Произход на българите

[Скептикът]

Преди 3 минути, tantin said:

За българите - общия враг е тюрко-езичието, макар че автентичните пра-българи по всяка вероятност да са именно такива.  

Тантине, ясно е казано че българите и тюрките са коренно различни.

[Atom]

Преди 1 час, miroki said:

Езикът ни уж става словенски след Борис, а кога обратно става Български?

За българите на Кубер е известно, че един от първенците му знаел "нашия език" (гръцки), езика на ромеите (по това време = латински), български и славянски (склавски)

За ПБД нямаме данни за употреба на термина "български език".  Появява се във византийския период - виж например пространното житие на Климент. За гърците по това време езикът е български. 

Редактирано Януари 26, 2021 от Atom

[Conan]

Преди 22 минути, tantin said:

Ти май не искаш да разбереш кои са автентичните българи. Ще ти се да ги изкараш че са славяни, иранци или скити, само и само да не се окажат тюрско-говорящи. Византийците даваха едно много хубаво описание на облеклото на българите, как се обували с навуща, как си връзвали дрехите и подобно.  Сега не се сещам от кой беше това описание. Обсъждали сме го тука. 

От една страна: забелязвам голямо любопитство към <неславянските> българи.  От друга страна, малко да ги осветим тия неславянски българи, ако се покаже че клонят към тюрките - наскачат всички славянофили, ирано-фили и тракофили в общ Народен Фронт, Отечествен Съюз... Подобно. 
Изпадаме в Македонски синдром . Неизгодната версия в миг обединява всякакви разнородни течения и ги превръща да говорят в един глас срещу общия им враг.. За македонците - врага това са бугарите (макар че и те самите са доказано такива).. За българите - общия враг е тюрко-езичието, макар че автентичните пра-българи по всяка вероятност да са именно такива.  
 

Тюркофилите се крият зад огромната ти гърбина. 

Тантин ататюрк.

[Conan]

Интересно защо никой не повдига въпроса за сарматския пройзход? 

Все пак това сега е теорията на "върха на хранителната верига" . Примерно споменаването за българите на Зиези е доста спорно. Дава ни се като фундамент а ако не се лъжа само в единия препис е вмъкнато българи?

[Скептикът]

Преди 3 минути, Conan said:

Интересно защо никой не повдига въпроса за сарматския произход? 

Защото всички пишещи тук, включват сарматите в графа – славяни, иранци или тюрки.

[resavsky]

Преди 9 минути, Скептикът said:

Защото всички пишещи тук, включват сарматите в графа – славяни, иранци или тюрки.

Сарматите са народ говорещ източноирански език. 

[tantin]

Преди 10 минути, Conan said:

Интересно защо никой не повдига въпроса за сарматския пройзход? 

Все пак това сега е теорията на "върха на хранителната верига" . Примерно споменаването за българите на Зиези е доста спорно. Дава ни се като фундамент а ако не се лъжа само в единия препис е вмъкнато българи?

Не е ли по-вероятно сарматите да се окажат при власите ? Русокоси,  индо-европейци, близки до романо-говорящите.  Преди това са в съюз с гети и даки. Може да имат и смесване с келти.

[Скептикът]

Преди 1 минута, tantin said:

Не е ли по-вероятно сарматите да се окажат при власите ? Русокоси,  индо-европейци, близки до романо-говорящите.  Преди това са в съюз с гети и даки. Може да имат и смесване с келти.

???

[tantin]

Преди 19 минути, Скептикът said:

???

Къде мислиш че са сарматите?   Има ги на картата на Пьотингер  (в голямо количество и на голяма площ), но когато римляните говорят за сармати се има предвид много конкретно място.

[tantin]

Показвам ви къде е Сарматия , или поне от къде започва за римляните тази Сарматия.
Забележете че тази карта е направена доста преди да се появят хуните и прабългарите. На тази карта са тракийци , роксолани и др. Няма никакви хуни и прабългари.

