Произход на българите

[bulgaroid]

Преди 13 минути, Stoned said:

Нямат ли връзка с така известните "северни сюнну"? 

Относно линка на колегата Tervel - там връзка с усуни, кангюи или саки се търси в централна азия?

Не, никаква. даже се съмнявам ако се окажат сака,значи нямат абсолютно нищо общо. В централна азия няма сюнно, и не е имало никога.

 

Преди 4 минути, miroki said:

В кръга на шегата. Виж първо в огледалото. Ако то каже, че има азиатска връзка, продължавай, в правилна посока си.

Въпреки, че е шега, си е самата истина.

А кой казва,че трябва да са монголоиди? Монголоидите в централна азия се появяват 12 в. ние говорим за 2в. Усещаш ли тънката разлика?

Редактирано Януари 31, 2021 от bulgaroid

[Stoned]

За Кангюи, имаше хипотеза, че са Арий.  

[bulgaroid]

Преди 10 минути, miroki said:

Напротив. Интересуват ни.

Оногурите отиват точно в техните земи. Там се заселват. А тъй-като Денгизих им става предводител (на акацирите), почват да ги наричат и хуни, нищо, че не са.  Те и всички племена завладени от хуните, после ги наричат Хуни. Пък да се оплакват на светия синод, че били някакви други.

А Агатиристе са Дако-трако-скити. За това отговарят и на двата въпроса поставени по-рано.

Откъде сведения дай да видим?

[bulgaroid]

Преди 1 минута, Stoned said:

За Кангюи, имаше хипотеза, че са Арий.  

Те са си,без съмнение.Тюрките още не са ги измислили.

[Опълченец]

Преди 14 часа, Conan said:

Брате Опълченец, славяни от слово ли идва или от слава. В  РСМ сега опорните точки са македонски славяни . Античноста им мина в нелегалност. Ами хайде и в Бъгария да се приравним с добруджанси славяни, шопски славяни, тракийски славяни......

От „слово“ идва, но не защото това са народите приели Божието слово. Но нито това, нито самоопределението на македонските българи имат нещо общо с въпроса ми. А той беше нещо такова: тъй като съвременните българи безспорно принадлежим към славянската народно-езикова общност, то това как се съотнася към становището Ви за кимерийски произход? Понеже смятате, че сме преки потомци на тези кимерийски българи, това означава ли, че кимерийците са били славяноезични?

[Stoned]

Преди 8 минути, bulgaroid said:

се окажат сака,значи нямат абсолютно нищо общо.

А, ако се окажат Усуни или Кангюи? 

Преди 8 минути, bulgaroid said:

В централна азия няма сюнно, и не е имало никога.

Имах в предвид, че са мигрирали от земите на Сюнну в Ц. Азия. 

[bulgaroid]

Преди 5 минути, Stoned said:

А, ако се окажат Усуни или Кангюи? 

Ами това е дилемата, аз ги намерих,проблема е ,че няколко народа претендират за това,а при историографията там това е мисия невъзможна едно и също го пишат едно, после друго.Както и в случая,усуните пристигат в средата на 2в. и не може  погребения от преди това да са техни,значи са на местните саки,което е някакъв напредък.Не са кангюй защото те са в Хорезъм а не толкова на север. Сака са,обаче местните продължават в същия дух,пишат ги усуни,защо, никой не знае?

Освен да има ранни преселения за който не знам!? Пълна каша е там. 

Преди 13 минути, Stoned said:

Имах в предвид, че са мигрирали от земите на Сюнну в Ц. Азия.

Това са усуните и са мигрирали от областта на Куконор ако не се лъжа но това не ги прави сюнно. Пак са си арии. Сюнно в централна азия никога не е имало,това са спекулации,а дори да е имало те не са тюрки а енисейци, или дене -енисейци както им викат сега, или с други думи кети,нищо общо с тюрките, или монголите.

[miroki]

Преди 1 час, bulgaroid said:

А кой казва,че трябва да са монголоиди? Монголоидите в централна азия се появяват 12 в. ние говорим за 2в. Усещаш ли тънката разлика?

