Произход на българите

[К.ГЕРБОВ]

Преди 7 часа, miroki said:

Да, това си ми го показвал и не мога да преценя, защо така е написано.

Визирам тези словени, които ги създават българите, чрез ограмотяване на населението +религия и няма как да се отъждествят с етнонима склави. Тези словени, може да са хуните дори. Който е приел да използва език и писменост. Но по-скоро писменост. Че за езика е мътно.

Иначе на Български иде реч.

Цялата борба е да се преведат свещените книги. Та за това се бори и Борис.

Имаме словенски /българкси народ и само българкси език (езикът на народа)

Това не е от оригинален извор, взето е от житието на Климент Охридски, чийто автор се приема, че е Теофилакт Охридски. Той е живял в края на 11 – началото на 12 в.: умрял е в 1107-1108 г. Когато е живял, в Охрид вече не е имало славяни, а българи. И понеже са ползвали славянските текстове на Кирил и Методий, Теофилакт е направил знак на равенство между славяни и българи. То и истински аспарухови българи тогава не е имало нито в Македония, нито в Мизия.

В оригиналното писмо на папа Йоан VIII до Светополк е отбелязано, че Константин Философ е „изнамерил славянско писмо“ (в оригиналния текст Litteras Sclavinicas)

http://macedonia.kroraina.com/libi/2/gal/2_175.jpg

[Скептикът]

Преди 1 час, miroki said:

Да не говорим, че плащат данък на българите. Ще излезе, че българите плащат сами на себе си.

Нитра плаща васален данък на Велико-Моравия, нищо че и двете са чешки държави.

Преди 1 час, miroki said:

Тъй-като са засвидетелствани и съвсем отделно, а когато са съвместно ясно ги диференцират. Въпреки, че при многобройните съвместни военни кампании не винаги са диференцирани.

А къде е разликата между бохемци и моравци, до колкото ми е известно и двете са чехи, но биват разграничавани от германските летописци.

Подобен е и случая с монголи и татари.

Редактирано Януари 27, 2021 от Скептикът

[Petrovich]

Преди 11 часа, Atom said:

Преди 11 часа, miroki said:

А сега бъркаме словените със склави за да дирим общи езикови корени.

Нещо като да се чака конче от кобила, която още не се е родила. Това ми беше мисълта.

Защо да ги бъркаме? Това което е "словяни" в "словянските текстове" е равнозначно със "склави" в гръцките и латинските. Какви книги освещава папата в Рим? - за него те не са словянски, а склавски.  Склавска е азбуката, склавска е и литургията която ту се забранява, ту се разрешава и т.н. 

Това е все едно да кажеш, че бъркаме вулгари с  българи и там където гърците пишат за Βούλγαροι става въпрос за нещо друго, а не за българите.

Да, "бъркаме", защото "словяни" и "склави" съвсем не са равнозначни в които и да е текстове, още по-малко пък те са равнозначни с действителното clovѣne в старобългарските текстове. Проблемът е как се съотнасят cлovѣнe и блъгаре, cлovѣнcкыи и блъгарскыи език.

Така в един уникален препис на О писменехъ (в молдавски сборник от 16 в.), възхождащ към глаголически автограф, известната фраза “Аще ли въпросиши словенския букаря глаголя кто вы писмена сътворилъ естъ   “ съдържа “cлovѣncкыя блъгари". Какъв смисъл би имала синтагмата “словянските българи”?

Теофилакт съвсем ясно разграничава функционално с(т)ловенския и българския език – първият е литургичният, писмен език за вярно предаване и възприемане на божието слово от българите, а вторият е говоримият език на грубия и недодялан народ, който е с(т)ловенски, а всъщност български. Или, словенският език е езикът (писмен) на християнизираните българи. Словене и блъгаре са две различни имена на един и същ народ - първото е теоним, а второто е политоним, както вече писах по-рано.

“Това, че славянският [с(т)ловенският] народ, или всъщност българският, не разбирал Писанията, съставени на елински, светиите [Методий и Кирил] смятали за огромна вреда и това, че светилото на Писанията не пламти в тъмната страна на българите, било причина за тяхната безутешна скръб. Те тъгували, страдали и се отказвали от живота...