[miroki]

Преди 3 часа, Скептикът said:

Бива наричан тогава предимно словянски, но понякога бива наричан и български. Нямаме доказателства как българите наричат езика си в пред-Борисовия период. И езика на евреите бива наричан юдейски и иврит, но това не ги прави различни езици.

Да.

Става дума за асимилация на населението.

Всички стават Словени, зада са едно. Лошото е, че след краха на България, се използва за да се заличи първообразът. Български.

Така всички се измиват, че не пишат или говорят български.

Но по никакъв начин не казва на какво са говорили различните народи в България.

А след невъзможност за по-голяма асимилация, си става отново Български. Достатъчно е, че всички народи /етноси/ в царството към него време са станали едно. 

Сега вече не се говори за Словенски.

 

[tervel]

Преди 8 часа, Евристей said:

Нищо общо в културно отношение нямаме с автентичните келти

Ние може и да нямаме, но за хуните не е съвсем сигурно. Бай Йордан мисля беше споменал как Филимер навлизайки в Скития намерил сред народа си някакви вещици, прогонил ги, те пък скитайки се срещнали нечестивите духове на пустинята и така се пръкнала дивата раса на хуните.

Кои са тези вещици и имат ли нещо общо с прочутите хунски котли ? Според Мишел Руш /Атила. Номадското насилие/ хуните са практикували ритуален канибализъм и котлите са служели именно за тази цел. Руш споменава и сведенията на Страбон за човешки жертвоприношения при кимврите. Жриците колели военнопленници над огромен котел и правили предсказания по следите оставени от кръвта. Куриозното в случая е че според него кимерийците получават името си от кимврите, а то е по-вероятно да е точно обратното, ако изобщо двата народа имат нещо общо помежду си. Авторът обаче пропуска един важен факт... споменатите още от Херодот андрофаги /канибали/ някъде на север от скитите. Такива зловещи ритуали на канибализъм несъмнено се запазват при франките и според салическите закони:

LXIV. О прислужнике при колдовстве                             58
     § 1.  Если кто обзовет другого прислужником при  колдовстве,
т.е. пособником ведьм, или таким,  про которого ходит слух, будто
он носит котел,  где ведьмы варят (свои снадобья), присуждается к
уплате 2500 ден., что составляет 63 сол.
     § 2.  Если  кто  обзовет  свободную женщину колдуньей,  и не
будет в состоянии доказать,  присуждается к уплате 2500 ден., что
составляет трижды 89 сол. (?)
     Приб. 1-е.  Если  колдунья съест человека,  и будет уличена,
присуждается к уплате 8000 ден., что составляет 200 сол.

 

Тук един лети към казана

Gundestrup cauldron

Редактирано Януари 26, 2021 от tervel

[Stoned]

Преди 16 минути, tantin said:

Показвам ви къде е Сарматия , или поне от къде започва за римляните тази Сарматия.

Демек? Това е територия, какво за нея? 

А тука има карти с хубава резолюция:

https://www.davidrumsey.com/ll/thumbnailView.html?startUrl=%2F%2Fwww.davidrumsey.com%2Fluna%2Fservlet%2Fas%2Fsearch%3Fos%3D0%26mid%3DRUMSEY~8~1~31268~1150297%26sort%3Dpub_list_no_initialsort%2Cpub_date%2Cpub_list_no%2Cseries_no%26bs%3D10

[Скептикът]

Преди 12 минути, miroki said:

Да.

Става дума за асимилация на населението.

Всички стават Словени, зада са едно. Лошото е, че след краха на България, се използва за да се заличи първообразът. Български.

Така всички се измиват, че не пишат или говорят български.

Но по никакъв начин не казва на какво са говорили различните народи в България.

А след невъзможност за по-голяма асимилация, си става отново Български. Достатъчно е, че всички народи /етноси/ в царството към него време са станали едно. 

