Произход на българите

[Petrovich]

Преди 44 минути, miroki said:

Идат българите на Кубер по времето около Крум. Които са микс от авари, българи, склави и ромеи- всякакви.

Вероятно имате предвид не "Крум", а Аспарух.

[T.Jonchev]

Преди 51 минути, Скептикът said:

 

Не е затрил 52 рода, а 52-ма боляри, вдигнали се да го убият.

Всъщност родовете на 52-та (или 52 с потомството им) - такива са изворовите данни.

[Petrovich]

Преди 47 минути, T.Jonchev said:

Преди 1 час, Скептикът said:

 

Не е затрил 52 рода, а 52-ма боляри, вдигнали се да го убият.

Всъщност родовете на 52-та (или 52 с потомството им) - такива са изворовите данни.

И може би има смисъл да добавим един по-късен уточняващ превод на Бешевлиев, че всъщност става дума за 52 боилари с първородните им синове. Мисля, че Теофилакт - вероятно ползвайки български източник, - пишеше за 48 боилари, които застанали зад Борис, което вече ни препраща към 10-те комитата с по 10 боилари, упражняващи на място централната власт.

[Скептикът]

Преди 1 час, T.Jonchev said:

Всъщност родовете на 52-та (или 52 с потомството им) - такива са изворовите данни.

Да, но не и 52 рода, както често се казва.

Иначе ето и какво пише в Бертинските летописи относно събитието:

Цитирай

Обаче от болярите, които най-много бунтували народа против него, кралят наказал със смърт [само] петдесет и двама, а на останалия народ позволил да си отиде невредим. 

От което следва, че 52 са общо убитите.

[Stoned]

Преди 39 минути, Скептикът said:

Да, но не и 52 рода, както често се казва.

Иначе ето и какво пише в Бертинските летописи относно събитието:

От което следва, че 52 са общо убитите.

Помилването на обикновеното население, за което става дума в „Бертински летописи“, е определяно като недостоверно, защото чрез него се изграждал един „…идеализиран образ на Кръстителя, който управлява с любов и състрадание…“. Възможно ли е съществуването на друга гледна точка към решението на княз Борис I?

Бунтът, организиран от боилите бил насочен срещу владетеля, който бил възприеман за олицетворение на самата държава. В християнското правораздаване престъпленията срещу държавата били едни от най-тежките, заедно с тези срещу религията. Непосредствено след покръстването в България бил възприет византийския правов сборник Еклога. Той се състоял от осемнадесет титула, като престъпленията срещу властта се съдържали в предпоследния от тях. Та ето какво разпорежда тя при престъпления срещу владетеля/държавата: „Който образува партия против царя или конспирира, или прави съзаклятие против него, или против държавата на християните, такъв би следвало в часа да бъде убит, защото е намислил унищожението на всичко. Обаче, за да не би някои често и както са неприятелски разположени към някого без съд да убият, след това да се оправдават, че е говорил против царството, затова трябва такъв на място да се постави под силна стража, и това, което се отнася за него да се съобщи на царя и както, прочее, той реши и пожелае да направи“.

Според посоченият текст на смърт се осъждали не само участниците в бунта, а дори и сама идея. Този титул позволявал на княз Борис I да издаде смъртна присъда както на боилите – организатори, участници и водачи на бунта срещу него, така на техните родове, чиято роля и участие в бунта остава неизяснена и до днес.

Интерес буди един от „Отговорите на папа Николай I по допитванията на българите“ (XIX), чрез който е запазен следния въпрос на българския владетел към римския първосвещеник: „Какво трябва да се направи по право с ония, които са въстанали, за да убият княза си…“. Ако в България в действителност е действала византийската Еклога, то защо Борис I иска потвърждение на издадените вече присъди от папата? Този въпрос позволява да се тръгне в друга посока на разсъждения.

Държавната измяна е престъпление, което било засвидетелствано както преди, така и след официалното приемане на християнството за държавна религия в България. През втората половина на осмото столетие били засвидетелствани няколко показателни примера в тази насока, както и за наложеното след това наказание. Единият от тях се свързва с кан Винех, който извоювал голяма победа над византийците, в прохода Верегава през 760, но в последствие „проявил учудващо бездействие“ и вместо да продължи войната с Империята бил склонен да ѝ предложи мир. Постъпката му, поне според разбиранията на аристокрацията, представлявала опит за държавна измяна, защото накърнявала политическите и стратегически интереси на държавата. Последвало въстание, което свалило кан Винех от престола, убивайки не само него, а и целия му род. Сходна била съдбата и на византийските шпиони в Плиска, които кан Телериг успял чрез хитрост да разкрие.

