Произход на българите

[T.Jonchev]

Преди 30 минути, Petrovich said:

Но да не се разпростирам.

Мен "О писменех" ме занимава преди всичко от хронологическа гледна точка, а изхождайки от това, няма как да приема всичките тези добавки - Фотий, Теодора, Рюрик, VII ВС и т.н. - за актуални по простата причина, че те си противоречат хронологически. Навремето Емил Георгиев в опит да примири тези противоречия към края на живота си лансира схващането, че Кирил е автор и на глаголицата, и на кирилицата. Тази теза, разбира се, не беше приета нито от историците, нито от специалистите по история на литературата. А ако схващам правилно мисълта ви, и 855, и 863 излизат верни, което е най-малкото озадачаващо.

[Скептикът]

Just now, tantin said:

Българските "руни" - са под въпрос и подлежат на доказване.  Няма достатъчно доказателства за съществуването и използването им. Няма ни един запазен цялостен надпис на български руни. Всичко това са някакви тълкувания на разхвърляни тук и там драсканици.  ПБД ползва гръцки за записване и договори.  За Друга официална и дори не-официалнаписменост е много трудно и почти невъзможно да се говори.

То и ние сега ако подписваме договор с Гърция, най-вероятно бихме го писали на английски, следователно няма българска и гръцка писменост.

[T.Jonchev]

Преди 1 час, Скептикът said:

Така е, но за да стигнат до Моравия, имат 3-варианта:

• Минаване през територии, контролирани от СРИ–най-трудно осъществимата опция
• Минаване през България
• Минаване през териториите, населявани от печенеги, маджари и анти–най-скъпия вариант и най-дългият

Има и четвърти: по море до Венеция, след което през Блатненското княжество до Моравското. Точно този път са използвали на връщане.

[Скептикът]

Преди 6 минути, T.Jonchev said:

Има и четвърти: по море до Венеция, след което през Блатненското княжество до Моравското. Точно този път са използвали на връщане.

Но то е част от Панонската марка, а и за да стигнеш до там през Венеция трябва минеш през Хърватия(която е васал на СРИ) или директно през СРИ.

[tantin]

Преди 4 минути, T.Jonchev said:

Навремето Емил Георгиев в опит да примири тези противоречия към края на живота си лансира схващането, че Кирил е автор и на глаголицата, и на кирилицата. Тази теза, разбира се, не беше приета нито от историците, нито от специалистите по история на литературата.

 

Преди 3 минути, Скептикът said:

То и ние сега ако подписваме договор с Гърция, най-вероятно бихме го писали на английски, следователно няма българска и гръцка писменост.

Първо: има приспособяване на гръцките букви за записване на славянски звукове. (Кирил и Методий - вероятно опити са правено още около 840)

Второ: създаване на дифтонгите (гъцки алфабетен запис).

Трето: Измисляне на глаголицата - записване в глаголические символи чрез създаване на нова оригинална азбука, наподобяваща арменските букви.

Четвърто: Мисията до Великоморавия и опит за  внедряване на глаголицата. (с несигурен успех, по-скоро провал на мисията). Възможно е глаголицата да е специално измислена и вкарана в употреба точно заради тая мисия.  /гръцкия алфа-бетен запис се запазва в тайна/.

Пето: Връщане към гръцкия алфа-бетен запис, окончателно одобрение и стандартизиране на Кирило-Методиевата азбука.

Поглеждането към печатни и ръкописни букви, към малките и големите букви ни дава доста голямо разнообразие от начини на изписване и съответно връзка към други азбуки или версии. На българска територия много малко ново е измислено.  За Борис е било важно намирането на такива хора, познаващи граматиката.  Азбуките ги е имало и четящи хора е имало, но не е имало достатъчно познания по правилата за записване, не е имало кой да обучава хората.  Учителите са достатъчно компетентни в тази дейност и това става тяхната мисия.  Самата азбука без хора, дето да обучат населението на писане и четене са прост набор от 30 символа и нищо повече.  Без съмнения Кирил е първо-учителя на славянски език, а Методий свършва основната работа по внедряването на азбуката във Великоморавия.  Учениците им пък подражават във всичко на Методий.

 

[T.Jonchev]

Преди 8 минути, Скептикът said:

Но то е част от Панонската марка, а и за да стигнеш до там през Венеция трябва минеш през Хърватия(която е васал на СРИ) или директно през СРИ.

Факт е, че са използвали този път на връщане, което го прави съвсем възможен и на отиване.

[Скептикът]

Преди 5 минути, tantin said:

Трето: Измисляне на глаголицата - записване в глаголические символи чрез създаване на нова оригинална азбука, наподобяваща арменските букви.

