Произход на българите

[tantin]

Преди 2 минути, Conan said:

Информацията идва от изворите. Те трябва да се четат. За мен специално трябва и да се преведат. Гледах в история.бг епизод с гост Петър Добрев темата е ясна, в един момент между него и младите му колеги се развихри спор за скитите на Булгариос, от отвъд клисурите или от клисурите дошли във френския превод, германския превод, ами оригинала? Колкото и информация да ни залива, друго си е да пиеш от извора. Ти пил ли си от извор, демек можеш ли да кажеш ето това е факт гарантирам. 

Дори и от изворите да четеш, това не винаги е достоверно. 

Изворите говорят за скити дори няколко века след като скитите са изчезнали. Всички народи дошли от севера биват назовавани или скити или хуни или варвари.

Нека проявим разбиране:идват страшни разбойници на коне, опожаряват селищата , избиват населението или го отвеждат в плен. Единствените оцелели са избягали моментално и са се крили из гори или непристъпни планини.  На никой обаче не му хрумнало даже да иде при варварите и да разпита подробно кои са те, отде идат и прочие...

Тоест изворите описват събития, но не винаги разполагат с достоверна информация. Особено при сблъсък с нов непознат народ.

[Опълченец]

Преди 2 часа, tantin said:

Защото по времето на Атила хуните се наричат Хуну или Гуну. А по късно се самонаричат народа Болга.

Казваш, че хуните са се наричали „болга“ или просто говориш за българите?

Преди 2 часа, Янков said:

...използван е през 821-822 от Омуртаг.

Предполагам, че имаш предвид Муртаг.

[Скептикът]

Преди 2 часа, tantin said:

Как така да няма? Този календар е споменат в поне 3-4 други надписи

Не е споменат в нито един надпис. Показателно е дори в периода в които се пише на глаголица и кирилица, не се споменава никакъв прабългарски животински календар.

Преди 2 часа, tantin said:

Свързването на Ирник с Именника ни дава премного информация за същността на хуни и прабългари. Това е тяхна директна идентификация с множеството други Дулу или Дуло. А това вече са сред основателите на хунския съюз . 

Родът Дуло има повече общо със славянското племе Дулеби, от колкото с тюркския клан Дулу, който не е ясно как се наричал на своя език, защото Дулу/Тулу е китайско предаване на името му и то съвременно, а не на тогавашния,  при който е нещо от рода на Tuo-ling. За справка, сравни с китайското предаване на нашето име – Baojaliren.

Значи според теб, и Кроват(български княз) и Хроват(брат на хърватския княз Поргас), които живеят през 7 век са едно и също лице?

Преди 2 часа, tantin said:

Защото по времето на Атила хуните се наричат Хуну или Гуну. А по късно се самонаричат народа Болга.

Хуните не се наричат хуну или гуну. Не е известно и дали името с които са ни известни е етноним или ендоним. А и народ българи е споменат още през IV век.

Преди 2 часа, Янков said:

Относно календара, има един категоричен факт - използван е през 821-822 година от Омуртаг. 

Пак казвам няма такъв календар, а твърдението че неясните термини от именника и 2 други надписа са от някакъв животински календар са си чисти спекулации.

Някои от понятията в Именника могат да се преведат дори с народния български календар.

Пример: читем=сечен("януари")

Преди 1 час, Conan said:

А поданиците на Ирник (Ернак) какви ще да са били? Само без инатливи обяснения

Това е моя въпрос към Ресавски, по повод негово твърдение че няма животно със име хуно-българи. Разбира се ти не си длъжен всичко да четеш но как да ти обясня при толкова много материал натрупан в темата която е за ПРОЙЗХОДА НА БЪЛГАРИТЕ. Ресавски на въпроса ми отговори с въпрос. Написах му че фактите се знаят.  

Не съм Ресавски, но ще ти отговоря. Алани, Роксолани, Савири, Барсили, Хуни, Анти, Алциагири и др.

Хуно-българи е толкова реално понятие колкото и гърко-българи, сърбо-българи и подобни.

За да си двете, то единият ти родител трябва да е хун, а другия българин.