Дадените примери, заедно с наказанието на 52 боили и техните родове сумарно дава възможност да се предположи, че в правораздавателната система на Езическа България имало специално наказание за държавна измяна – смърт. Тя се отнасяла не само към виновния, а и към рода му. По този начин биха могли да се обяснят събитията – бунтът на боилите е опит за държавна измяна, наказан от Борис по старите закони, което е и причината, поради която е искал да узнае какво предвижда християнския закон за това престъпление. 

Редактирано Януари 27, 2021 от Stoned

[Опълченец]

Само да добавя, че това наказание не е нищо изненадващо при тогавашните закони в държавата, за които четем в отговорите на папа Николай: напр. смъртно наказание за войник с неизрядно снаряжение, или пък за граничар пропуснал човек през границата.

[Stoned]

Митът за "избиването на болярските родове" може да бъде проследен нагоре по течението до своя извор, до семето, от което е поникнал. Той произхожда от погрешния превод на едно изречение и по-специално - на една дума.

Думата е от латински – proles, а изречението е първото от Глава ХVІІ на знаменитите "Отговори на папа Николай І по допитванията на българите", един от основните и най-достоверни извори за живота и делото на св. Борис. (Виж също: The Responses of Pope Nicholas I to the Questions of the Bulgars A.D. 866, бел.ред.).

Ето самият текст в поправен български превод:

Глава ХVІІ. И тъй, разправяйки как сте възприели по Божия милост християнската вяра и как сте направили така, че да се покръсти целият Ви народ, как обаче ония, след като били покръстени, въстанали единодушно с голямо ожесточение против Вас, като твърдели, че не сте им дали добър закон и искали да убият и Вас и да си поставят друг княз, и как Вие, подготвени срещу тях със съдействието на Божията сила, сте ги надвили от великия до незнатния и сте ги държали пленени в ръцете си, пък и как от тях всички първенци и велможи с всичките им синове били избити с меч, а средните или низшите не претърпели никакво зло, Вие желаете да знаете относно ония, които са лишени от живот, дали имате грях заради тях. Но това във всеки случай не е извършено без грях и не е могло да стане без вина от Ваша страна, щом синовете, които не са участвали в замисъла на своите родители и не са били изобличени, че са дигнали оръжие против Вас, са били избити невинни заедно с виновните.

Понастоящем класическият академичен български превод на "Отговорите", неоспорен и меродавен през последните десетилетия и до ден днешен, е дело на Димитър Дечев. Публикуван е в 1939 г., а след това цитиран многократно и използван като "извор" във всички авторитетни издания, в "Латински извори за българската история" (1960), а напоследък излезе и в самостоятелна книга (заедно с Посланието на св. патриарх Фотий), издадена в 1994 г.

Основната грешка е съсредоточена в осмислянето на една-единствена дума. Но неточностите в превода на въпросния пасаж са няколко, а взети заедно, те преиначават смисъла на текста в посока, различна от това, което всъщност е казано. Ето още веднъж същият текст в превода на Дечев с подчертани неверните и неточните думи и изрази:

Глава ХVІІ. И тъй, разправяйки как сте възприели по Божия милост християнската вяра и как сте накарали да се покръсти целият ви народ, как обаче ония, след като били покръстени, въстанали единодушно с голямо ожесточение против вас, като твърдели, че не сте им дали добър закон, и искали да убият и вас и да си поставят друг княз, и как вие, подготвени срещу тях със съдействието на Божията сила, сте ги надвили от мало до голямо и заловили със собствените си ръце, пък и как всичките им първенци и по-знатни хора с целия им род били избити с меч, а не толкова знатните и по-малко видните не претърпели никакво зло, вие желаете да знаете относно ония, които са лишени от живот, дали имате грях заради тях. Но това във всеки случай не е извършено без грях и не е могло да стане без вина от ваша страна, щом поколението, което не е участвало в замисъла на своите родители и не е било изобличено, че е дигнало оръжие против вас, е било изклано невинно заедно с виновните.