Сега вече не се говори за Словенски.

 

Всъщност в никой български документ в периода около покръстването не се говори за различие между словяни и българи.

[tantin]

Преди 31 минути, Stoned said:

Демек? Това е територия, какво за нея? 

Тази карта е съвсем ясна, показаното място е зад Дунава, до Първата Панония.

Тези, дето отстояват сарматския произход нека погледнат къде са сарматите .За да стане ясно че хуно-българите не са никакви сармати.

Редактирано Януари 26, 2021 от tantin

[sir]

Преди 4 часа, Exhemus said:

Куш Ада-си   - Птичи остров  / птици остров-техния  :ако така е по-ясно/   -си думата е присъщо /тяхно/ качество на другата дума. В случая трябва да питаме туркофон, да не се подвеждаме, остров ли е качество на птиците или обратното?

алха-си -->кюпе   ==  халче-ста -->ризница 

Т.е. не ти прави впечатление, че -си в твоя пример от реалния турски език, което всъщност е -съ (-sı - като в Кушадасъ), е закачено на втората дума, а не на първата?

Редактирано Януари 26, 2021 от sir

[sir]

Преди 2 часа, Conan said:

Примерно споменаването за българите на Зиези е доста спорно. Дава ни се като фундамент а ако не се лъжа само в единия препис е вмъкнато българи?

Фундамент на какво?

[Скептикът]

Тантине, вижда се че тюркската ти теория не върви на никъде.

Единствената българска титла, която съществува при тюрките е багатур(богатар), при тюрките няма титлите: княз, копан, чъргубиля(в превод: дежурен болярин), кавхан/капкан и други български титли.

Тюрките нямат имена като: Зитко(т.е Житко), Безмер, Маламир, Пресиан, Боян, Испор, Тривелий, Кроват, Зиткомир(Житкомир) и други български имена.

Кюпе пък сега забелязах колко ми прилича на гръцката дума за бокал/чаша – κύπελλο(кипело)

 

Сега, да видим някои от останалите 20 прабългарски(тюркски) думи в българския според сайта highviewart.com:

1. Бисер–от ст.блг: блѣскъ "светъл, изкрящ"
2. Белег–от ст.блг: бѣлъ 
3. Болярин–от ст.блг: болѣ "повече, голям", срв. с руски: более
4. Губер–от някои германски език, срв. старонорвежкото: kǫgurr "
5. Кумир–от еврейското: כומר(комер) "езически свещеник"
6. Калпак–късна турска заемка
7. Корем–от прото-индо-европейското: *krep- "тяло", не ясно дали е от заемка от гръцки и невъзстановена славянска форма
8. Пале–умалително на псе, срв. с патица-пате
9. Сиромах–от ст.блг: сиръ
10. Тояга–понякакъв начин свързана с нем: stock "пръчка, тояга"
11. Шубрак–срв. с англ: shrub "гъсталак, храсталак"
12. Шаран–късна турска заемка
13. Шейна–от някой германски език, срв. с англ: sleigh

[tantin]

Преди 23 минути, Скептикът said:

Тантине, вижда се че тюркската ти теория не върви на никъде.

Единствената българска титла, която съществува при тюрките е багатур(богатар), при тюрките няма титлите: княз, копан, чъргубиля(в превод: дежурен болярин), кавхан/капкан и други български титли.

Тюрките нямат имена като: Зитко(т.е Житко), Безмер, Маламир, Пресиан, Боян, Испор, Тривелий, Кроват, Зиткомир(Житкомир) и други български имена.

