Произход на българите

[Frujin Assen]

Преди 37 минути, makebulgar said:

Това е основния научен проблем и комплекс на историците по въпроса. Виждат решението само в два цвята, а то между черното и бялото има доста сиви нюанси. Да не говорим, че има и много други цветове. 

Като степен или кавказки "ираноезичен" народ от рода на сарматите, (пра-)българите през 4 век вероятно са използвали доста лексика, която днес бихме нарекли славянска. И това е без те по онова време да са били славянизирани или да произлизат от централноевропейските гори. Аз, жена, държа, мога, къде, четири и още стотици са все ирано-славянски думи, тъй че вероятността да са били използвани от прабългарите преди Кубрат е доста голяма. Прави ли това от прабългарите или сарматите - анти, склави или венети!? Не ги прави. Но това също не означава, че те не е можело да използват тези думи.

Изказване от рода "(пра-)българите не говорят славянски" е терминологично и хронологически дефектно. 

Ирано-Славянски??? Аз все си мислех, че иранския-сарматския и слававянския са два напълно различни езика, които имат общо помежду си дотолкова доколкото и двата са индоевропейски.

Моето лично мнение е, че преди славяни и сармати да се срещнат в Панония като подвластни на хуните народи клони към нулата. При положение, че не сме уверени в ираноезичието на българите, да говорим, че те са приели славянски думи е твърде силна хипотеза която не е подкрепена с изворови данни.

Наскоро слушах една лекция за историята на Индия. Там ми направи впечатление, че тяхната ранна митология и как да се изразя основополагащи езикови термини са били твърде подобни на тези на европейските народи. Според автора това е лесно обяснимо, тъй като и европейците и индийците имат еднакъв произход.

В този смисъл общото на основополагащи думи в славянския и сарматско-иранският се обясняват много по лесно с общия индоевропейски корен отколкото с някакви недоказани контакти.

[sir]

Преди 1 час, Frujin Assen said:

Това което си написал ми хареса.

Да, прав си, НЕ МОЖЕ да има българи преди Атила в Панония. Смята се, че именно хуните са спусъка на преместване на много народи от Азия към Европа. Близко до умът е, че именно хуните са довели българите там.

Това за "не може да има българи преди Атила" не го твърдя аз. Според мен то е някакво негласно приемане у част от историците. Затова и писаното от Павел Дякон обикновено или направо се отхвърля (било "легенда"), или се пояснява, че Павел Дякон имал предвид хуните, но писал "българи", защото названието "хуни" у него се отнасяло за аварите. Чудел се как да обозначи истинските хуни и използвал едва ли не съвсем произволно точно "българи". А защо не например хуногури или савири? Отговор няма. Павел Дякон обаче не пише глупости, но това е отделна тема.

Освен това хуните не се появяват с Атила, така че дори и да решим, че българите са едно и също с хуните, то няма никаква причина да пришиваме историята на българите точно и конкретно с личността на Атила.

Преди 2 часа, Frujin Assen said:

Последния въпрос според мен е най лесен. Просто към средата на 4 век българите са близо, а другите племена далеч.

Другите племена обаче изобщо не седят далеч по изворите. Верно, става въпрос за по-късен период, но като пише примерно, че по времето на Ругила хуните нападнали амилзурите, тунсурите, итимарите и боиските (май беше у Приск това, карам по памет), тези въпросните са позиционирани около Дунав. Явно там са си и живели преди хуните да ги нападнат. Има ли ги в Хронографа или ги няма?

Преди 1 час, Авитохол_165 said:

Ако не бъркам, той пръв отъждествява Еран с Ирник, което, не може да не му се признае, е оригинална хрумка. Но допускането (според мен неубедително), че и Еран е Ернах, го прави Рашев. Иначе, Петър Добрев отъждествява Еран/Ирник и с Реан на Блазиус Клайнер, което вече е фантастично, щото трябва да приемем 150-те години от Именника за буквално верни.

Да, май си прав, че е точно така. А нищо чудно в крайна сметка този Ирник или изобщо да не е съществувал, т.е. да е напълно митологична фигура, или да е някое съвсем друго лице, нямащо нищо общо с никой от изброените. Същото и за Авитохол.

[tervel]

Дали Авитохол е реална или митична личност вероятно никога няма да разберем. Мен ме гложди съмнението за неправилен препис в Именника. Възможно е в основата на Авитохол да е хибридна дума като Авито - клеос (Авитохол), от латинското avitus - grandfather's, ancestral и гръцкото клеос - слава, сиреч ''славен прародител''. 