Ключовата невярно преведена дума, която коренно променя смисъла на текста, е proles. В латински нейното основно значение е: потомък, син, дете. Производно на това значение е: поколение, потомство, род. А има и още по-разширено: млади войници.

В случая няма съмнение, че proles означава мъжките потомци и конкретно синовете. Така че буквалният превод на израза cum omni prole sua следва да бъде: "с всичките им потомци", а още по-вярно на конкретния контекст: "с всичките им синове", за да се избегнат домислици по линия на дъщери, внуци, внучки и пр. Този превод напълно съответства на историческия контекст на събитието. Става дума именно за политически мотивирано екзекутиране на водачите на бунта "с всичките им синове". Водачите са екзекутирани в изпълнение на закона, защото са били виновни в извършване на опит за въоръжен преврат. Синовете не са участвали в преврата и не са били виновни. Те са избити, за да не отмъщават за своите бащи.

Разбира се, екзекутирането на синовете е тежало на съвестта на св. Борис и именно това е поводът за неговия 17-ти въпрос към папата. Князът е осъзнавал тежестта на греха си и несъмнено дълбоко е съжалявал за тази постъпка, но тя сама по себе си – извън християнския контекст – е напълно в логиката на тогавашните времена.

https://didanov.blog.bg/history/2015/09/09/car-boris-i-izbivaneto-na-52-ta-roda-mit-ili-realnost.1390468

[miroki]

Преди 3 часа, Atom said:

Защо да ги бъркаме? Това което е "словяни" в "словянските текстове" е равнозначно със "склави" в гръцките и латинските. Какви книги освещава папата в Рим? - за него те не са словянски, а склавски.  Склавска е азбуката, склавска е и литургията която ту се забранява, ту се разрешава и т.н. 

Това е все едно да кажеш, че бъркаме вулгари с  българи и там където гърците пишат за Βούλγαροι става въпрос за нещо друго, а не за българите.

Да, това си ми го показвал и не мога да преценя, защо така е написано.

Визирам тези словени, които ги създават българите, чрез ограмотяване на населението +религия и няма как да се отъждествят с етнонима склави. Тези словени, може да са хуните дори. Който е приел да използва език и писменост. Но по-скоро писменост. Че за езика е мътно.

Иначе на Български иде реч.

Цялата борба е да се преведат свещените книги. Та за това се бори и Борис.

Имаме словенски /българкси народ и само българкси език (езикът на народа)

Редактирано Януари 27, 2021 от miroki

[miroki]

Преди 3 часа, Petrovich said:

Вероятно имате предвид не "Крум", а Аспарух.

По времето на Аспарух, България е предимно северно от Стара планина. Счита са се около времето на Крум се обединяват с Куберовите хора.

[Atom]

Преди 2 минути, miroki said:

Имаме словенски /българкси народ и само българкси език (езикът на народа)

За да бъдем коректни не са словени, а сТловени (с тита). Това е същото като сКлавени. Просто гърците не могат да изговорят съчетанието сл и слагат по средата  К или Т (тита). Има достатъчно преписи където формата е сТлави, сТлавини или сТлавени. 

[kirasirrav]

Ама чакайте сега, ,,немци" и ,,словенци" се назовават по-късно ( демек, неми/неговорещи и говорещи). Ето да онагледя как виждам нещата най-общо :

тази първата се отнася до периода преди, по време и малко след разпада на хуните, когато разни ,,склави" и ,,булгари/вулгари" имат разни отношения с Византия примерно, като са в различни комбинации + разни други понякога.

Втората се отнася някъде в периода 6-и 7-и век - германо-славяните от северозапад, и българи и хазари от изток и юг притискат и унищожават културите оградени с червено (приблизително представени в този район, със разни находки ) ...забележете че в този момент още нямаме немци и словенци.

Третата карта се явява малко по-късен период / ок. втора половина и края на 7-и в. и нач. на 8-и ...според някои това е тогавашната/моментна картина отразяваща действителността / , ама на мен нещо не ми се връзват нещата

Виждате славянското море (хайде на север и малко блата), което за сравнително кратко време залива всичките видове племена и народи, подвизаващи се в тези региони от столетия.