Преди 3 часа, tantin said:

Ако беше само до фонетичната близост не би било достатъчно. Но имаме и времевата близост: 150 години между Ернах и Кубрат. С просто око се вижда: 450 + 150 = 600

Именника ни казва следното:

• Авитохол(165–?)
• Ирник(II-IIIв.)
• (липсващи владетели)
• (Гостун–за него не е ясно дали управлява след Ирник или преди Кроват)
• Кроват/Курт(620-те до 660-те)
• Безмер(660-те)–3 години управлява
• Испор(660-те до ок.700)

Ирник живее през II-IIIв., докато Ернах през V век. Ти сметни колко години им е разликата.

 

[Скептикът]

Преди 59 минути, tantin said:

Изворите говорят за скити дори няколко века след като скитите са изчезнали.

Никакви скити не са изчезвали, стига с германо-турски пропагандни мантри от 18-19 век. Няма никакви доказателства скити, сармати, траки или илири да са изчезвали.

Преди 1 час, tantin said:

Тоест изворите описват събития, но не винаги разполагат с достоверна информация.

Ех, добре че ти си тук Тантине, че да ни съобщиш достоверна информация, която дори съвременниците на събитията незнаят. 

[Conan]

Преди 4 минути, Скептикът said:

 

Не съм Ресавски, но ще ти отговоря. Алани, Роксолани, Савири, Барсили, Хуни, Анти, Алциагири и др.

Хуно-българи е толкова реално понятие колкото и гърко-българи, сърбо-българи и подобни.

За да си двете, то единият ти родител трябва да е хун, а другия българин.

 

 

Не, не ако примера трябва да е с родители, кръщават го едно дете Хун и когато то пораснало си избрало друго или са му избрали по подходящо, има такава практика. Но в аналите ги има и двете имена така че хунобългари е марка

[tantin]

Преди 4 минути, Скептикът said:

Родът Дуло има повече общо със славянското племе Дулеби, от колкото с тюркския клан Дулу, който не е ясно как се наричал на своя език, защото Дулу/Тулу е китайско предаване на името му и то съвременно, а не на тогавашния,  при който е нещо от рода на Tuo-ling. За справка, сравни с китайското предаване на нашето име – Baojaliren.

Значи според теб, и Кроват(български княз) и Хроват(брат на хърватския княз Поргас), които живеят през 7 век са едно и също лице?

Славяно-хунските взаимоотношения са друга много интересна тема. За съжаление единствения по-достоверен източник, дето хвърля малко светлина в тая посока е разказа на Приск Панийски - тракиеца.

Повечето от имената на славянските племена , а дори и имената на хората си имат чисто славянска етимология и обяснение.

А въпросното "славянско" племе дулеби - надали можем да го обясним през славянски език. Локализацията на това племе е съмнителна. Въобще дали дулебите са славяни или пра-българи е под въпрос. В ПВЛ се говори за тях, но има множество въпросителни.

Хърватите също са под въпрос относно къде е тая бяла Хърватия. Аз съм склонен да отнеса тези взаимовръзки към ранните хуно-славянски контакти или по-късните славяно-прабългарски контакти от времето на аварите и Кубрат.

Навремето Раковски тръгва в такава посока и само на база славянски езици и етимологични тълкувания прави едни далечни интерпретации, дето свързва славяни и арийте-веди. И прави сума ти по-смели твърдения, включително за Кимерийците.

Затова без да разполагаме с надеждни извори, нека не намесваме излишно славяните. Нека се придържаме към надеждното, доказуемото.

[Скептикът]

Преди 3 минути, Conan said:

Не, не ако примера трябва да е с родители, кръщават го едно дете Хун и когато то пораснало си избрало друго или са му избрали по подходящо, има такава практика. Но в аналите ги има и двете имена така че хунобългари е марка

В Аналите, както ти казваш не съществува хуно-българи, има само хуни, хунугури и българи.

[tantin]

Преди 16 минути, Скептикът said:

Никакви скити не са изчезвали, стига с германо-турски пропагандни мантри от 18-19 век. Няма никакви доказателства скити, сармати, траки или илири да са изчезвали.

Не знам ти къде и в кои народи ти припознаваш скитите. Дали са изчезнали, избягали, избити, асимилирани, преименувани? Факт е че множество народи могат да претендират за скитското наследство, но трудно можем да кажем кои са те. Вероятно генетиката тези дни би могла да ни каже нещо по-конкретно.

Ако скитите са R1a, то те биха били лесно свързани с всеки един от посочените народи.

За германо-турски мантри не знам.

 

[Скептикът]

Преди 12 минути, tantin said:

Хърватите също са под въпрос относно къде е тая бяла Хърватия.