И тъй, какво да правят? Обърнали се към Утешителя, чийто първи дар били езиците, и го помолили за следната милост: с помощта на Словото да открият азбука, съответствуваща на трудността на българския език, и да могат да преведат на езика на народа Свещените писания. И, разбира се, като се отдали на строг пост и продължителна молитва, на измъчване на тялото и на душата, на изнурение и смирение, те постигнали своето въжделение. ... И така те получили благодатта на Духа като готова утринна зора ... И като сполучили да измолят това благо, те открили славянската азбука [σθλοβενικὰ γράµµατα], превели боговдъхновените Писания от елински език на български и се постарали да предадат божествените знания на по-способните си ученици.”

п.п. Не ми излиза кирилицата, затова се забавих, търсейки решение, и може би този пост няма да е много на място, пропускайки някои изказвания.

[miroki]

Преди 13 часа, Скептикът said:

Нитра плаща васален данък на Велико-Моравия, нищо че и двете са чешки държави.

А къде е разликата между бохемци и моравци, до колкото ми е известно и двете са чехи, но биват разграничавани от германските летописци.

Подобен е и случая с монголи и татари.

Монголи е едно от многото татарски племена. Станало е по-известно от другите, понеже Тимучин е от татарското племе монголи и е завладял всички.

Та с това искаш да кажеш, че скалвите са едно от българските племена? Или българите едно от склавските? И кое от двете?

В изворите никога не е имало знак на равенство между българи и червендалитите и светли склави. Които са от народа на Венетите, а не на българите.

Българите може да са ги завладели, но не са били един народ. И от тези текстове е доста добре видимо, че са били отделно. Има и още много такива. А дори и различни езици.

Редактирано Януари 28, 2021 от miroki

[miroki]

Преди 13 часа, К.ГЕРБОВ said:

Когато е живял, в Охрид вече не е имало славяни, а българи.

Да аз това исках да разбера по-рано.

Кога спира да има славяни и почват да са пак българи. Понеже има едно постоянно преминаване "уж" от склави на българи после на словени и пак  българи.

Единственото разумно обяснение е, че това е езиково и религиозно наименовани или теоним, както и Петрович писа. И за това трябва да внимаваме, като четем точно изразите със славяни, склави, словени и т.н. вариации. Понеже си значат различни неща, но на много места вече са с неясно значение. А Славяни точно е написано 1601 г. Със задача да се залични грозното име склави от което се срамуват доста народи. И явно е обединение на всички народи, които са се научили на българската книжнина.

Цитирай

Царството на славяните, днес неправилно наричани скиавони (т.е. роби). История от дон Мавро Орбини от Рагуза, абат от Млетския орден, в която се вижда произходът на почти всички народи, говорещи славянски език, с многото и различни войни, които те са водили в Европа, Азия и Африка, напредъкът на техните царства, древната им религия и времето на покръстването им в християнска вяра. И преди всичко се виждат успехите на царете, които някога са властвали в Далмация, Хърватско, Босна, Сърбия, Рашка и България.

https://bg.wikipedia.org/wiki/Царството_на_славяните

т.е. тук е ясно, че са различни народи. А само с един език.

[Atom]

Преди 12 часа, Petrovich said:

Да, "бъркаме", защото "словяни" и "склави" съвсем не са равнозначни в които и да е текстове, още по-малко пък те са равнозначни с действителното clovѣne в старобългарските текстове.

Какво толкова трудно има в този казус? Склави е дума която се използва в гръцки и латински текстове, не в български или  славянски. Ето ти един латински текст:

 

 

В единия случай имаме Sclavicas litteras - склавска азбука, а в другия например словѣньскаia писмена. Каква е разликата според теб в употребата на склавски и словѣньски? 

[Скептикът]

Преди 1 час, miroki said:

Монголи е едно от многото татарски племена. Станало е по-известно от другите, понеже Тимучин е от татарското племе монголи и е завладял всички.

Това е толкова вярно, колкото и че англичаните са лонгобарди. Татарите макар да са монголоезични биват различавани от монголите, дори вожда на татарите убива Йесугей хан, бащата на Чингиз хан, поради което след като става хан, Темуджин първо отива да отмъщава на татарите и решава да ги избие до крак, но брата на Темуджин отива и предупеждава татарския хан Церен-Еке.

Преди 1 час, miroki said:

Или българите едно от склавските?

Най-вероятно.