Кюпе пък сега забелязах колко ми прилича на гръцката дума за бокал/чаша – κύπελλο(кипело)

 

Сега, да видим някои от останалите 20 прабългарски(тюркски) думи в българския според сайта highviewart.com:

1. Бисер–от ст.блг: блѣскъ "светъл, изкрящ"
2. Белег–от ст.блг: бѣлъ 
3. Болярин–от ст.блг: болѣ "повече, голям", срв. с руски: более
4. Губер–от някои германски език, срв. старонорвежкото: kǫgurr "
5. Кумир–от еврейското: כומר(комер) "езически свещеник"
6. Калпак–късна турска заемка
7. Корем–от прото-индо-европейското: *krep- "тяло", не ясно дали е от заемка от гръцки и невъзстановена славянска форма
8. Пале–умалително на псе, срв. с патица-пате
9. Сиромах–от ст.блг: сиръ
10. Тояга–понякакъв начин свързана с нем: stock "пръчка, тояга"
11. Шубрак–срв. с англ: shrub "гъсталак, храсталак"
12. Шаран–късна турска заемка
13. Шейна–от някой германски език, срв. с англ: sleigh

Ти би бил прав, ако това се отнасяше за местни, тукашни думи - Турция, Крим и района.
Обаче когато подобни думи ги срещаш в Монголия, Хакасия, Тувинската област или тюркоговорящи в Западен Китай - нали се сещаш че тази логика дето ти даваш няма как да бъде приложена.  Тоест има набор от критерии по които трябва да бъдат правени проверките и сравнения.  Такива проверки само на ниво източна Европа не са достатъчни.  За да може една дума да я причислим към прабългаризмите - нужно е да има неини варианти откъм средна Азия.   И тогава се вижда дали етимологията е европейска или азиатска. 

За посочените по-горе думи сам можеш да провериш как са в централно-азиатските територии.

[Скептикът]

Преди 8 минути, tantin said:

Ти би бил прав, ако това се отнасяше за местни, тукашни думи - Турция, Крим и района.
Обаче когато подобни думи ги срещаш в Монголия, Хакасия, Тувинската област или тюркоговорящи в Западен Китай - нали се сещаш че тази логика дето ти даваш няма как да бъде приложена.  Тоест има набор от критерии по които трябва да бъдат правени проверките и сравнения.  Такива проверки само на ниво източна Европа не са достатъчни.  За да може една дума да я причислим към прабългаризмите - нужно е да има неини варианти откъм средна Азия.   И тогава се вижда дали етимологията е европейска или азиатска. 

За посочените по-горе думи сам можеш да провериш как са в централно-азиатските територии.

Дори в тюркските езици в централна азия има думи, които са доста сходни с индо-европейските, например узбекското: ota "баща", което е почти дубликат на българското: отец "баща".

 

И е интересно защо не коментираш началната част на поста ми, а само последната.

Редактирано Януари 27, 2021 от Скептикът

[tantin]

Преди 21 минути, Скептикът said:

И е интересно защо не коментираш началната част на поста ми, а само последната.

Не коментирах, понеже не съм достатъчно компетентен, но нека да видим дали мога да кажа нещо.

Преди 57 минути, Скептикът said:

Тантине, вижда се че тюркската ти теория не върви на никъде.

Не че не върви. Върви, но виждам че няма големи очаквания в тази посока, дори и да излязат нови факти, реакцията на заинтересованите страни би била по-скоро негативна.

 

Преди 57 минути, Скептикът said:

Единствената българска титла, която съществува при тюрките е багатур(богатар), при тюрките няма титлите: княз, копан, чъргубиля(в превод: дежурен болярин), кавхан/капкан и други български титли.

Тюрките нямат имена като: Зитко(т.е Житко), Безмер, Маламир, Пресиан, Боян, Испор, Тривелий, Кроват, Зиткомир(Житкомир) и други български имена.

Кюпе пък сега забелязах колко ми прилича на гръцката дума за бокал/чаша – κύπελλο(кипело)

По отношение на имената трудно може да се коментира каквото и да е..  Примерно едно и също име: погледни го как е на Китайски, виж го как е в орхонските надписи и погледни как са го записали византийците. Има немалко такива примери. 