Константин Багренородни описва къде живеят хърватите и сърбите преди идването им на Балканите, а именно отвъд Панония и до Франкската държава. Т.е вероятно в провинция Норик или в района ѝ.

Преди 15 минути, tantin said:

А въпросното "славянско" племе дулеби - надали можем да го обясним през славянски език.

То и не е правен опит да се търси етимология на името им. Най-трудно да се изтълкува правилно, най-вече защото не е ясно дали са кръстени на свой родоначалник, който се казвал примерно Дулеб/Дулев, или релефа в района в който първоначално живеят(примерно в подножието на планина), от името на някоя река, от името на населено място(примерно Долево)

Преди 32 минути, tantin said:

Не знам ти къде и в кои народи ти припознаваш скитите. Дали са изчезнали, избягали, избити, асимилирани, преименувани?

Наричам скити, тези народи, които са назовани от антични и средновековни летописци като такива, и сродни на тях народи.

[tantin]

Преди 26 минути, Скептикът said:

Константин Багренородни описва къде живеят хърватите и сърбите преди идването им на Балканите, а именно отвъд Панония и до Франкската държава. Т.е вероятно в провинция Норик или в района ѝ.

Там може да е имало някакви контакти със славяни, евентуално - хървати, но да очакваш че там е пра-родината на хървати и сърби не става. Твърде близко е до римската империя, а сведенията за хърватите са твърде скромни.   Така че твърде не-вероятно е точно там да е местоположението на Бяла Хървятия или както там я наричат.  Аз съм склонен да ги търсим хърватите някъде около Чехия, Словакия, и западна Украйна. Но не отричам че славянското присъствие е зарегистрирано в Норикум и Раеция и дори и в Аквилея .

https://ru.wikipedia.org/wiki/Аквилея

Аквилея (итал. Aquileia, фриульск. Aquilee) — в древности большой и знаменитый город в Северной Италии, в стране венетов.

[tantin]

Аз досега все си мислех че Венетите са в посока Полша, но може да се окаже че Полша, Чехия, словакия са все страни на склавините, а Раетия, Венетия, Норикум - да са страни на Венетите - другата част от славянското множество. В такъв случай да търсим ли произхода на сърби и хървати от страна на Венетите - най-западното славянско крило?  Излиза че словенците са късни пръшълци, вмъкнали се във венетското множество. 

[Скептикът]

Преди 38 минути, tantin said:

Там може да е имало някакви контакти със славяни, евентуално - хървати, но да очакваш че там е пра-родината на хървати и сърби не става.

Можеш да прочеш теорията на Любор Нидерле, според който Адриатическите венети и Балтийските венети са един и същи народ. Ако се окаже, че това е вярно, тогава сърбите, хърватите, бошняците и хорутани(словенци) са дошли от териториите на сегашна Венеция.

Ако това се окаже вярно, значи:

• Адриатически Венети–Югозападни Славяни(Сърби, Хървати, Словенци, Бошняци и Черногорци)
• Балтийски Венети–Западни Славяни(Поляци, Чехи, Моравци, Словаци и т.н.)
• Анти–Източни Славяни, тоест Русите
• Склавени/Склави–Югоизточни Славяни(Българи и изнезнали славянски народности)

Но към този момент, това остава в сферата на спекулациите.

Редактирано Януари 23, 2021 от Скептикът

[sir]

Преди 4 часа, Atom said:

Не са хуно-сармати. Изрично пише западен компонент, а хуно-сарматите са много източни - направо бият на монголци.

Доколкото си спомням имаше някакви минимални разлики между ранните сармати и следващите, които обикновено се отбелязват само като сармати, докато предните са  Early Sarmatians. Кои са късните? Ако става въпрос за т.н. алани, то те са отделна категория.  

Може да са и нашите нови приятели енисейците, макар че тях специалистите ги поставят малко по- на изток от тези "хуно-сарматски" гробове. Както и да е, ясно е, че някой си е лепил етикети произволно (или пък може би не).

Късните не се знае кои са. Водещата версия в руската археология е, че са аланите, но има и алтернативни хипотези ("хуно-сарматите" на Боталов, които обаче нямат нищо общо с "хуно-сарматите" от произволната терминология на генетиците), както и множество други спорни въпроси.