Редактирано Януари 8, 2021 от tervel

[Conan]

Преди 2 часа, Авитохол_165 said:

Ако не бъркам, той пръв отъждествява Еран с Ирник, което, не може да не му се признае, е оригинална хрумка. Но допускането (според мен неубедително), че и Еран е Ернах, го прави Рашев. Иначе, Петър Добрев отъждествява Еран/Ирник и с Реан на Блазиус Клайнер, което вече е фантастично, щото трябва да приемем 150-те години от Именника за буквално верни.

 

Сармати в Панония ще да са достигали и преди хуните. Не е невероятно някакви българи да са посрещнали Атила там.

Не е невероятно и Атила с хунобългарите да е пристигнал "там" . А в Пянония хуни е имало и преди Атила мисля.

[Conan]

Пак ще повторя нещо което на мен много ми хареса за пройзхода на българите. Покоиния професор Иван Божилов в своя телевизионна изява изказа мнение за хунския пройзход на българите което аз ще перефразирам така. Ако се вземат всички сведения за хуни, утигури, кутригури, българи, хуногудури....  се стига до извода че българите са хуни. Но както каза sir въпроса е кой са хуните? 

[makebulgar]

Преди 2 часа, Frujin Assen said:

Аз все си мислех, че иранския-сарматския и слававянския са два напълно различни езика, които имат общо помежду си дотолкова доколкото и двата са индоевропейски.

Мислиш грешно. Не познаваш напълно или въобще скитските и сарматските езици и от там приемаш, че щом два езика са индоевропейски и щом са класифицирани днес в съответните групи, то така е било винаги, и че назад във времето хората ползващи тези езици са се разбирали толкова малко колкото днес наследниците им. Но това са заблуди. А решаването на целия въпрос с близката лексика с това, че езиците били индоевропейски показва колко малко мислене отделя човека, който прави това. Назад във времето езиците са били по-близки. И българските Аз, Аз съм, Къде/Куда и иранските Ез, Азъм, Куда не са просто индоевропейски. 

 

Преди 2 часа, Frujin Assen said:

При положение, че не сме уверени в ираноезичието на българите, да говорим, че те са приели славянски думи е твърде силна хипотеза която не е подкрепена с изворови данни.

Е не сме уверени, но има достатъчно данни от археологията, които ни свързват със сарматите, а и географски идваме от сарматските земи. Тоест дори и да нямаме точни данни за езика на прабългарите можем да допуснем разни неща на база археологията и имената на Дуло. И не говорим за това дали прабългарите са приели някоя друга склавска, антска или венетска дума, а говорим, за това, че в езиците на скитите и сарматите и от там и на българите ги има тези стотици думи като собствени без да са заемани. Просто тези старобългарски думи вероятно ги е имало и в езиците на вероятните предци на българите - сарматите. Ако ги има в авестийския и някои други наследници на скитски езици без да са заемани от славяни, то може да се допусне, че са били собствени и на сарматите. А това, че днес ги приемаме изключително за славянски е проблем на гледната ни точка. За един кюрд или таджик думите Аз, Жена, Куче, Дар, Държа, Куда, са ирански. 

[sir]

Преди 4 часа, tervel said:

Дали Авитохол е реална или митична личност вероятно никога няма да разберем. Мен ме гложди съмнението за неправилен препис в Именника. Възможно е в основата на Авитохол да е хибридна дума като Авито - клеос (Авитохол), от латинското avitus - grandfather's, ancestral и гръцкото клеос - слава, сиреч ''славен прародител''. 

Такава хипотеза не бях чувал досега. 

От тоя Именник ще разберем нещо смислено, само ако се намерят нови преписи от неповреден прототип. Но ме съмнява такива изобщо да съществуват.

[Опълченец]

Преди 5 часа, Frujin Assen said:

Вероятността българите да говорят на славянски е от нулева до минус безкрайност. Едните се намират твърде на юг, а другите твърде на север към 4 век.

Кои са твърде на юг? Славянските племена ли? Прокопий разказва, че утигурите живеят в съседство с антите, тъй като обитават земите зад Танаис, между Понт и Меотида, т.е. околностите на р. Кубан, а „На север от тях обитават многобройните племена на антите“. След това пише за разгрома и изместването на остготите от страна на кутригурите и утигурите, като последните много често нарича и кимерийци и хуни. Още нататък летописецът говори и за честите нашествия на „хуни, анти и склавини“ в царството по времето на св. цар Юстиниан, като под „хуни“ разбира българи, както вече споменах. Това свидетелство сочи, че по него време българите, или по-точно кутригурите, вече са живеели на север от Дунав. Така че не само, че българите и антите са живели в съседство, но и заедно са изгонили остготите от земите им на север от Дунав.