Глаголицата изобщо не прилича на арменската азбука.

Преди 6 минути, tantin said:

Възможно е глаголицата да е специално измислена и вкарана в употреба точно заради тая мисия. 

Азбуката е създадена през 855г., а Ростислав иска от Романия помощ срещу България и хора, които да разпространяват Божието слово на български, едва през 860/861г.

Докато Брегалнишката мисия е точно през 850-те години.

[T.Jonchev]

Преди 1 минута, Скептикът said:

Глаголицата изобщо не прилича на арменската азбука.

Азбуката е създадена през 855г., а Ростислав иска от Романия помощ срещу България и хора, които да разпространяват Божието слово на български, едва през 860/861г.

Докато Брегалнишката мисия е точно през 850-те години.

Солунската легенда си е легенда. Какво доказва, че т.нар. Брегалнишка мисия е през 50-те? А пък какви аргументи има в полза на спорната 855г.?

 

[Скептикът]

Преди 4 минути, T.Jonchev said:

Солунската легенда си е легенда. 

Може и да е легенда, но се базира на някаква информация.

И Битката при Онгъла може да е легенда, няма доказателства къде се е намирала тази крепост. Историята за Аспарух и братята му също може да е легенда.

Щом е записана през XI-XII век и то от църквата, значи почива на някаква информация.

Преди 5 минути, T.Jonchev said:

А пък какви аргументи има в полза на спорната 855г.?

Черноризец Храбър през IXв. пише: 

Цитирай

И ако попиташ в кое време, то всички знаят и ще рекат, че през времето на гръцкия цар Михаил и на Бориса българския княз, и на Растица моравския княз, и на Коцел блатенския княз, в годината 6363[855] от създаването на света.

 

[T.Jonchev]

Преди 1 минута, Скептикът said:

 

Черноризец Храбър през IXв. пише: 

 

Пише, но приравняването на 6363г. има варианти - другият е 863г.

[Евристей]

Преди 15 минути, Скептикът said:

а Ростислав иска от Романия помощ срещу България и хора, които да разпространяват Божието слово на български, едва през 860/861г.

Е....това са вече глупости. Кога и къде Ростислав Моравски иска помощ от Михаил Аморийски срещу ...България ? 

Темата отива към   ...слободно хоро...всеки си ходи на където си иска...

[Скептикът]

Just now, T.Jonchev said:

Пише, но приравняването на 6363г. има варианти - другият е 863г.

6363 – цариградската година на сътворението 5508=855г.

[T.Jonchev]

Just now, Скептикът said:

6363 – цариградската година на сътворението 5508=855г.

А по Александрийската е 862/3г. Освен това, щом е създадена по времето на Михаил III, Борис, Ростислав и Коцел, 855г. е несъстоятелна.

[Petrovich]

Преди 55 минути, T.Jonchev said:

Преди 1 час, resavsky said:

Тука вече опираме до големия въпрос дали съвпадането на двете събития / българската християнизация и създаването на българската азбука /  е проста случайност?Дали Борис е имал някакъв контакт с Кирил и Методий още от Византия или поне от моравския им период.И как е щял да постъпи ако Климент,Наум и Ангеларий не са били изгонени от Моравия.

Не е случайност. Моравското пратеничество през 862г. не бие път до Константинопол само заради учители - това е между другото. Между Великоморавия и империята е сключен военен съюз, резултат от който е войната с България малко по-късно, която завършва с покръстването и разтрогването на съюза между Борис и Людовик Немски.

Уважаеми Т.Йончев, адмирирам ВАШАТА прецизност, обективност и стремеж към научна достоверност - "между другото" на тях разчитах за подкрепа при лансирането на моите нетрадиционни становища. И затова имам няколко съвсем нетрадиционни въпроси:

1) Може ли да ми посочите някакъв документ или източник, който указва, че през 862 г. действително е имало "Моравско пратеничество" до Константинопол, независимо дали то е искало само учители или и нещо друго; (Понеже аз се съмнявам дали е имало такова, въпреки че академик Борис Флоря вече 40 години ни казва да не се съмняваме)

2) Може ли да ми посочите някакъв източник за съществуването на "първата славянска държава", която именувате "Великоморавия", преди Константин VII да именува владенията на Свентоплунк "Велика Моравия"; (от малкото неща, които съм чел, стигнах до заключението, че императорът-историк е ползвал доста български извори - р. Велика Морава, Белиград са си български топоними)

3) Има ли някакъв документ за "военен съюз на Великоморавия и империята" (подразбираме Византийската), който по-късно да води до война с България? В тази връзка ме гложди такъв въпрос: през 862 г. фамозната Великоморавия държава (полития) ли е? Дори според някои чешки историци (Иржи Махачек) тя, Великоморавия, само се пъне да стане такава, успява донякъде частично след 879, дори папата в писмо веднъж нарича тогава Свентоплунк rex вместо традиционното dux. В същия план - има ли някакви достоверни сведения за военен съюз на Франкия и България, насочен към великата държава Великоморавия?

