано за 6000-годишната история на монголските степи? По-конкретно, само на него ли се основава този извод за увеличаване дела на западните Y маркери през тюркско време?

За Монголия е само това. Има едно по ранно за  степите, Тян Шан, алани, салтовци и и т.н.  - https://www.nature.com/articles/s41586-018-0094-2

 Това е един от изводите:

The wide distribution of the Turkic languages from Northwest China, Mongolia and Siberia in the east to Turkey and Bulgaria in the west implies large-scale migrations out of the homeland in Mongolia since about 2,000 years ago. The diversification within the Turkic languages suggests that several waves of migration occurred and, on the basis of the effect of local languages, gradual assimilation to local populations had previously been assumed. The East Asian migration starting with the Xiongnu accords well with the hypothesis that early Turkic was the major language of Xiongnu groups. Further migrations of East Asians westwards find a good linguistic correlate in the influence of Mongolian

Първо е Хунну, а след това монголците. Между тях от гледна точка на генетиката  не се случва нищо ново.

[tantin]

https://www.nature.com/articles/s41586-018-0094-2/figures/12

светлозеленото би трябвало да са монголските хуни.
Червеното мисля би трябвало да са прабългарите.

[ДеДо Либен]

Преди 2 часа, Atom said:

Предполагам, че по-ранната хипотеза е заради източноазиатския компонент. Все пак за тюркския се приема, че е сроден на монголския и първоначално се е говорил от 100% източноазиатци.   През тюркския период няма ново увеличение на източни маркери. Напротив увеличава се делът на западните Y-DNA. Иначе населението си остава все така хетерогенно. На кой да се припише тюркския език, на R1 и J?

В 6-ти век няма генетично събитие на което да се припише тюркоезичието.  

 

Генетично събитие може и да няма или по-скоро да е прикрито зад историческо такова - създаването на Тюрксият хаганат.Последният при експанзията си на запад да гони Михаля (аварите) приобщава в себе си и тюркизира лингвистично де що намери номади - ей ти го притока на западни моркери , ей ти го генетичното събитие.И за да не каже някой , ама как така , не много след това се тюркизират лингвистично  и древни градски центрове с писмена история като Согд например.

[tantin]

https://en.wikipedia.org/wiki/Tian_Shan

The Tian Shan,^[a] also known as the Tengri Tagh^[1] or Tengir-Too

Sima Qian in the Records of the Grand Historian mentioned Qilian in relation to the homeland of the Yuezhi and the term is believed to refer to the Tian Shan rather than the Qilian Mountains 1,500 kilometres (930 mi) further east now known by this name.

Това е планината Имеон.

[miroki]

Преди 6 часа, tantin said:

По повод на това че нямало информация за родството на българи с авари и други тюркски племена:

Винаги има родства, въпрос е колко са мащабни. С аварите, българите, склавите и трако-ромеите е едно от най-мащабните описани родства. По-точно най-мащабното описано. Има и съжителства. Но не ставаше ли дума за съюзи, по-точно тези!?

"Няма нито хуно-български съюз, нито алано-български съюз."

Редактирано Януари 21, 2021 от miroki

[tantin]

Преди 19 минути, miroki said:

Винаги има родства, въпрос е колко са мащабни. С аварите, българите, склавите и трако-ромеите е едно от най-мащабните описани родства. По-точно най-мащабното описано. Има и съжителства. Но не ставаше ли дума за съюзи, по-точно тези!?

"Няма нито хуно-български съюз, нито алано-български съюз."

При хуно-българите  - те просто ги бъркат едните с другите. Един път ги наричат хуни, друг път българи. Трети път говорят за хуни и българи. Дали е съюз или са едно и също -   аз затова казах съюз, за да можем да отчетем информацията и за едните и за другите.

При алано-българите - там действително че не е съюз, щото аланите са подчинени на хуните (тоест българите).  Нали коментирахме с теб за Оногурия, града Оногурис. Този проход през Кавказ изглежда го държат българи и Алани.  Дали са точно в съюз или аланите са в подчинено положение?  Ако се поразровим насам натам може да изскочо още нещо. Археологията може да каже още.  Така или иначе по време на СВБ българите и аланите са едни до други там и нямаме сведения да са големи врагове. И едните и другите участват като наемници в ИРИ  и на други места.. 