[К.ГЕРБОВ]

Преди 1 час, miroki said:

Да аз това исках да разбера по-рано.

Кога спира да има славяни и почват да са пак българи. Понеже има едно постоянно преминаване "уж" от склави на българи после на словени и пак  българи.

Обяснено е в протоколите на Четвъртия цариградски събор, свикан от Василий Македонец и състоял се през 869 г.: След като българите са завладели Македония, страната започва да се нарича България, а населението българи.

Голяма грешка се прави като се набляга на етносите. Те са имали значение при родово-общинският строй. С формирането на държавите, в които са живеели най-различи етноси, населението вече носи името не на етноса или на рода, а на държавата.

[К.ГЕРБОВ]

Преди 14 часа, Petrovich said:

“Това, че славянският [с(т)ловенският] народ, или всъщност българският, не разбирал Писанията, съставени на елински, светиите [Методий и Кирил] смятали за огромна вреда и това, че светилото на Писанията не пламти в тъмната страна на българите, било причина за тяхната безутешна скръб. Те тъгували, страдали и се отказвали от живота...

И тъй, какво да правят? Обърнали се към Утешителя, чийто първи дар били езиците, и го помолили за следната милост: с помощта на Словото да открият азбука, съответствуваща на трудността на българския език, и да могат да преведат на езика на народа Свещените писания. И, разбира се, като се отдали на строг пост и продължителна молитва, на измъчване на тялото и на душата, на изнурение и смирение, те постигнали своето въжделение. ... И така те получили благодатта на Духа като готова утринна зора ... И като сполучили да измолят това благо, те открили славянската азбука [σθλοβενικὰ γράµµατα], превели боговдъхновените Писания от елински език на български и се постарали да предадат божествените знания на по-способните си ученици.”

От тук тръгва мита, че славянската писменост била българска в основата си. Има обаче и други сведения.

Житие на Константин Философ

ХІV. Докато философът се радваше в Бога, появи се друга задача и друг труд – не по-малък от предишните. Моравският княз Ростислав по божие внушение направи съвет със своите князе и с моравците и изпрати [пратеници] при цар Михаила с тия думи: "Нашият народ се отметна от езичеството и държи християнския закон, но нямаме такъв учител, който да ни обяснява на наш език истинската християнска вяра, та и други страни, като видят това, да направят като нас. Затова, господарю, изпрати ни такъв епископ и учител, защото от вас всякога изхожда добър закон за всички страни."

Царят свика съвет, повика Константин философа и като го накара да изслуша тази молба, рече му: "Зная, философе, че си уморен; но потребно е ти да отидеш там, защото никой друг не може да свърши тази работа като тебе." Философът отговори: "Макар че съм уморен и болен тялом, аз с радост ще отида там, стига само да имат писменост на своя език." А царят му рече: "И дядо ми, и баща ми, и мнозина други са търсили такова нещо, но не са намерили; как мога аз да го намеря?" Философът рече: "Кой може тогава да пише думите си на вода и да си спечели име на еретик?" А царят заедно с вуйчо си Варда му отговориха: "Ако ти поискаш, това може да ти го даде Бог, който дава на всички ония, които се молят без съмнение, и отваря на ония, които чукат."

Философът си отиде и според стария си обичай се отдаде на молитва заедно е другите си сътрудници. И Бог, който слуша молитвите на своите раби, скоро му яви това, и той веднага състави азбуката и започна да пише евангелските думи: "В началото беше Словото и Словото беше у Бога, и Бог беше Словото."

За да бъде ясно за какво точно идва реч, трябва да се оставят оригиналните думи: „ Искони бѣ слово и слово бѣ оу бога и богъ бѣ слово“.

Житие на Методий

V. Случи се по онова време, че славянският княз Ростислав и Светополк изпратиха от Моравия [пратеници] до цар Михаила, които казаха така: "Ние, с божия милост, сме здрави. При нас са надошли мнозина учители християни от италианците, от гърците и от немците, които ни учат различно. Но ние, славяните, сме прости хора, и нямаме човек, който да ни настави в истината и да ни обяснява смисъла [на Писанието], затова, добрий господарю, изпрати ни такъв мъж, който да ни направлява във всяка правда."