Относно невъзможността българите да говорят славянски, ще кажа следното:

Тюркското становище разполага с точно 0 надписа на тюркски, а славянското – със стотици славянски надписи. Преди създаването на писмеността също имаме твърде много очевидни славянски имена, както на князе, така и на градове: 

Кубрат, Безмер/Боян, Тервел, Кормесий, Севар, Телец, Винех, Маламир, Звиница, Пресиян, Борис и пр.;

Плиска, Преслав, Варна, Шумен, девет града с името Бѣлград, основавани от българите, и пр.;

Също някой ромейски летописец беше казал, че Онгълът е наричан така на езика на българите. На славянския старобългарски език ъгъл се е изписвало като ѫгълъ, което се е произнасяло точно като онгъл или ънгъл. Изглежда, че местността е била наречена така заради георгафското ѝ положение. И турците я наричат „буджак“, което на техния език значи „ъгъл“.

Друг е и въпросът, че многобройните, могъщи и властващи българи няма как да са си загубили езика, а и да бяха, старобългарският щеше да е пълен с „прабългарски“ думи. Такива обаче няма. И е нелепо да се мисли, че св. цар Борис-Михаил би накарал българите да приемат нова вяра на чужд за тях език.

[makebulgar]

Преди 6 часа, Опълченец said:

старобългарският щеше да е пълен с „прабългарски“ думи. Такива обаче няма.

старобългарския е пълен с прабългарски думи

[tantin]

Тази тема я започнахме много пъти. Докараме я донякъде. После се уморяваме, писва ни, зарязваме я .. И после пак я почваме отначало.. За да не се повтаряме и преповтаряме хиляда пъти, нека се опитаме да продължим, да надстройваме и да търсим продължение .  Нека се опитам да дам някакъв нов принос, ако все пак е възможно.

Нека първо погледнем картата: 

Не съм се престарал с рисуването, но да предположим че тези участъци оградени със сини пунктирани кръгове са населени със славяни.  С жълто е примерното положение на аварите, българите на Аспарух и на хазарите на изток.

Та въпросът е защо Аспарух се решава да премине Дунава?

Не е ли било по-безопасно да си остане от северната страна?

Хазарите както знаем не идват много на запад. Аварите са предимно в унгарската равнина. На изток от Карпатите има големи територии в които не виждаме особено присъствие на големи сили, привидно на Север от Дунава остава някакъв вакум, а Аспарух и хората му буквално се набутват в тясната зона, с византийските крепости, с пристанищата - също крепости. А отвъд Стара Планина са византийски твърдини и Византия е все още доста силна , и огромна държава.

И вместо Аспарух да си странства с хората си на север от Дунава и да се радва на благоразположението на славяните там - той решава да дойде с хората си отсам Дунава?

Привидно няма голяма логика.  Вярно че в самото начало българите се  укрепват там на някакъв заблатен и трудно достъпен остров.  От там правят акции на юг и вероятно на север от Дунава . Възможно е по-голямата част от действията на Аспарух да са съсредоточени отвъд Дунава.  Навлизанията отсам Дунав са вероятно разузнавателни, грабителски или просто търговски, с цел покупки от пазарите, размяна или други.

Така или иначе това масивно войнско присъствие на българите доста обезпокоило византийците и хората от добруджанските крепости. Императора решил че не му харесва такова близко съжителство с опасните варвари и решил да се разправи с тях преди да е станало късно.

За военната акция била изпратена флота с поне 5 кораба, а войската заминала по суша.  Но българие се скрили някъде на тоя блатист остров или полуостров и достъпа до тях ставал само през тясна ивица.  Тази ивица естествено била добре укрепена и завардена и византийците нямали никакъв шанс да се доберат до българите.  В блатото както знаем има влага, комари и подобни несгоди и несвикналия император бързо започнал да страда от артрит, ревматизъм или нещо подобно.

Съответно императора заповядал войската да остане на позиции и да пази българите да не излязат.  Сам той се качил на кораба и заминал да се лекува на минерални бани - вероятно в Дебелт.

Византийската войска се демобилизирала, вероятно територията там не е особено добра за конете, съответно византийската конница първа обърнала гръб на обградените българи.  Вероятно присъствието на конницата и без друго не била особено нужна, щото нама как с конете да навлезете в блато.. Присъствието на тая конница с нищо няма да помогне за овладяване на блатото.