А имената лесно се интернационализират. Погледни Александър Македонски - Искендер мисля че беше на арабски.  Аспарух - Исперих, Испор.  Кубрат, Кубер, Хобрат..    Едно и също име по различен начин го произнасят и по различен начин го пишат. 

Трудно можем да ползваме имената за доказване на етническа принадлежност.  Славянските имена леко ни улесняват, но подобна конструкция имаме и при някои германски имена.  С удоволствие бих коментирал и за "тракийските" имена, но такива нямаме нито сред славяните, нито сред прабългарите (съответно българите).   Славяните донасят много специфични славянски имена, а с покръстването приемат премного църковни имена в славянизирана форма.  Все пак се запазват и немалко от началните славянски имена.

Едва ли има особен смисъл да коментираме кои са славянските имена и кои са типично тюркските.  Та вие си ги знаете.  Имаме достатъчно много и от едните и от другите. Прабългарите тосят типично неславянски имена.  Не че не можете да намерите славянско тълкувание ..  Забелязваме всякакви такива коментари, дето успяват да "славянизират" или побългарят и най-невъзможните имена.  Затова моят коментар е по-скоро въздържане от коментар.

За титлите:  ук багаин, ичиргу боил, бири-багаин, багатур: ясно че с митологията, с литературата, с контактите им със съседните народи много от тези термини са се разпространили и интернационализирали. Дори е трудно да определим кой е първоизточника. 

Все пак нашите титли на "българските" велможи са най-първите такива,  първите писмено засвидетелствани откъм 2 страни:  откъм славяните.. И от към тюрките !!!!

Това е много много важно: независимо дали произхода на тези термини е славянски или тюркски - при нашите българи (или прабългари) са едни от първите засвидетелствани писмени сведения за тези титли.. При това ние имаме голямо разнообразие от тези титили.

Имаме част от тези титли засвидетелствани в Орхонските надписи.  Има неща от китайски надписи. Има тук таме детайли от византийските хроники..

А къде са другите славянски хроники и писмени свидетелства ? Народните песни -  това ли е доказателството? Легенди някакви ? Хайдут Сидер или Кара Кольо ?    Просто няма.. Нашите писмени сведения са най-ранните славянски такива. Тоест славянството се базира на информацията, записана от нашите предци, от църковно-славянския, който ние наричаме старо-български (блъгарски) език. 

Най-голямото съответствие което изследователите са установили е между тюркските орхонски надписи и нашите старобългарски титли . При това има достатъчно засичания по време, по исторически личности, събития и други. 

Няма много какво да коментираме. Нямаме база за сравнение. Няма ги дългите летописи. Да коментираме откъслечни сведения или случайни имена и титли не си струва. Вероятно би имало някакво "арменско" тълкуване на гореизброените имена, но заслужава ли си да ги тълкуваме през арменския?  Или през Албанския ?  Просто нямат никакъв смисъл подобни упражнения.  Ако намерите допълнителни "факти", то едва тогава би имало смисъл да се върви в такива посоки. 

 

 

 

 

[tantin]

И едно допълнение към предишния ми коментар: защо при славяните не ги откриваме тези титли?

Можете ли да ми отговорите? Кои са тези славянски титли?

Княз, Пан, Жупан? Помешчик може би,  кмет (кмет е от гръцки или латински),  вожд, багатур, дружинник?

В славянството ги няма тия титли, понеже славянските общности не са класово разделени. Славяните живеят заедно, те са в общности. Най-много да си изберат старейшина - най-стария.. Може и княз да изберат, но князът е вероятно по-късна титла, заимствана от съседни народи.

Съвета на старейшините - вероятно това е славянския върховен орган, съдебен съвет или народно събиране (събрание).

Славяните практикуват някаква форма на несложна демокрация.  Но да очаквате там сложни данъчни задължения, повинности, титли, благородници и прочие социални разграничения - лъжете се.. Това не е стила на славяните, това не е в техните традиции.