Т.е. преди Чингиз Хан в Азия няма с азиатски черти? 

За акацирите попитай това, което те интересува конкретно. Понеже си цитирал цял пасаж.

 

[Скептикът]

Преди 20 часа, bulgaroid said:

Монголите реално са живели около Владивосток общо казано.

Живяли около Владивосток, ама друг път. Живеят в въсточните райони на вътрешна Монголия и западните части на Манджурия. В този район(който споменаваш) живеят тогава тунгуси, корейци и може би айну.

[Stoned]

Края на I хилядолетие пр.н.е. на територията на Казахстан възникнаха нови племенни съюзи, които заменят саките. Това са усуни, кангюи, сармати, алани. Земите на Сакс-Тиграхауда в Семиречье са били заети от племената усун, дошли тук от дълбините на Централна Азия през II век пр. Н. Е

Пространството, южно от р. Или и северно от Тян-Шан, освен от юечжи до изселването им се е населявало още от народа "Се" и усуните. В движението си на запад големите юечжи разбили сеския владетел и той бил принуден да се прехвърли на юг през "висящите проходи". На тези земи останали усуните и затова между тях имало племенни групи от народа "Се" и юечжи. Както и хуните усуните били номади, но по външен вид коренно се различавали от тях. Китайските автори свидетелствуват, че усуните имали сини очи и рижи бради - белези, по които в Европа различавали аланите от хуните. Те разполагали с няколко десетки хиляди бойци смели и опитни в бой. Владеели огромни стада и табуни с коне. Богатите имали по 4-5 хил. коня и обичайният техен подарък бил няколко десетки отбрани коня. За известно време били васали на хуните, след което взели страната на Китай. Попаднали между чука и наковалнята, те до такава степен се обезсилват, че в първите векове на новата ера също се оттеглят на югозапад и около 436 г. под ударите на жужанците поели към високите долини на Памир. 

Усуните са били пряко подложени на хунски натиск. Европейската история ги свързва с иседоните (essedones). Иседоните се споменават още от Аристей (VII в. пр. Р. Х.) в поемата "Аримаспея" и по-късно от логографа Геланик в "Скития". Скитите потеглили на запад и юг, изтласкани от иседоните "многочислени и много добри войни, богати с конете и стадата от овце и бикове", "горди със своите дълги коси". От тези свидетелства тръгва и Херодот. Любопитно е, че иседоните се споменават от Помпоний Мела в Северен Кавказ и до Меотида. И други автори по-късно пишат за иседони, живеещи по върховете на планините над Меотида, а владенията им се простирали до колхите [Виж Латышев В. В., Известия древнихъ писателей греческихъ и латинскихъ о Скифiи и Кавказе, СПб., 1893/1906 г., с. 181]. Кислинг смята, че като номади те биха могли в различно време да се окажат на различни места - около Меотида, при Урал, в земите на днешна Киргизия. Като места на стануването им се сочат още Карпатите, Кавказ, Алтай, горното течение на Аму-Даря. Хекатей ги причислява към скитите; китайските източници съобщават кратко "усун - племе от народа Се"; А. Н. Бернштам [Историко-археологические очерки центрального Тянь-Шана и Памиро-Алтая, М., 1952 г., с. 211 и сл.], Ельницкий и др. ги считат за царски саки. К. А. Акишев и Г. А. Кушаев ги поставят в един племенен съюз, а ахеменидските източници ги наричат саки-тиграхауда. В приложение към книгата на В. Ф. Генинг и А. Х. Халиков, М. С. Акимова [Материалы к антропологии ранних болгар] след краниологични изследвания посочва като област, в която се е формирал българския етнос района на днешен Източен Казахстан. Според нея древните българи са били част от населението, влизало в кръга на племената от усунската общност. Възможни ли са някакви паралели с племенното название "есегел"(срв. essedones) или то стои по-близо до името на согдийското племе "егли", споменато само у Херодот, е въпрос за езиковеди.