После след конницата почнали да се разотиват и пехотата. Дали всички, дали частично , не знаем.. Българите в началото не смеели да излязат, а отпосле се показали и погнали византийците. И тогава настанало такова клане, че българите преследвали византийците чак до Варна ако не се лъжа.   С тая неуспешна битка византийците сами отворили вратата на българите към Балканите.  

А защо именно българите на Аспарух се позиционирали на юг, а не останали откъм север Дунава?

1. достъп до пазари

2. покупка на вино

3. търговията с роби , керамика

4. наличие на бани

5. зърно и хляб

6. посредничество при търговия със севера

Тази причини ги давам по сравнение с това което се случило 100-тина години по-рано когато оногурите нападнали кутригурите по внушение на Византия, а после благоразположените византийци дали земя и подслон на закъсалите Кутригури и така предизвикали недоволство сред оногурите.  Техния вожд Сандилх се оплакал че така разбойниците кутригури ще се къпят в хубави бани и ще си купуват добро вино, докато оногурите ще трябва да живеят доста по-беден и труден живот. 

Да речем че по една или друга причина хората на Аспарух пристигнали на балканите.  Какъв е обаче състава на Аспаруховата армия, или дружина, или преселническа маса с жени и деца?

1.  Можем да предполагаме че по него време северните и южните славяни не са отделени едни от други.

Най-вероятно има едно равномерно и разхвърляно присъствие на славяни от двете страни на Дунава, откъм западните Карпати, откъм източния склон на Карпатите също.    Фактическото разделяне между южни и северни славяни се получава доста по-късно с идването на унгарците.

Аварите като цяло са малобройни - говори се за едва 20 хиляди.

Все пак в тая голяма територия около Карпатите има живеещи народи и най-вероятно те са от славяните.  Първо че планината дава защита. Второ че има прехрана за овчари и дребно земеделие.  Трето - това е географско свързано с останалите територии на южна Украйна, където знаем със сигурност че има и други славяни.

Значи така наречените българи откъм преселението на Аспарух с голяма доза вероятност са примесени със славяни от Източно-Карпатския регион. Така наречените анти.

Продължава да е загадка за мен пристигането на Аспарух, но като цяло можем да предположим също че аварското присъствие и господство може вече да се е простирало и на изток от Карпатите, по тоя начин Аспарух да не е имал избор - притиснат от изток от хазарите, а отзапад от аварите. Ако е била такава ситуацията, единствения му път ще да е бил на юг.

Редактирано Януари 9, 2021 от tantin

[Stoned]

Преди 12 часа, Conan said:

Пак ще повторя нещо което на мен много ми хареса за пройзхода на българите. Покоиния професор Иван Божилов в своя телевизионна изява изказа мнение за хунския пройзход на българите което аз ще перефразирам така. Ако се вземат всички сведения за хуни, утигури, кутригури, българи, хуногудури....  се стига до извода че българите са хуни. Но както каза sir въпроса е кой са хуните? 

Името „хуни“ е съюзническо име на народи, които около 340-370 г. са обединени около Приазовието и Предкавказието в общ военен съюз, нали така?! 

Сироезичният автор, известен като Псевдо-Захарий Ритор, описва през 555 г. няколко хунски народа по земите на север от Кавказ, между които и българите. По-голямата част от изброените (ауангур, аугар, сабир, бургар, кутаргар, хазар, дирмар, сирургур, баграсик, базгун, кулас, абдел и ефталит) са пост-атилови хуни. Интересното е, че този автор не познава отделно племе с етноним „хуни”...

Чел съм, че името „хуни“ е дадено като външно название още преди новата ера от урартите на кимерийците. Също и Прокопий през VІ в. пише, че хуните в миналото са се наричали кимерийци, но колко достоверно е това - не знам. 

[tantin]

Преди 8 минути, Stoned said:

Сироезичният автор, известен като Псевдо-Захарий Ритор, описва през 555 г. няколко хунски народа по земите на север от Кавказ, между които и българите. По-голямата част от изброените (ауангур, аугар, сабир, бургар, кутаргар, хазар, дирмар, сирургур, баграсик, базгун, кулас, абдел и ефталит) са пост-атилови хуни. Интересното е, че този автор не познава отделно племе с етноним „хуни”...

Всички тия номадски племена се споменават до времето на Кубратова България.

След разпада на СВБ вече не се прави разлика между изброените по-горе народи. Единствено се запазват българи, барсили, сабири. Значи е настъпило някакво обединение, смесили са се.  Или пък са "уседнали", заселили са се на обитаваната територия за постоянно.  Ако племената са уседнали - то тогава племенното наименование се превръща в име на селището, а общностното наименование вече се превръща в името на народ.  Такива градове с наименования: Булгар, Хазар, Барсил наистина съществуват.  Вероятно са съществували и множество по-малки градчета и селца с пременно наименование ползвано по името на водещото племе.  А вече като поданици на Великата България всички започват да бъдат наричани булгари, болгари или българи съответно.