4) Може ли да ми посочите документ или някакава хроника (или хронограф) - извън Псевдо-Симеон, от който преписва Симеон Логотет, - за действителна война на Византия с България около есента на 863 г. или пък 864 г., "която завършва с покръстването и разтрогването на съюза между Борис и Людовик Немски"? Сигурно не съм запознат с нужните документи или съм чел такива, които свидетелстват за нещо съвсем различно.

Оставам Ваш върл фен - наистина, действително, - и се надявам на помощ в уясняването на тези мътни и сложни за мен проблеми.

[Скептикът]

Преди 1 минута, Евристей said:

Е....това са вече глупости. Кога и къде Ростислав Моравски иска помощ от Михаил Аморийски срещу ...България ? 

Темата отива към   ...слободно хоро...всеки си ходи на където си иска...

България и СРИ са в съюз против Моравия(а Моравия иска помощ от Романия), защо според теб през 863г. българите и римляните сключват мирен договор.

[T.Jonchev]

Преди 17 минути, Petrovich said:

 

Как стои въпросът с изворите мисля, че сте наясно и не е необходимо аз да ви го казвам. Ако те не ви удовлетворяват, както ми се струва, това е съвсем друг въпрос и касае научната критика.

[Скептикът]

Преди 33 минути, T.Jonchev said:

А по Александрийската е 862/3г. Освен това, щом е създадена по времето на Михаил III, Борис, Ростислав и Коцел, 855г. е несъстоятелна.

Всъщност Цариградската година е обявена на Шестия Вселенски събор за единствената правилна. А и Александрийската никога не е използвана в България, Сърбия или Киевска Рус. Ако беше по Александрата, според надписа от Балши, при който се споменават годината на покръстването 6374, то покръстването трябва да е било през 881г. или 902г., което е абсурд, защото тогава василевс е Василий I и Лъв VI.

Борис(852–889), Ростислав(846–870), а Коцел е съ-княз на Блатненското княжество от 850г.

Редактирано Януари 29, 2021 от Скептикът

[T.Jonchev]

Преди 6 минути, Скептикът said:

Всъщност Цариградската година е обявена на Шестия Вселенски събор за единствената правилна. А и Александрийската никога не е използвана в България, Сърбия или Киевска Рус. Ако беше по Александрата, според надписа от Балши, при който се споменават годината на покръстването 6374, то покръстването трябва да е било през 881г. или 902г., което е абсурд, защото тогава василевс е Василий I и Лъв VI.

Борис(852–889), Ростислав(846–870), а Коцел е съ-княз на баща си от 850г.

Ако Константинополската ера е минавала за единствено правилна, щеше да я използва и Теофан. В България са използвани най-различни способи за датиране, вкл. Александрийската ера. Колкото до Коцел, той е владетел след смъртта на Прибина, т.е. след 861г. Освен това пространните жития на Кирил и Методий свързват създаването на азбуката съвсем пряко с моравската мисия. А "патриотичната" връзка с 855г., измислена в миналото, за да утвърди тази датировка, е доста несериозна.

[Скептикът]

Преди 1 минута, T.Jonchev said:

Освен това пространните жития на Кирил и Методий свързват създаването на азбуката съвсем пряко с моравската мисия.

Еми, и те са легенда. Или имаме двоен стандарт, ако е българско, значи не става за източник, защото е "патриотично", но щом е римско, то със сигурност е достоверно сведение, защото не може да е пропагандно.

[Скептикът]

Преди 7 минути, T.Jonchev said:

В България са използвани най-различни способи за датиране, вкл. Александрийската ера.

Например?

[T.Jonchev]

Напр. съдържанието на Лаврентиевия сборник. Не приписката.

[Petrovich]

Преди 19 минути, T.Jonchev said:

Ако Константинополската ера е минавала за единствено правилна, щеше да я използва и Теофан. В България са използвани най-различни способи за датиране, вкл. Александрийската ера. Колкото до Коцел, той е владетел след смъртта на Прибина, т.е. след 861г. Освен това пространните жития на Кирил и Методий свързват създаването на азбуката съвсем пряко с моравската мисия. А "патриотичната" връзка с 855г., измислена в миналото, за да утвърди тази датировка, е доста несериозна.