Друга важна формация в Средна Азия по това време е държавата Кангюи. В стар химнически текст от VI в. пр. Р. Х. на "Авеста" преоформен около II-I в. пр. Р. Х. се споменава и страната "Кангху/а/ и" [Толстов С. П., Древний Хорезм, М., 1948 г., с. 22]. Останала незавоювана при похода на Александър Велики, при Селевкидите и бактрийските гърци, редица историци виждат в Кангюи сигурния тил на северните народи в борбите им за независимост. Според династичните китайски хроники населението на Кангюи брояло 120000 семейства с 600000 души и мобилизирали до 120000 бойци. Били еднакви с юечжи. Столицата им се наричала Битян. Царят имал и лятна резиденция. Кангюи олицетворявала стария властови център на сакско-масагетската общност. След стълкновението между Хунну и големите юечжи хуните разпростират влиянието си над част от източните райони на Кангюи, а установилите се в Гръко-Бактрия юечжини над някои нейни южни райони. Могъществото на хуните се крепяло на Кангюи и Усун. Всяка загуба на доверие от тяхна страна изправяла хуните пред перспективата да приемат китайски васалитет. В почти буквален преразказ хрониките ги обрисуват така: Кангюи - горд, дързък и не се покланя на посланиците. Поставя китайските посланици по-ниско от усунските. Храна поднася на князете и старейшините си, а после на изпратените от наместника посланици. Изпраща сина си на служба в китайския двор, за да се научи да търгува. Хуните изградили най-великата държава от другите народи и приели васалитет като чуят, че Кангюи не прави поклони ще се почувствуват унизени. Трябва да се върне сина му обратно и да се прекратят размените на посолства, за да се покаже, че домът Хан не иска да има връзка с владетели нарушаващи благоприличието [Бичурин Н. Я., Собрание сведений о народах обитавших в Средней Азии в древние времена, М-Л., 1950 г., т. II,с. 185].

Пет владетели зависили от Кангюи: сусиески, фумуски, юниски, гиски, юегянски. От кангюиската династия се отделя домът на Анси (партянската династия), а по-късно Кангюи е погълната от Кушанското царство - новият, разширяващ се център на властта в Средна Азия. С отслабване на упражняваното на юг влияние, Кангюи насочва инвазията си на северозапад към Янцзай (Суде, Вынанаша, Алания), страната на аорсите и аланите. От гръко-латинските автори единствен Амиан Марцелин отбелязва Кангюи точно във връзка с разселването на аланите. Някога те също пострадали от разширяването на хунската държава, а по-късно попаднали под зависимостта на Кангюи. През средните векове "кангли/кангар" се наричали група чергарски племена, чието ядро били печенегите. Константин Порфирогенни обръща внимание, че най-храбрите и благородни измежду тези племена носели името "кангар". Кипчагите наричали "кангли" важни лица. Но С. П. Толстов съвършено правилно подчертава колко антиисторично е древните кангюици пряко да се превръщат в тюркското племе "кангли" или пък кангюиците и усуните да се обявяват за тюркски народи [Цит. съч., с. 24]. Китайските хронисти специално обръщат внимание, че почти всички държави в западна посока се различават от хунската и усунската - имат градове и водят уседнал начин на живот, а от Даван (Фергана) до Анси (Партия) макар и да говорят на различни езици се разбират без преводач. Антропологичните данни не говорят за масово хунско нахлуване в Средна Азия през последните векове на старото летоброене [Сб. Восточной Туркестан. в древности и раннем средновековье., М., 1995 г., с. 318].

От казаното до тук можем да направим следните изводи:

Хунският натиск от север/североизток и китайският от запад са включили "ефекта на доминото" в Средна Азия. "Картите били разбъркани" и през II в. пр. Р. Х. започва процес не само на властово преоформяне на региона; започва също етно и глотогенетично преоформяне, в което вземат участие източноиранските племена от сакско-масагетската общност. Външният натиск и вътрешните противоречия регулярно са "изхвърляли" вълни преселници на запад, известни в Европа като сармати, а също и на юг към Северна Индия. Сред много от усядащите в Средна Азия народи започва разпадането на родово-племенната организация, докато сред поелите на запад племена и общности за известно време тя се "консервира", запазва поради естеството на самия миграционен процес и включването им в класическа номадска среда.