 

[Stoned]

Преди 39 минути, tantin said:

Всички тия номадски племена се споменават до времето на Кубратова България.

След разпада на СВБ вече не се прави разлика между изброените по-горе народи. Единствено се запазват българи, барсили, сабири. Значи е настъпило някакво обединение, смесили са се.  Или пък са "уседнали", заселили са се на обитаваната територия за постоянно.  Ако племената са уседнали - то тогава племенното наименование се превръща в име на селището, а общностното наименование вече се превръща в името на народ.  Такива градове с наименования: Булгар, Хазар, Барсил наистина съществуват.  Вероятно са съществували и множество по-малки градчета и селца с пременно наименование ползвано по името на водещото племе.  А вече като поданици на Великата България всички започват да бъдат наричани булгари, болгари или българи съответно.

 

А преди това смесване има ли възможност част от хунските племена да са с Кимерийски произход? Такава хипотеза съществува ли? 

[К.ГЕРБОВ]

Преди 1 час, tantin said:

А вече като поданици на Великата България всички започват да бъдат наричани булгари, болгари или българи съответно.

Не, наричани са вулгари, а България се е наричала Вулгария. В разказите на Теофан и Никифор няма българи.

В българските и руските преводи на Теофан и Никифор става дума за българи. В превода от гръцки на латински език, направен от Анастасий Библиотекар, обаче, става дума за вулгари.

В разказа на Теофан се имат предвид вулгари. Това личи от сведението как император Константин научил, че „мръсен и нечист народ“ се настанил в Оглоса (при Анастасий е „племе скверно и нечисто“). Vulgares означава същото, но реално при него не става дума за отделен народ или племе, а за общо определение за народи, които може да нямат етническа връзка помежду си. „Сбирщина“ според определението на Приск.

От това разбиране за вулгари идва и нелогичния и много объркан запис на Теофан, конкретизиращ, че господар на споменатата България (която Теофан е виждал като Вулгария) и на котрагите бил Кубрат.

В разказа (може и да е от превода) има и объркващото уточнение, че котрагите били „техни едноплеменници“, обаче не става ясно на кого са едноплеменници. Преди това се споменават евреите, едва в началото на разказа става дума за оногундурите-българи (т. е. вулгари) и котрагите.

Приемаме по подразбиране, че и българите са живеели в България, и че техен владетел е Кубрат, но в уточнението за владетеля, при Теофан конкретно са упоменати само котрагите. А те са се появили, защото след като България е била Вулгария, всички, които са я населявали са били вулгари. Българите изчезват като самостоятелен етнос. На тяхно място идват котрагите, чието наименование идва от владетеля Котраг. При Атанасий става дума за Контраг и контраги.

Кой е направил добавката за котрагите, не е ясно. Трябва да е бил авторът на първоначалния извор, използван от Теофан и Никифор. Но не е ясно как са се появили тези котраги. Имаме deus ex machina.

Никифор е видял противоречията в първоначалния разказ и го е моделирал, като е обяснил, че котрагите били едноплеменници на хуните и българите (вулгарите). Господар на тези племена бил Кубрат. От този гювеч излиза, че Кубрат е бил владетел и на хуните, но след като е бил владетел на три племена, какъв е бил в крайна сметка – хун, българин или котраг.

[miroki]

Преди 16 часа, sir said:

Другите племена обаче изобщо не седят далеч по изворите. Верно, става въпрос за по-късен период, но като пише примерно, че по времето на Ругила хуните нападнали амилзурите, тунсурите, итимарите и боиските (май беше у Приск това, карам по памет), тези въпросните са позиционирани около Дунав. Явно там са си и живели преди хуните да ги нападнат. Има ли ги в Хронографа или ги няма?

 Интересното тук е, че за да нападне тези племена, Руа иска мир с империята. За да покори всички околни племена, които явно са много и силни и му трябва цялата войска. С което също се подчертрава, че те не са хуни и трявба да ги покори.

Както и ние покорени от османците не сме османци.

А за хронографа, май изброяват само народите с митично начало. Т.е. някои не са били с такова.

[miroki]

Преди 16 часа, tervel said:

Дали Авитохол е реална или митична личност вероятно никога няма да разберем. Мен ме гложди съмнението за неправилен препис в Именника. Възможно е в основата на Авитохол да е хибридна дума като Авито - клеос (Авитохол), от латинското avitus - grandfather's, ancestral и гръцкото клеос - слава, сиреч ''славен прародител''. 