Тогава царят каза на Константин Философ: "Чуваш ли, Философе, тези думи? Друг освен тебе не може да свърши тази работа. Тъй че ето ти много дарове и иди, като вземеш със себе си и брата си, игумена Методия. Защото вие сте солунчани, а всички солунчани говорят чисто славянски."

Тогава те не посмяха да откажат нито на Бога, нито на царя – според думите на апостол Петра, който казва: "Бойте се от Бога, почитайте царя", но като изслушаха височайшото слово, отдадоха се на молитва заедно с други, които бяха със същия дух като тях. И тогава Бог яви на Философа славянските писмена и той, като устрои буквите и състави [евангелската] беседа, пое пътя към Моравия, взимайки и Методия. И той отново започна покорно да се повинува и да служи на Философа и да поучава заедно с него. И като изминаха три години, те се върнаха от Моравия, след като изучиха ученици.

[resavsky]

Преди 1 час, К.ГЕРБОВ said:

 

Тогава царят каза на Константин Философ: "Чуваш ли, Философе, тези думи? Друг освен тебе не може да свърши тази работа. Тъй че ето ти много дарове и иди, като вземеш със себе си и брата си, игумена Методия. Защото вие сте солунчани, а всички солунчани говорят чисто славянски."

 

Това значи чисто и просто че Кирил и Методий знаят славянски език а не че са славяни по произход.Ако примерно майка им беше славянка думите на василевса щяха да звучат по друг начин.

[kirasirrav]

,,...вие сте солунчани, а всички солунчани говорят чисто славянски."

И не само. Излиза че моравяните и славяните ок. Солун са били близки говорно ( все пак тези последните са по-отдавна там, така че някои са станали и солунчани ).

По-трудно е да се направи връзката м/у моравяни/солунски славяни, и българите в Сев.-Изт. България по това време.

[resavsky]

Жалко че пак опираме до азбуката /понеже темата е предъвквана/.В създаданата от Кирил азбука обаче има звуци които са нехарактерни и непонятни за славянските езици.

[Atom]

Преди 9 минути, resavsky said:

Жалко че пак опираме до азбуката /понеже темата е предъвквана/.В създаданата от Кирил азбука обаче има звуци които са нехарактерни и непонятни за славянските езици.

От къде го знаеш това и кои са тези звуци? Дай линк на някоя работа да видим на какво се крепят изводите им?

[Янков]

Преди 2 часа, К.ГЕРБОВ said:

Обяснено е в протоколите на Четвъртия цариградски събор, свикан от Василий Македонец и състоял се през 869 г.: След като българите са завладели Македония, страната започва да се нарича България, а населението българи.

Голяма грешка се прави като се набляга на етносите. Те са имали значение при родово-общинският строй. С формирането на държавите, в които са живеели най-различи етноси, населението вече носи името не на етноса или на рода, а на държавата.

Нещо не ми стана ясно в цялата тази схема. Значи, когато едно население се подчини на дадена държава, то започва да се нарича на нейното име?

 Обаче славяните са на територията на ИРИ, грубо казано двеста години. И най-вероятно, част от тях са станали християни. И през цялото това време се наричат славяни, а не ромеи. Ромеи също ги наричат славяни а не ромеи. След това биват завладяни от България и моментално престават да бъдат славяни и стават българи. Защото вече живеят на територията на България, а не на ИРИ.

 А защо преди това не са станали ромеи?

[БатеВаньо]

Преди 58 минути, Янков said:

Нещо не ми стана ясно в цялата тази схема. Значи, когато едно население се подчини на дадена държава, то започва да се нарича на нейното име?

 Обаче славяните са на територията на ИРИ, грубо казано двеста години. И най-вероятно, част от тях са станали християни. И през цялото това време се наричат славяни, а не ромеи. Ромеи също ги наричат славяни а не ромеи. След това биват завладяни от България и моментално престават да бъдат славяни и стават българи. Защото вече живеят на територията на България, а не на ИРИ.

 А защо преди това не са станали ромеи?

Сигурно защото още в онези времена в България са били в сила индивидуалните права , а в ИРИ колективните(малцинствени права). С една дума, всеки покорен от българите ромей или славянин, или какъвто и да е друг автоматично се превръща в български поданик. Следователно приема "българин" като политоним, а след определено време и като етноним.  Блицкиг асимилация(по "варварското право") - факт. По-интересния въпрос е как се случва толкова бързо без обединяващ фактор, като религията например. Възможен отговор е друг обединяващ фактор - близост на езика(предполагаема възможност), материални или нематериални придобивки(няма данни), терор(няма данни).