Редактирано Януари 21, 2021 от tantin

[Atom]

Преди 2 часа, ДеДо Либен said:

Генетично събитие може и да няма или по-скоро да е прикрито зад историческо такова - създаването на Тюрксият хаганат.Последният при експанзията си на запад да гони Михаля (аварите) приобщава в себе си и тюркизира лингвистично де що намери номади - ей ти го притока на западни моркери , ей ти го генетичното събитие.И за да не каже някой , ама как така , не много след това се тюркизират лингвистично  и древни градски центрове с писмена история като Согд например.

Идеята е, че като няма генетично събитие няма и маркери. Това е проблема, а не какъв е произхода и начина на разпространението на тюркските езици. И за да не съм голословен ето едно унгарско проучване - https://link.springer.com/article/10.1007/s12520-019-00996-0?shared-article-renderer  Там пробите с Y-DNA R1a-z93 са поставени под категорията “Altaic component”. Имат ли основаниe авторите? - имат. Ако бяха ги определили като Iranic component щяха ли да имат основание? - категорично да. Така е и с останалите маркери - мъжки групи, женски, автозоми и т.н. Всичко което се среща при тюрките се среща и при скити-сармати-сака. Изключенията не са кой знае колко много. 

Редактирано Януари 21, 2021 от Atom

[sir]

Преди 2 часа, Atom said:

За Монголия е само това. Има едно по ранно за  степите, Тян Шан, алани, салтовци и и т.н.  - https://www.nature.com/articles/s41586-018-0094-2

 Това е един от изводите:

The wide distribution of the Turkic languages from Northwest China, Mongolia and Siberia in the east to Turkey and Bulgaria in the west implies large-scale migrations out of the homeland in Mongolia since about 2,000 years ago. The diversification within the Turkic languages suggests that several waves of migration occurred and, on the basis of the effect of local languages, gradual assimilation to local populations had previously been assumed. The East Asian migration starting with the Xiongnu accords well with the hypothesis that early Turkic was the major language of Xiongnu groups. Further migrations of East Asians westwards find a good linguistic correlate in the influence of Mongolian

Първо е Хунну, а след това монголците. Между тях от гледна точка на генетиката  не се случва нищо ново.

Ами може и нищо да не се случва, както е писал и Дедо Либен. А може и просто да са направени грешни (или правилните за който поръчва музиката) изводи заради не особено голямото количество проби. Аз затова питах за Монголия дали има друго. Щото, съгласи се, от 214 изследвани останки само 22 са от интересуващия ни период, който при това обхваща цели 700 години. А впрочем тази проба от периода на сянби или жужани сега я гледам - ами че точно тя е и най-западната от всички т.нар. "ранносредновековни" проби в това изследване, по-западна от тюркските и уйгурските (които пък са от един и същ некропол). И вероятността това да е сянби или жужан клони към нулата, т.е. кой знае кого точно са изследвали. 

А 137-те генома ги знам, извода им също го знам. Вече го коментирах и няма изгледи мнението ми да се промени. Само ще кажа, че тази "диверсификация" при тюркските езици всъщност се дължи единствено на чувашкия. Без него няма никаква диверсификация и тюркските езици са практически по-близки един до друг (вкл. най-отдалечените и "диверсифицирани" като якутския и халаджския), отколкото са славянските.

[ДеДо Либен]

Преди 9 часа, Atom said:

Идеята е, че като няма генетично събитие няма и маркери. Това е проблема, а не какъв е произхода и начина на разпространението на тюркските езици. И за да не съм голословен ето едно унгарско проучване - https://link.springer.com/article/10.1007/s12520-019-00996-0?shared-article-renderer  Там пробите с Y-DNA R1a-z93 са поставени под категорията “Altaic component”. Имат ли основаниe авторите? - имат. Ако бяха ги определили като Iranic component щяха ли да имат основание? - категорично да. Така е и с останалите маркери - мъжки групи, женски, автозоми и т.н. Всичко което се среща при тюрките се среща и при скити-сармати-сака. Изключенията не са кой знае колко много. 