На базата на славянския език можете да обясните прабългарските титли , но тези не са славянски. Нямало ги е изначало при славяните.  С времето и със създаване на първите държави постепенно влизат в употреба и нови термини: господин, господар, пан, жупан, стопанин, слуга, неволник, роб, чирак,  болярин, багаин, багатур, боец.. казвам тези примери произволно.. 

Поддръжката на йерархични структури и данъчна система изисква наличието на бюрокрация, на писменост, на отчетност и на много други структури. Затова няма как да очакваме появата на тия структури и организации преди още да се вкара в употреба писмеността.  Нещата исторически и логически следват своята логика и няма как едните понятия да се появат преди другите. Има си закономерности.  

Редактирано Януари 27, 2021 от tantin

[miroki]

Преди 9 часа, Скептикът said:

Всъщност в никой български документ в периода около покръстването не се говори за различие между словяни и българи.

Ами да. Идеята вероятно е всички да са словени.

И не само склавите.

Идат българите на Кубер по времето около Крум. Които са микс от авари, българи, склави и ромеи- всякакви.

По времето на Крум идат Тракезийците от Мала Азия.

Има още Кавги със склави и преместване от една държава в друга. + старите поселения: Заварените българи на Булгариос, Местно население, Хуни, Готи и какви ли още не в добавка завладените земи със сравнително чуждо говорящо население.

Вероятно за да е затрил 52 рода. Но е било съвсем без конфликти.

А сега бъркаме словените със склави за да дирим общи езикови корени.

Нещо като да се чака конче от кобила, която още не се е родила. Това ми беше мисълта.

 

[Atom]

Преди 17 минути, miroki said:

А сега бъркаме словените със склави за да дирим общи езикови корени.

Нещо като да се чака конче от кобила, която още не се е родила. Това ми беше мисълта.

Защо да ги бъркаме? Това което е "словяни" в "словянските текстове" е равнозначно със "склави" в гръцките и латинските. Какви книги освещава папата в Рим? - за него те не са словянски, а склавски.  Склавска е азбуката, склавска е и литургията която ту се забранява, ту се разрешава и т.н. 

Това е все едно да кажеш, че бъркаме вулгари с  българи и там където гърците пишат за Βούλγαροι става въпрос за нещо друго, а не за българите.

[Скептикът]

Преди 6 часа, tantin said:

За титлите:  ук багаин, ичиргу боил, бири-багаин, багатур: ясно че с митологията, с литературата, с контактите им със съседните народи много от тези термини са се разпространили и интернационализирали.

Титлата багатур няма тюркско обяснение, което издава нейния не-тюркски произход.

И не съществува ичиргу боил, но има чъргобълия, но и в двата варианта титлата не съществува при тюрките.

Преди 6 часа, tantin said:

Едва ли има особен смисъл да коментираме кои са славянските имена и кои са типично тюркските.

И кои са тези прабългарски тюркски имена, че не се сещам? Боян ли ?

Боян–идва от славянското "бой"

Борис–идва от славянски и означава "борещ се"

Кроват–идва от славянското: крꙑти "пази, покрива"

Владимир–това дори не е нужно и да го превеждам

Маламир–в превод "малък свят"

Сeвар(Север)–мисля че знам какво значи Сявер/Север

Телец–от славянското(българското) телѧ "млад вол"

Пресиан–в превод "многосияен"

Муртаг–"моряк"

Зиткомир(Житкомир)–от жить "живот" + мир "свят, мир"

Авитохол–от славянското: ꙗвити "явя, открит, разглася"

Преди 40 минути, miroki said:

Заварените българи на Булгариос

Това е изглежда измислена личност, защото се споменава само от Михаил Сирийски.

Преди 40 минути, miroki said:

Вероятно за да е затрил 52 рода.

Не е затрил 52 рода, а 52-ма боляри, вдигнали се да го убият.

Редактирано Януари 27, 2021 от Скептикът