Това е най-груба обща представа,  не успях много с детайлите но мисля че разбирате идеята.

[miroki]

Преди 1 час, Atom said:

За да бъдем коректни не са словени, а сТловени (с тита). Това е същото като сКлавени. Просто гърците не могат да изговорят съчетанието сл и слагат по средата  К или Т (тита). Има достатъчно преписи където формата е сТлави, сТлавини или сТлавени. 

При това + изовра излиза, че склавите говорят български.

[T.Jonchev]

Преди 3 часа, Petrovich said:

И може би има смисъл да добавим един по-късен уточняващ превод на Бешевлиев, че всъщност става дума за 52 боилари с първородните им синове. Мисля, че Теофилакт - вероятно ползвайки български източник, - пишеше за 48 боилари, които застанали зад Борис, което вече ни препраща към 10-те комитата с по 10 боилари, упражняващи на място централната власт.

Няма такъв уточняващ превод на Бешевлиев. Преди петнадесетина години подобен опит направи Г. Тодоров, но доволно неуспешен.

Преди 3 часа, Скептикът said:

Да, но не и 52 рода, както често се казва.

Иначе ето и какво пише в Бертинските летописи относно събитието:

От което следва, че 52 са общо убитите.

Не следва. В Бертинските анали е посочен броят на най-много виновните, които са били екзекутирани - водачите на бунта. Те са 52 души. Но в 17 папски отговор се казва, че освен виновни, са екзекутирани и невинни, които в бунта не са вземали участие. Техният брой не е известен, но като ги прибавим към най-много виновните от Бертинските анали, това води до обща сметка на екзекутираните НАД 52.

Що се отнася до превода на cvm omni prole sua като "първородни синове" у Г.Тодоров, той е напълно несъстоятелен както от граматическа, така и от съдържателна гледна точка.

За да не ми се налага да правя коментари на парче, прикачвам материала, с който навремето отговорих на статията на Г.Тодоров в "Култура" (част от статията Stoned е цитирал от някакъв блог, в който тя е копирана - май без дори да се спомене, че авторът е Тодоров). Не знам неговото отношение към моята критика, защото тогава той си замълча.

Боилският бунт срещу покръстването.pdf

Редактирано Януари 27, 2021 от T.Jonchev

[Exhemus]

Преди 14 часа, sir said:

Т.е. не ти прави впечатление, че -си в твоя пример от реалния турски език, което всъщност е -съ (-sı - като в Кушадасъ), е закачено на втората дума, а не на първата?

Езиците не са длъжни да пасват на нашето мислене. Ние слагаме суфиксът на определителя, но турците, явно са свикнали да го слагат на определяемото.  В други тюркски езици може да е като нас. От което следва, че са свежо туркизирани, така че още съдържат ирански (и др.) речник и граматика.

 

Преди 4 часа, Скептикът said:

Не е затрил 52 рода, а 52-ма боляри, вдигнали се да го убият.

 

Ибн Фадлан свидетелства, че във Воложка България има закон, при който се избива целият род.

пс   Мисленето на тогавашните народи е много далеч от сегашното. Фантастика и реалност се преплитат в едно.  Даже "културните" римляни правят какви ли не идиоизми при заплахата на пуните под стените на Рим - канят се да заровят жива 1вата весталка, защото не била честна. Жените влачат камъни за косите си за да разкефят Юпитер и т.н.

   Що остава за простите номади?  Гледай папуасите - това са!

Редактирано Януари 27, 2021 от Exhemus

[Опълченец]

Преди 41 минути, miroki said:

Визирам тези словени, които ги създават българите, чрез ограмотяване на населението +религия и няма как да се отъждествят с етнонима склави. Тези словени, може да са хуните дори. Който е приел да използва език и писменост. Но по-скоро писменост. Че за езика е мътно.

Иначе на Български иде реч.

Цялата борба е да се преведат свещените книги. Та за това се бори и Борис.

Имаме словенски /български народ и само български език (езикът на народа)

 

Преди 28 минути, miroki said:

При това + изовра излиза, че склавите говорят български.

Или просто българи и славяни (словѣнє, склавени и пр.) са две имена за един и същ народ.