Да де , ама това R1a-z93 си има ясно проследим назад произход до Ямна и эписването му като алтайски компонент е все едно , ако някъде се намери R1b да го пишем австралийски , защото видиш ли в днешни дни това е разпространена хаплогрупа там.

Иначе стигаме до пантюркски фантазии и полюции , че тюркофонието идва от Ямна и ямненци са оригиналзлдъ носители на езика.

Ако някой попита- а индовропейския къде остана? Отговора е ,,лесен,, - тия мигрирали на запад в Европа са забравили майчиния и са прихванали индоевропейския от някого.

[Пандора]

Преди 11 часа, ДеДо Либен said:

ама това R1a-z93 си има ясно проследим назад произход до Ямна

 

Цитирай

 

Haplogroup R1b is the most common Y-DNA haplogroup found among both the Yamnaya and modern-day Western Europeans.^[1][7]

In 2015 studies published in Nature, the remains of twelve individuals ascribed to the Yamna culture were analyzed. Eleven individuals were determined to belong to haplogroup R1b, specifically to the R1b-L23 subclade, while one individual was determined to belong to haplogroup I2a2a1b1b.^[8]

A February 2018 study published in Nature included an analysis of a Yamnaya male in Bulgaria. He carried haplogroup I2a2a1b1b.^[38]

In a February 2019 study published in Nature Communications, the remains of four Yamnaya individuals from the Caucasus were analyzed. One male was found to be carrying the paternal R1b1a1a2. With regards to mtDNA, three carried U5a1 or subclades of it, while one carried T2a1.^[39]

^{https://en.wikipedia.org/wiki/Yamnaya_culture}

 

И една хипотеза

Всъщност съвременните родове R1a показват много силна филогения,  показателна за поредица от бързи и масивни разширения, започвайки от шепа родове само преди няколко хиляди години. Така че, ако R1a действително е присъствал в популацията на Yamnaya, тогава очевидната причина, поради която все още не е намерен в нито един остатък от Yamnaya, е, че е носен само от много малка група от хора Yamnaya. Разширяването му от Понтийско-Каспийската степ (PC), предимно чрез изключително успешния R1a-M417, може да е започнало случайно и доста иронично в социално обезправен клан Ямная.

https://eurogenes.blogspot.com/2021/01/david-anthony-on-y-haplogroup-r1a.html

[resavsky]

Преди 12 часа, tantin said:

При хуно-българите  - те просто ги бъркат едните с другите. Един път ги наричат хуни, друг път българи. Трети път говорят за хуни и българи. Дали е съюз или са едно и също -   аз затова казах съюз, за да можем да отчетем информацията и за едните и за другите.

При алано-българите - там действително че не е съюз, щото аланите са подчинени на хуните (тоест българите).  Нали коментирахме с теб за Оногурия, града Оногурис. Този проход през Кавказ изглежда го държат българи и Алани.  Дали са точно в съюз или аланите са в подчинено положение?  Ако се поразровим насам натам може да изскочо още нещо. Археологията може да каже още.  Така или иначе по време на СВБ българите и аланите са едни до други там и нямаме сведения да са големи врагове. И едните и другите участват като наемници в ИРИ  и на други места.. 

Няма такива животни - нито хуно-българи нито алано-българи.

[Янков]

Преди 21 минути, resavsky said:

Няма такива животни - нито хуно-българи нито алано-българи.

 Като чета ми се струва, че тюркската хипотеза стана като автохтонната. Разликата е че при автохтонците всичките са траки, а при тюрките, всичките са българи.

[Скептикът]

Преди 52 минути, Янков said:

 Като чета ми се струва, че тюркската хипотеза стана като автохтонната. Разликата е че при автохтонците всичките са траки, а при тюрките, всичките са българи.

То и иранската е същата.