Редактирано Януари 28, 2021 от БатеВаньо

[resavsky]

Преди 1 час, Янков said:

Нещо не ми стана ясно в цялата тази схема. Значи, когато едно население се подчини на дадена държава, то започва да се нарича на нейното име?

 Обаче славяните са на територията на ИРИ, грубо казано двеста години. И най-вероятно, част от тях са станали християни. И през цялото това време се наричат славяни, а не ромеи. Ромеи също ги наричат славяни а не ромеи. След това биват завладяни от България и моментално престават да бъдат славяни и стават българи. Защото вече живеят на територията на България, а не на ИРИ.

 А защо преди това не са станали ромеи?

Къде в текста фигурира името "славяни"?

[resavsky]

Преди 1 час, Atom said:

От къде го знаеш това и кои са тези звуци? Дай линк на някоя работа да видим на какво се крепят изводите им?

Просто потърси съответните теми във форума.

[Опълченец]

Преди 2 часа, resavsky said:

Това значи чисто и просто че Кирил и Методий знаят славянски език а не че са славяни по произход.Ако примерно майка им беше славянка думите на василевса щяха да звучат по друг начин.

Ако някой говори славянски, то какъв е? Това е казано точно защото в Солун е пълно със славяни. А княз Ростислав явно е знаел, че в Ромейското царство има много такива, и има вероятност да е чувал за прославения проповедник Константин Философ от славянски произход. Това е била главната причина да търси помощ оттам, и ясната му и точна молба го потвърждава.

[Опълченец]

Преди 1 час, resavsky said:

В създаданата от Кирил азбука обаче има звуци които са нехарактерни и непонятни за славянските езици.

Поредната противобългарска лъжа. Никакви непонятни звуци няма в азбуката, освен може би „тита“, която обаче, бидейки гръцка буква се използва само за чужди имена и думи.

[resavsky]

Преди 6 минути, Опълченец said:

Ако някой говори славянски, то какъв е? Това е казано точно защото в Солун е пълно със славяни. А княз Ростислав явно е знаел, че в Ромейското царство има много такива, и има вероятност да е чувал за прославения проповедник Константин Философ от славянски произход. Това е била главната причина да търси помощ оттам, и ясната му и точна молба го потвърждава.

Аз говоря английски и руски и знам две думи на монголски какъв съм?

[resavsky]

Преди 3 минути, Опълченец said:

Поредната противобългарска лъжа. Никакви непонятни звуци няма в азбуката, освен може би „тита“, която обаче, бидейки гръцка буква се използва само за чужди имена и думи.

така ли а звука "ъ"?

[Опълченец]

Just now, resavsky said:

Аз говоря английски и руски и знам две думи на монголски какъв съм?

Говорим за общия случай и то по онова време.

[Янков]

Преди 17 минути, resavsky said:

Къде в текста фигурира името "славяни"?

 Никъде. Това е основната идея на поста, който съм цитирал.

Преди 27 минути, БатеВаньо said:

Сигурно защото още в онези времена в България са били в сила индивидуалните права , а в ИРИ колективните(малцинствени права). С една дума, всеки покорен от българите ромей или славянин, или какъвто и да е друг автоматично се превръща в български поданик. Следователно приема "българин" като политоним, а след определено време и като етноним.  Блицкиг асимилация(по "варварското право") - факт. По-интересния въпрос е как се случва толкова бързо без обединяващ фактор, като религията например. Възможен отговор е друг обединяващ фактор - близост на езика(предполагаема възможност), материални или нематериални придобивки(няма данни), терор(няма данни).

Обаче ромеите пленени от Крум бягат обратно в Ири. А на тези им е добре да са българи.

[resavsky]

Преди 2 минути, Опълченец said:

Говорим за общия случай и то по онова време.

Не си мисли че е невероятно по онова време високообразовани аристократи да знаят по няколко езика.

[Опълченец]

Just now, resavsky said:

така ли а звука "ъ"?

Чисто български. Точно гърците го нямат тоя звук и затова казват примерно „вульгари“, вместо „блъгаре“. Или Кирил и Методий са ни накарали да се наричаме така, а преди сме били нещо друго?