[sir]

Преди 20 минути, Exhemus said:

Езиците не са длъжни да пасват на нашето мислене. Ние слагаме суфиксът на определителя, но турците, явно са свикнали да го слагат на определяемото.  В други тюркски езици може да е като нас. От което следва, че са свежо туркизирани, така че още съдържат ирански (и др.) речник и граматика.

Тук става въпрос за елементарна граматическа конструкция, която е еднаква във всички тюркски езици - притежателна (посесивна) конструкция, при която суфиксът -си/-съ (-и/-ъ) се закача винаги върху притежаемото. Затова и "куш ада-съ" - "островът [който принадлежи] на птиците". Няма никакви определители и определяеми, нито пък други тюркски езици, където можело да е "като нас".

[resavsky]

Преди 4 часа, T.Jonchev said:

Всъщност родовете на 52-та (или 52 с потомството им) - такива са изворовите данни.

Плюс това имаме масовия гроб на Девня в който са заровени най вероятно убитите от част от тези 52 рода.Там са почти само жени,деца и старци.

[Exhemus]

Преди 11 минути, sir said:

Тук става въпрос за елементарна граматическа конструкция, която е еднаква във всички тюркски езици - притежателна (посесивна) конструкция, при която суфиксът -си/-съ (-и/-ъ) се закача винаги върху притежаемото. Затова и "куш ада-съ" - "островът [който принадлежи] на птиците". Няма никакви определители и определяеми, нито пък други тюркски езици, където можело да е "като нас".

Изразяването на подобен смисъл в един език може да става с притежателна конструкция, в друг "птичи-->остров"  определител-->определяемо.  

   Излиза, по граматика инвентарните надписи не са тюркски?

[sir]

Преди 2 минути, Exhemus said:

Изразяването на подобен смисъл в един език може да става с притежателна конструкция, в друг "птичи-->остров"  определител-->определяемо.  

   Излиза, по граматика инвентарните надписи не са тюркски?

Ами според някои (вкл. Бешевлиев) "купеси" в другия надпис, фрагментирания, било точно тази конструкция: "купе-си", т.е. "ризниците му". Което формално вече би било изрядно. Дали е така обаче кой да ти каже - друга изцяло запазена дума там няма.

В запазения надпис обаче със сигурност такава граматика няма. Изводите всеки да си ги прави сам, коментирахме го този надпис преди време в една тема на проф. Табов, тъй че за повече подробности - там.

[Exhemus]

Преди 3 минути, sir said:

Ами според някои (вкл. Бешевлиев) "купеси" в другия надпис, фрагментирания, било точно тази конструкция: "купе-си", т.е. "ризниците му". Което формално вече би било изрядно. Дали е така обаче кой да ти каже - друга изцяло запазена дума там няма.

В запазения надпис обаче със сигурност такава граматика няма. Изводите всеки да си ги прави сам, коментирахме го този надпис преди време в една тема на проф. Табов, тъй че за повече подробности - там.

Добре, но ако може резюмирай - спазва ли се и доколко тюркската граматика?

[sir]

Преди 39 минути, Exhemus said:

Добре, но ако може резюмирай - спазва ли се и доколко тюркската граматика?

Ами не знам. Една от опциите, които и там обсъждахме, поне доколкото си спомням, беше същата като твоята - че става въпрос за опит наистина да се пише на някакъв тюркски, но с грешки, т.е. че е налице непознаване на езика. Към момента аз обаче вече не смятам тази опция за вероятна. Едната причина вече ти я казах - това е базова конструкция в тюркските езици, нереалистично ми изглежда да се обърка по такъв брутален начин. Другата е свързана с фонетичните особености на надписа, сред които има ярко нетюркски такива, да си го кажем направо невъзможни в тюркските езици (вкл. чувашкия), особено струпванията на съгласни, при това не само в началото. И третата е подозрението ми, че първите два реда на този надпис (зиткоиичиргубуле) изразяват именно някаква граматическа конструкция, която обаче нещо не ми прилича на тюркска, вкл. възможността в думата "буле" да имаме някакъв вид флективно образуване на граматическа форма (боила -> буле). Отделно от всичко това седи и проблемът, че според мен популярният "превод" на този надпис - този, който седи у Бешевлиев - е правен на принципа "каквото пасне от ровенето из речниците" и е много вероятно да няма и една дума, която да е "преведена" правилно. Не е случайно, че реалните тюрколози, като например светилата Рона-Таш и Марсел Ердал, пишат следното за него:

Fragments of Danube Bulghar texts in Greek script. These contain the names of weapons. There are scarcely any Turkic words among them. (Рона-Таш) Импровизиран превод: Фрагменти от дунавско-български текстове с гръцки букви. Те съдържат имената на оръжия. Сред тях почти няма тюркски думи.