[kirasirrav]

Опитвам се да обобщя някои неща дотук :   Още преди да се оформят тюрките (даже някъде при пра- или прото- тюрките ), и да се сетят за миграции и завладяване в Западна посока, има навлизане на индоевропейци към Монголия и Китай (сегашните територии ), така че няма нищо чудно че с пристигането и оформянето на ,,официалните и вече известни като тюрки" племена в Средна Азия, да е имало с тях и ,,европейски " гени + нещо от езиците привнесени и утвърдени от по-рано. Да добавим и по-раншните движения и миграции в тези региони на сармати/алани/саки/ - общо наричаните в еди момент ,,тураниди" и доста други, и в източна и в западна посока.

Искам да кажа че дори появата на ,,хуните" и раздвижването породено от това, е предхождано от други миграционни процеси, значителни по своя мащаб, а какво остава за  времето на тюрките, появили се доста по-късно там и насложили се в/у смесица от по-ранните култури.

 

Редактирано Януари 22, 2021 от kirasirrav

[sir]

Преди 13 часа, Atom said:

 Всичко което се среща при тюрките се среща и при скити-сармати-сака. Изключенията не са кой знае колко много. 

Абе май не е баш така. Разликата е съвсем явна в женските линии. В монголското изследване две трети от женските линии от тюркско-уйгурския период са източни - така като ги гледам 14 от 22. В сарматското изследване, което излезе преди няколко месеца, източните mtDNA варианти са в 8 от 62 проби. В нашето, както знаем, са 0 от 20.

[Опълченец]

Преди 1 час, kirasirrav said:

Опитвам се да обобщя някои неща дотук :   Още преди да се оформят тюрките (даже някъде при пра- или прото- тюрките ), и да се сетят за миграции и завладяване в Западна посока, има навлизане на индоевропейци към Монголия и Китай (сегашните територии ), така че няма нищо чудно че с пристигането и оформянето на ,,официалните и вече известни като тюрки" племена в Средна Азия, да е имало с тях и ,,европейски " гени + нещо от езиците привнесени и утвърдени от по-рано. Да добавим и по-раншните движения и миграции в тези региони на сармати/алани/саки/ - общо наричаните в еди момент ,,тураниди" и доста други, и в източна и в западна посока.

Искам да кажа че дори появата на ,,хуните" и раздвижването породено от това, е предхождано от други миграционни процеси, значителни по своя мащаб, а какво остава за  времето на тюрките, появили се доста по-късно там и насложили се в/у смесица от по-ранните култури.

 

И какво значение има всичко това, при положение, че българи се споменават само в Европа?

[kirasirrav]

Именно, че не става ясно засега, каква теория може да се изгради в/у ,,изскочилите" ИЕ гени във арх. находка определена като ,,тюркска" или обратното, особено що се отнася до районите на Изт. Казахстан, Алтай и близките гранични области.

Трябват допълнително по-мащабни изследвания и повече данни.

Редактирано Януари 22, 2021 от kirasirrav

[tantin]

Преди 4 часа, Пандора said:

 

И една хипотеза

Всъщност съвременните родове R1a показват много силна филогения,  показателна за поредица от бързи и масивни разширения, започвайки от шепа родове само преди няколко хиляди години. Така че, ако R1a действително е присъствал в популацията на Yamnaya, тогава очевидната причина, поради която все още не е намерен в нито един остатък от Yamnaya, е, че е носен само от много малка група от хора Yamnaya. Разширяването му от Понтийско-Каспийската степ (PC), предимно чрез изключително успешния R1a-M417, може да е започнало случайно и доста иронично в социално обезправен клан Ямная.

https://eurogenes.blogspot.com/2021/01/david-anthony-on-y-haplogroup-r1a.html

Това не е ли подобно на циганската хипотеза?

Появяват се ковачите железари и почват да правят сечива и оръжия. Жените им са също занаятчийки - шивачи, грънчари или други.

Подобно на циганите тези железари се разпространяват и са добре дошли навсякъде, щото всички имат нужда от сечива и желязо.