Другото значение е сърне.

В случая, понеже хуните покоряват всички околни племена, Авитохол може да е бил началния предводител на всеки един покорен народ и по този начин да е сменен владетелят, по някое време, чак от Ернах. За това и да е отбелязан само той (ако е той).

Само, че въпреки че съм търсил, не съм намерил и такъв предводител на племената от 160-5 г.

[miroki]

Преди 2 часа, tantin said:

Хазарите както знаем не идват много на запад. Аварите са предимно в унгарската равнина. На изток от Карпатите има големи територии в които не виждаме особено присъствие на големи сили, привидно на Север от Дунава остава някакъв вакум, а Аспарух и хората му буквално се набутват в тясната зона, с византийските крепости, с пристанищата - също крепости. А отвъд Стара Планина са византийски твърдини и Византия е все още доста силна , и огромна държава.

Хазарите не идват много на запад, защото българите ги спират. Аварите също са поизгонени от делтата на запад от българите, а византийците изгонени на юг.

Преди 2 часа, tantin said:

И вместо Аспарух да си странства с хората си на север от Дунава и да се радва на благоразположението на славяните там - той решава да дойде с хората си отсам Дунава?

Та в тази връзка Аспарух не се премества отсам Дунав, а завладява и се разширява и отсам Дунав. Така се е случило при битката и не е изпуснал ново завзетите земи. Това, че може след мирът, по-на топло (юг) да му е харесало отпосле е друго.

 

[Опълченец]

Преди 1 час, К.ГЕРБОВ said:

Не, наричани са вулгари, а България се е наричала Вулгария. В разказите на Теофан и Никифор няма българи.

В българските и руските преводи на Теофан и Никифор става дума за българи. В превода от гръцки на латински език, направен от Анастасий Библиотекар, обаче, става дума за вулгари.

В разказа на Теофан се имат предвид вулгари. Това личи от сведението как император Константин научил, че „мръсен и нечист народ“ се настанил в Оглоса (при Анастасий е „племе скверно и нечисто“). Vulgares означава същото, но реално при него не става дума за отделен народ или племе, а за общо определение за народи, които може да нямат етническа връзка помежду си. „Сбирщина“ според определението на Приск.

От това разбиране за вулгари идва и нелогичния и много объркан запис на Теофан, конкретизиращ, че господар на споменатата България (която Теофан е виждал като Вулгария) и на котрагите бил Кубрат.

В разказа (може и да е от превода) има и объркващото уточнение, че котрагите били „техни едноплеменници“, обаче не става ясно на кого са едноплеменници. Преди това се споменават евреите, едва в началото на разказа става дума за оногундурите-българи (т. е. вулгари) и котрагите.

Приемаме по подразбиране, че и българите са живеели в България, и че техен владетел е Кубрат, но в уточнението за владетеля, при Теофан конкретно са упоменати само котрагите. А те са се появили, защото след като България е била Вулгария, всички, които са я населявали са били вулгари. Българите изчезват като самостоятелен етнос. На тяхно място идват котрагите, чието наименование идва от владетеля Котраг. При Атанасий става дума за Контраг и контраги.

Кой е направил добавката за котрагите, не е ясно. Трябва да е бил авторът на първоначалния извор, използван от Теофан и Никифор. Но не е ясно как са се появили тези котраги. Имаме deus ex machina.

Никифор е видял противоречията в първоначалния разказ и го е моделирал, като е обяснил, че котрагите били едноплеменници на хуните и българите (вулгарите). Господар на тези племена бил Кубрат. От този гювеч излиза, че Кубрат е бил владетел и на хуните, но след като е бил владетел на три племена, какъв е бил в крайна сметка – хун, българин или котраг.

Тези разсъждения с вулгарите са толкова основателни, колкото и много модерната сега измишльотина, че нямало славяни, а словѣнє, които били хора на Божието слово и нямали нищо общо помежду си, освен че говорили на сходни езици и имали невероятно близко народно творчество по някаква причина.

На гръцки и до днес „българи“ е „βούλγαροι“, което се чете вульгари.

Св. Паисий пише: „По това време гърците не знаели, че българите се наричат българи, но ги наричали готи и хуни. Те наричали готи всички народи, които произхождали от север, както днес ги наричат татари. (...) По-късно във времето на цар Теодосий разбрали и ги наричали воргари, защото гърците нямат буквата "б", но пишат "в" вместо "б" и казват воргари, а не болгари“.