52 is in some language other than Greek and not understood at all (Ердал) Импровизиран превод: [Надпис номер] 52 (по старото издание на Бешевлиев - б.м.) е на някакъв език, различен от гръцки, и изобщо не се разбира. - това го пише авторът на може би най-добрата старотюркска граматика.

Редактирано Януари 27, 2021 от sir

[Atom]

Добре де, някакъв опит с други езици правен ли е? Имаше някакво изследване, т.е. опит за четене на нечетливи гръцки надписи от антични вази с рисунки на скити.  Доколкото си спомням някои от глосите имаха смисъл на черкезки (повечето), а други на други езици от кавказкия регион + ирански. Тогава не му обърнах внимание, но сега колкото гледам "генетичните алани", толкова се чудя дали  наистина са алани (иранци) или някакви кавказци, например черкези.

Тези надписи да не излязат на псевдо-алански (т.е. черкезки или някакъв друг кавказки)?

 

 

[Янков]

Преди 20 минути, Atom said:

Добре де, някакъв опит с други езици правен ли е? Имаше някакво изследване, т.е. опит за четене на нечетливи гръцки надписи от антични вази с рисунки на скити.  Доколкото си спомням някои от глосите имаха смисъл на черкезки (повечето), а други на други езици от кавказкия регион + ирански. Тогава не му обърнах внимание, но сега колкото гледам "генетичните алани", толкова се чудя дали  наистина са алани (иранци) или някакви кавказци, например черкези.

Тези надписи да не излязат на псевдо-алански (т.е. черкезки или някакъв друг кавказки)?

 

 

Поне на мен не ми е известен свестен анализ, който да си е струвало да прочета.

[sir]

Преди 28 минути, Atom said:

Добре де, някакъв опит с други езици правен ли е? Имаше някакво изследване, т.е. опит за четене на нечетливи гръцки надписи от антични вази с рисунки на скити.  Доколкото си спомням някои от глосите имаха смисъл на черкезки (повечето), а други на други езици от кавказкия регион + ирански. Тогава не му обърнах внимание, но сега колкото гледам "генетичните алани", толкова се чудя дали  наистина са алани (иранци) или някакви кавказци, например черкези.

Тези надписи да не излязат на псевдо-алански (т.е. черкезки или някакъв друг кавказки)?

Аз имам такъв опит, не си ли го спомняш - за прабългарските слонове. Иначе сериозно, има едно "разчитане" на Мудрак (Заметки о языке и культуре дунайских булгар), не може да не ти е известно. Е, погледни го и виж за какви глупости става въпрос и как си е подменял произволно букви, т.е. манипулирал е текста (примерно "зиткои" го е подменил на "зит хон"). Други опити от професионални лингвисти не са ми известни, пък и не знам откъде да дойдат такива опити - както виждаш, истинските тюрколози директно са вдигнали ръце и отказват да се занимават. А що се отнася до черкезки... че то някой у нас изобщо дали знае черкезки или някакъв друг кавказки? Силно ме съмнява.

[miroki]

Преди 4 часа, Опълченец said:

 

Или просто българи и славяни (словѣнє, склавени и пр.) са две имена за един и същ народ.

Ами до там ще се стигне.

Дори до доказване, че българите са склави.

Което е абсурд. Тъй-като са засвидетелствани и съвсем отделно, а когато са съвместно ясно ги диференцират. Въпреки, че при многобройните съвместни военни кампании не винаги са диференцирани.

Да не говорим, че плащат данък на българите. Ще излезе, че българите плащат сами на себе си.

А всички различават българите от склавите.

Стигаме до ситуацията, след поколения немците да се мъчат да докажат, че езикът им и християнството не са дошли в тяхната страна от дошлите сега турци.

Така и при нас от склавите.