Аплаузи.

Никой никъде на говори, че "Константинополската ера е минавала за единствено правилна". А монахът Теофан какъв авторитет е? Навремето Комар го представи като пълен профан, възвеличавайки Никифор като интелект (с цел да уязви българските историографи какви "патриотарски" глупаци са), а пък Павел Кузенков (живият познавач на "ерите") - като последният хронографист-аналист. Обективно - Теофан използва Александрийска ера със старото римско (мартенско) начало на годината, едновременно следвайки библейското начало за сътворението на Адам от кал - по икиндия, т.е, в средата на щестия ден, което - превърнато от божието безвремие в земни години - дава 5500. Но всички датировки на Теофан се разминават с действителното датиране на историческите събития с 16 или 8 години, понякога с + или - 1 година, в зависимост от какъв източник е заимствал. Но факт е, че на българските "историографи" от края на 9-ти и 10-ти век Никифор и Теофан не са попаднали в полезрението им (синчето на "Борис" май повече е обитавал Константинополските таверни, вместо да копира гръцки папируси), а през 60-те години на 10 в. някой нашенски монах взел че преписал в К-л компилацията на Симеона магистра и логотета, че и я превели в Преслав, та и до ден днешен българските историографи да твърдят, че България била покръстена поради страха от византийския меч (да не забравим и божието проклятие глад) след невъзможния и чисто въображаем поход на византийците по суша и море срещу България.

Колкото до Коцел, той никога не е бил "владетел" - нито преди, нито след смъртта на Прибина 861 г. ВЛАДЕТЕЛИ са Богорис Михаил, Людовик Немски, Теофил, Михаил III (непълнолетен) - с една дума, суверенни владетели на суверенна държава. Какъв е Прибина, после и синът му Коцел/Костел? - Управител на ленно владение в Източна Панония по милостта на Франкския суверен! Е, хайде да бъдем обективни - поне е документирано във франкските анали, в Conversio... През 861 г. воюват моравците на Растица (южно от драва) и панонците на Прибина (северно от Драва), Прибина е убит, наследява ленното владение синът ме Коцел... Ех, как не се е сетил Йоан Екзарх при личните си срещи с Коцел да го пита откога е "владетел" на това ленно владение!? Та да беше поставил в О писменех името Прибина. Когато са се срещнали Коцел е бил мъж на около 35 години. 

Че "пространните жития на Кирил и Методий свързват създаването на азбуката съвсем пряко с моравската мисия" е видимо от пръв поглед. Но точно в това е проблемът. Вижте ги тези ПЖ - в КЖ за фантасмагоричната сарацинска мисия - 5 страници, за Хазарската - 7, за Венецианския диспут - 3,5, а за великата Моравска мисия - 3 реда!!! Ей, хора, тука нещо не е наред. Царят вика Константин, нарежда му да извърши велико дело - да състави нова азбука за един непознат народ, че и да преведе на това ново писмо Свещените книги и да пътува да ги просвещава, изпълнявайки мисия по величайша заповед, за която мисия никой не го е еня!? Има нещо гнило в Дания! И дори когато йерарсите на Аквилея на специално събран събор са го приклещили с брата му Методия и техните сподвижници в ромейското владение Венеция през октомври-ноември на 867 г., че проповядват в чужд диоцез и извършват еретическо богослужение на непризнат от Светата църква език, - дори тогава ромейският епарх на Венеция не си помръдва пръста да защити ромейските поданици! Е, житията мълчат (защо ли?), но папа Николай I, уведомен от българското посолство в Рим, се застъпва за тях и ги вика да види плодовете на тяхното свещено дело.

А тази "измислена в миналото" (кое минало?) - "патриотичната" връзка с 855г." - можем да подминем с усмивка, защото - както казват братята руснаци - тя е повече от несериозна.

[T.Jonchev]

Ето че разбрахме как не е било. Остава да ни просветите и как е било.

[tervel]

On 18.01.2021 г. at 20:21, bulgaroid said:

Защо пък Кангюй ? Въз основа на какво ? Има и други кандидати,Саки,Усуни, Хионити

 

Раскопки усуньского могильника Каратума:
крупнейшее исследование в истории казахстанской археологии

http://www.archeology.kz/ru/803-karatuma.html

Общий анализ погребальной обрядности, позволяет датировать могильник Каратума раннеусуньским периодом III–I вв. до н.э.

 

 

 

 

 

Редактирано Януари 29, 2021 от tervel

[Conan]

Понеже темата е за пройзхода, и се цитира Черноризец. Дайте да изясним кой са словените който бидейки езичници са пишели с черти и резки? И къде са българите в неговото пройзведение?