Очевидно латинските летописци са преписали името с „в“, заради гърците. Ако не се бъркам в отговорите на папа Николай вече са отбелязани като „Bulgarorum“. По това време латинците вече са влизали в пряка връзка с българите и явно са разбрали, че името всъщност е с „б“.

Доста хора си мислят, че ромеите са били професионални етнолози, а истината е, че тях и грам не ги занимават варварите. Неведнъж се чете в източниците, че българите са хуни, а след две изречения, че „хуни и българи“ участват в бунта на Виталиан. Това значи ли, че в очите на летописеца има разлика между едните и другите? По-скоро не. Така че и разделянето на „българите и котрагите“ е изкуствено, особено като патр. Никифор казва, че са едноплеменници, а Прокопий говори, че утигурите и кутригурите (котрагите при патр. Никифор) са различни племена на един народ, а както ние знаем това са българи.

А ромеите ги наричат мръсни и нечисти, защото са езичници, а не защото не са къпани.

[Янков]

Преди 2 часа, К.ГЕРБОВ said:

Не, наричани са вулгари, а България се е наричала Вулгария. В разказите на Теофан и Никифор няма българи.

В българските и руските преводи на Теофан и Никифор става дума за българи. В превода от гръцки на латински език, направен от Анастасий Библиотекар, обаче, става дума за вулгари.

В разказа на Теофан се имат предвид вулгари. Това личи от сведението как император Константин научил, че „мръсен и нечист народ“ се настанил в Оглоса (при Анастасий е „племе скверно и нечисто“). Vulgares означава същото, но реално при него не става дума за отделен народ или племе, а за общо определение за народи, които може да нямат етническа връзка помежду си. „Сбирщина“ според определението на Приск.

От това разбиране за вулгари идва и нелогичния и много объркан запис на Теофан, конкретизиращ, че господар на споменатата България (която Теофан е виждал като Вулгария) и на котрагите бил Кубрат.

В разказа (може и да е от превода) има и объркващото уточнение, че котрагите били „техни едноплеменници“, обаче не става ясно на кого са едноплеменници. Преди това се споменават евреите, едва в началото на разказа става дума за оногундурите-българи (т. е. вулгари) и котрагите.

Приемаме по подразбиране, че и българите са живеели в България, и че техен владетел е Кубрат, но в уточнението за владетеля, при Теофан конкретно са упоменати само котрагите. А те са се появили, защото след като България е била Вулгария, всички, които са я населявали са били вулгари. Българите изчезват като самостоятелен етнос. На тяхно място идват котрагите, чието наименование идва от владетеля Котраг. При Атанасий става дума за Контраг и контраги.

Кой е направил добавката за котрагите, не е ясно. Трябва да е бил авторът на първоначалния извор, използван от Теофан и Никифор. Но не е ясно как са се появили тези котраги. Имаме deus ex machina.

Никифор е видял противоречията в първоначалния разказ и го е моделирал, като е обяснил, че котрагите били едноплеменници на хуните и българите (вулгарите). Господар на тези племена бил Кубрат. От този гювеч излиза, че Кубрат е бил владетел и на хуните, но след като е бил владетел на три племена, какъв е бил в крайна сметка – хун, българин или котраг.

 

Преди 49 минути, Опълченец said:

Тези разсъждения с вулгарите са толкова основателни, колкото и много модерната сега измишльотина, че нямало славяни, а словѣнє, които били хора на Божието слово и нямали нищо общо помежду си, освен че говорили на сходни езици и имали невероятно близко народно творчество по някаква причина.

На гръцки и до днес „българи“ е „βούλγαροι“, което се чете вульгари.

Св. Паисий пише: „По това време гърците не знаели, че българите се наричат българи, но ги наричали готи и хуни. Те наричали готи всички народи, които произхождали от север, както днес ги наричат татари. (...) По-късно във времето на цар Теодосий разбрали и ги наричали воргари, защото гърците нямат буквата "б", но пишат "в" вместо "б" и казват воргари, а не болгари“.

Очевидно латинските летописци са преписали името с „в“, заради гърците. Ако не се бъркам в отговорите на папа Николай вече са отбелязани като „Bulgarorum“. По това време латинците вече са влизали в пряка връзка с българите и явно са разбрали, че името всъщност е с „б“.

Доста хора си мислят, че ромеите са били професионални етнолози, а истината е, че тях и грам не ги занимават варварите. Неведнъж се чете в източниците, че българите са хуни, а след две изречения, че „хуни и българи“ участват в бунта на Виталиан. Това значи ли, че в очите на летописеца има разлика между едните и другите? По-скоро не. Така че и разделянето на „българите и котрагите“ е изкуствено, особено като патр. Никифор казва, че са едноплеменници, а Прокопий говори, че утигурите и кутригурите (котрагите при патр. Никифор) са различни племена на един народ, а както ние знаем това са българи.