[tantin]

Преди 44 минути, Скептикът said:

Можеш да прочеш теорията на Любор Нидерле, според който Адриатическите венети и Балтийските венети са един и същи народ. Ако се окаже, че това е вярно, тогава сърбите, хърватите, бошняците и хорутани(словенци) са дошли от териториите на сегашна Венеция.

Не, не го вярвам това. Няма как славяните да тръгнат от Венеция. Венеция е късно заселване на славяни. Аз много ясно ги проследявам славяните в техните преселениа на юг и на запад. При това идват от посока североизток.  Произхода на славяните много видимо идва откъм балтийските народи.  Нищо не пречи едни славяни да са се заселили около Венеция, и после да слязат на югоизток към Сърбия и Хърватия.  Това за хървати и словенци може да важи . За сърбите ме съмнява, щото мисля че сърбите идват някъде от района между Полша и Германия.  Центъра на славянските преселения е зад-карпатието. Около Карпатите става голямото преразпределение, пренасочване на славяни. Там съответно има контактна зона със хуни, българи, авари.

[Скептикът]

Преди 7 минути, tantin said:

Няма как славяните да тръгнат от Венеция. Венеция е късно заселване на славяни.

Защо да не могат да тръгнат от Венеция? Както казах ако адриатическите и балтийските венети са едни и същи, значи славяните са били в региона доста преди христа.

Преди 10 минути, tantin said:

При това идват от посока североизток. 

Това е просто хипотеза, която дори не е потвърдена.

[tantin]

Преди 34 минути, Скептикът said:

Защо да не могат да тръгнат от Венеция? Както казах ако адриатическите и балтийските венети са едни и същи, значи славяните са били в региона доста преди христа.

Чисто икономически причини. На дадена територия можеш да имаш максимално количество хора и животни. Повече от това не можеш да изхранваш. Венеция не е такава зона дето да благоприятства многобройно население.  Освен това е твърде близко до Рим, ако там се бяха случили тези събития те щяха да бъдат записани. Венеция е по-скоро зона за търговски контакти с венетите , а не тяхното основно местоположение.

[Скептикът]

Преди 6 минути, tantin said:

Освен това е твърде близко до Рим, ако там се бяха случили тези събития те щяха да бъдат записани.

Венетите са познати на римляни и са записани, затова знаем за съществуването им. И за кои събития точно говориш не ми стана ясно.

[tantin]

Just now, Скептикът said:

Венетите са познати на римляни и са записани, затова знаем за съществуването им. И за кои събития точно говориш не ми стана ясно.

Тези, записаните "венети" , така както са ги записали римляните са неславяни, нямат нищо общо със славяните освен името.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Древневенетский_язык

По късно се появяват някакви славяни по ония земи, римляните и тях ги наричат "вентети", но те са съвсем друг вид венети.  Автентичните венети изглежда да са малоазиатци. Такива смени на наименованията забелязваме многократно:

руси, варяги -> неславяни, дават наименованието на руснаците

българи -> прабългари, дават наименование на българските славяни

власи -> някакво наименование на римляните, дето се прехвърля към илирийци или италоговорещи

индиянци - погрешно наречени на името на индийците от Индия , заради грешка при откриването на новия континент и объркването му с Индия.

Такива грешки са ставали и прехвърляне на името от едни към други става по една или друга причина. Нямаме особена информация славяните да се самоназовават като венети. Но така или иначе римски и византийски източници ги споменават с това име. 

 

[Скептикът]

Преди 5 минути, tantin said:

Тези, записаните "венети" , така както са ги записали римляните са неславяни, нямат нищо общо със славяните освен името.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Древневенетский_язык

По късно се появяват някакви славяни по ония земи, римляните и тях ги наричат "вентети", но те са съвсем друг вид венети.  Автентичните венети изглежда да са малоазиатци. Такива смени на наименованията забелязваме многократно:

руси, варяги -> неславяни, дават наименованието на руснаците

българи -> прабългари, дават наименование на българските славяни

власи -> някакво наименование на римляните, дето се прехвърля към илирийци или италоговорещи

индиянци - погрешно наречени на името на индийците от Индия , заради грешка при откриването на новия континент и объркването му с Индия.

Такива грешки са ставали и прехвърляне на името от едни към други става по една или друга причина. Нямаме особена информация славяните да се самоназовават като венети. Но така или иначе римски и византийски източници ги споменават с това име. 

 

Не е ясно какъв език говорят Венетите, според една от теориите, която споменах по-рано и двете групи Венети са славяни.

Русите не са варяги, дори името им е славянско.

Древните българи също са славяни, показателно е и те самите понякога се наричат словяне и езика си словянски.

* Цитирам ти, какво казва Паисий: "Но поради що ти, глупави човече, се срамуваш от своя род и се влачиш по чужд език? ....Аз видях, че много българи постъпват така и отиват по чужди език и обичай, а своя хулят. Затова тук написах за ония отцеругатели, които не обичат своя род и език"

Власи идва вероятно от волките, народ от Централна Европа с неясен произход(предполага се келтски, славянски или келто-славянски), които нахлуват в същинска Елада през 279г.пр.н.е

[Stoned]

Преди 6 часа, Скептикът said:

Аз видях, че много българи постъпват така и отиват по чужди език и обичай, а своя хулят.

Тази тенденция е показателна и днес... Младите учат английски, немски, френски, испански... След което и заминават в държави със съответното езиково звучене и говор да живеят. Емиграция, кво да правиш... 

[Conan]

Преди 11 часа, Скептикът said:

В Аналите, както ти казваш не съществува хуно-българи, има само хуни, хунугури и българи.

Да, към тези имена можеш да прибавиш и другите названия. Вече някой историци дават етикета хуно-българи според мен напълно правилно. 

[Atom]

Преди 10 часа, sir said:

Както и да е, ясно е, че някой си е лепил етикети произволно (или пък може би не).

Късните не се знае кои са. Водещата версия в руската археология е, че са аланите, но има и алтернативни хипотези ("хуно-сарматите" на Боталов, които обаче нямат нищо общо с "хуно-сарматите" от произволната терминология на генетиците), както и множество други спорни въпроси.

Хайде сега генетиците са виновни - лепят етикети произволно. Нищо произволно няма - етикетите са такива, каквито им ги дадат археолозите.  Ако някой е виновен за произволното лепене на етикети, това са самите археолози.  Тези "гунно-сармати" от "137 генома....." да не мислиш, че са измислени от генетици? Определили са ги някакви руски археолози за такива и толкова. Сега е техен проблем да разберат какво са оплескали, а не на генетиците. А, че нещата са оплескани е ясно. 

Работата на генетиците е сравнително ясна. Прави се някакво изследване и резултатите влизат в база данни. Следващото сравнява резултатите си с базата, а новите данни също влизат в нея и т.н. Етикетите са такива каквито им ги дадат археолозите. Когато има явно разминаване (както в случая с т.н. "алани" спрямо предходните "сармати") пак археолозите предлагат етикет. 

Към настоящия момент в генетичните проучвания аз не знам да има  "късни сармати", но може и да бъркам.  Има ранни сармати, има и само сармати.  Аланите са си алани, а тези гунно-сармати са всичко друго, но не и късни, нито "гунно", нито "сармати". Това от гледна точка на генетиката. Какво представляват за археолозите нямам никаква идея. 

[deaf]

Преди 49 минути, Atom said:

Работата на генетиците е сравнително ясна.

90% от гените на горилата съвпадат с тези на човека. Бил ли казал,че човекът е маймуна малко по-различна от горилата,ако хипотетично ти представят генните "досиета" на тях,без да ти казват предварително на кого са тези "досиета"?

[ДеДо Либен]

Преди 6 минути, deaf said:

90% от гените на горилата съвпадат с тези на човека. Бил ли казал,че човекът е маймуна малко по-различна от горилата,ако хипотетично ти представят генните "досиета" на тях,без да ти казват предварително на кого са тези "досиета"?

Генетиците със сигурност знаят разликата.

[Conan]

Преди 17 часа, tantin said:

Дори и от изворите да четеш, това не винаги е достоверно. 

Изворите говорят за скити дори няколко века след като скитите са изчезнали. Всички народи дошли от севера биват назовавани или скити или хуни или варвари.

Нека проявим разбиране:идват страшни разбойници на коне, опожаряват селищата , избиват населението или го отвеждат в плен. Единствените оцелели са избягали моментално и са се крили из гори или непристъпни планини.  На никой обаче не му хрумнало даже да иде при варварите и да разпита подробно кои са те, отде идат и прочие...

Тоест изворите описват събития, но не винаги разполагат с достоверна информация. Особено при сблъсък с нов непознат народ.

Ами то затова Тантин си мени мненията като ветропоказател.