А ромеите ги наричат мръсни и нечисти, защото са езичници, а не защото не са къпани.

http://macedonia.kroraina.com/libi/2/gal/2_278.html

[sir]

Преди 3 часа, Stoned said:

А преди това смесване има ли възможност част от хунските племена да са с Кимерийски произход? Такава хипотеза съществува ли? 

Ето я тука в пълен блясък:

 

Преди 2 часа, miroki said:

А за хронографа, май изброяват само народите с митично начало. Т.е. някои не са били с такова.

Ами в такъв случай излиза, че от всички "хунски" и "български" племена (български според съвременните историци имам предвид) в източниците единствено самите българи имат митично начало. Според мен пък в този текст са включени народи, които са били известни като минимум поне на автора му.

[resavsky]

Преди 2 часа, miroki said:

Хазарите не идват много на запад, защото българите ги спират. Аварите също са поизгонени от делтата на запад от българите, а византийците изгонени на юг.

Та в тази връзка Аспарух не се премества отсам Дунав, а завладява и се разширява и отсам Дунав. Така се е случило при битката и не е изпуснал ново завзетите земи. Това, че може след мирът, по-на топло (юг) да му е харесало отпосле е друго.

 

Защо Аспарух се установява на юг от Дунав Никифор и Теофан много отдавна са го обяснили .

 

[Евристей]

Преди 19 часа, tervel said:

Дали Авитохол е реална или митична личност вероятно никога няма да разберем. Мен ме гложди съмнението за неправилен препис в Именника. Възможно е в основата на Авитохол да е хибридна дума като Авито - клеос (Авитохол), от латинското avitus - grandfather's, ancestral и гръцкото клеос - слава, сиреч ''славен прародител''. 

А защо някой варварски вожд ще бъде кръщаван(именуван) с име което да се състои от две части и то етимологично едната извличана от латински, а другата от гръцки? Има ли някъде подобен случай?

Преди 5 часа, tantin said:

Та въпросът е защо Аспарух се решава да премине Дунава?............................................

А защо именно българите на Аспарух се позиционирали на юг, а не останали откъм север Дунава? .............................................

1. достъп до пазари

2. покупка на вино

3. търговията с роби , керамика

4. наличие на бани

5. зърно и хляб

6. посредничество при търговия със севера

 

 Тантине, ти не си ли чувал за грабежи бре? Защо варварските орди преминават в ...цивилизациите - Рим, Византия, Персия ? 

Да се изкъпят в баните и да пийнат винце ?   Да, ама после след като се изкъпят, цели градове са сринати, отвлечено население, изгорели села...

Май и наш'те аспаруховци са били прекалено мръсни(мръсен народ), че запушили от кир обществените бани, та се наложило самият император да потегля и да ги отпушва....

 

[resavsky]

По същата причина поради която мексиканците бягат във САЩ или афганистанските искат в Европа.Аспарух и компания са търсили по добър живот.

[sir]

Преди 52 минути, Евристей said:

А защо някой варварски вожд ще бъде кръщаван(именуван) с име което да се състои от две части и то етимологично едната извличана от латински, а другата от гръцки? Има ли някъде подобен случай?

Не ми е известен такъв случай, но ако не става изобщо дума за реално име, то знае ли човек. Иначе варварски вождове с гръцки имена си има, примерно Eunones, владетел на аорсите.

Но предполагам, че знаеш, че и останалите етимологични хрумки за името Авитохол са от същия тип. Примерно водещата тюркска версия - ако изобщо може да има водеща версия - етимологизира името като "син на бащата" или "син на (пра)дедите", при което първата съставка дори не е от никакъв език, а е дума-фантом; може да я видиш у Москов на стр. 150. Петърдобревата хипотеза е от същия порядък на абсурдност, едната му съставка е арабска (без той да го подозира, предполагам). Виждал съм и хипотеза, комбинираща иранска с тохарска съставка. Има я и свежата хрумка, че става дума за библейския персонаж Ахитофел. Тъй че това е положението.

[Янков]

Преди 6 часа, tantin said:

А защо именно българите на Аспарух се позиционирали на юг, а не останали откъм север Дунава?

 Ами прочети Теофан:

http://macedonia.kroraina.com/gibi/3/gal/3_262.html

Никифор:

http://macedonia.kroraina.com/gibi/3/gal/3_296.html