Някои от препратките за българско присъствие в Средна Азия вече споменахме. Към тях можем да добавим специално отбелязаните от Д. Димитров некрополи в Бешкетската долина (II-I в. пр. Р. Х.) по поречието на р. Кафирниган - десен приток на р. Аму-Даря и особено Бабашовския некропол (I в. пр. Р. Х. - III в. сл. Р. Х.) разположен недалеч от Бишкетската долина. От разкопаните 150 гроба - 108(72%) са ямни и 29(19%) нишови. Нишовите са със западна ориентация, а ямните със северна. Трупополагането е по гръб с обтегнати крайници и с над 50% изкуствена деформация на черепите. Беден инвентар, най-често състоящ се от 1-2 глинени съда. Погребаните са били европеиди мезобрахикрани със слабо изразена монголоидност [Димитров Д., Цит. съч., с. 64]. Археологически некрополът е идентичен с Девненския у нас, а гроб № 91 от "Девня-1" е почти копие на бабашовските. В него време там се установяват големите юечжи при това точно на десния бряг на р. Аму-Даря основават центъра на Кушанското царство. Също на десния бряг на р. Аму-Даря в района на скалните комплекси Кара-Тюбе и Челпик са открити знаци с преки аналози в българския ранносредновековен знаков материал. Между тях е и най-разпространения български знак, сигурен белег за българско присъствие - ипсилона "Y". Типичен за българите знаков материал е открит и в керамиката от Кангюи, а тамгите естествено се вписват в използуваните като родова символика от масагето-сармато-аланските племена знаци [Виж Георгиев П., Знак-идеограма от Плиска, сп. Векове, кн. 1/1978 г., с. 66-68.Също - Толстов С. П., По следам древнехорезмийской цивилизации, М., 1948 г., с. 82-83]. За сходствата между кушанската керамика и тази от късносарматския период в Европа вече стана дума. При изследване на въоръжението в Източен Туркистан (III-IV в. сл. Р. Х.) археолозите намират аналогия между откритите колчани и колчаните от Перещепино [Сб. Восточной Туркестан..., с. 379]. Към изброените факти специалистите сигурно биха прибавили и други, вероятно и по-красноречиви, но и казаното прави възможни някои обобщения.

Като етнос българите са били част от голямата индоарийска общност. При нейното разпадане попадат в групата на североизточните ирански племена от сакско-масагетския свят на Средна Азия. Станали потърпевши от борбата за надмощие в региона между Китай и Хунну, заедно с други северно- и източноирански племена те мигрират на югозапад към Бактрия и Согдиана. В състава на племенния съюз известен като "юечжи" участвуват в изличаването на Гръко-Бактрия от политическите реалности. Окончателното разпадане на огромния етнически масив, към който са принадлежали древните българи става в III-II в. в. пр.хр и заедно с това се преоформят новите общности, от които се раждат Партянското и Кушанското царства в Азия, а в Източна Европа се появяват сарматите. Настъпилите промени в сарматската култура през средносарматския период (I в. пр. Р. Х. - I в. сл. Р. Х.) обикновено се свързват с появата на последните сармати в Европа - аланите. След казаното по-горе, логично е в тази последна сарматска вълна да включим и първите български рекрути от Средна Азия. Каква е била конкретната причина за тяхното изселване от пазвите на Имеон можем само да предполагаме - Даванската експедиция на Китай в края на II-началото на I в. пр. Р. Х.; ударът на северните хуни над Средна Азия през 50-те години на I в. пр.хр. Пак по същото време опитът на Гуйшуанския владетел да централизира политическата власт, подчинявайки останалите княжески домове на юечжи или друго подобно събитие. Част от българския етнос е мигрирал по старите пътища на юг към Северна Индия, а останалите вторично се разцепват. Едната част формират втората, по-мощна изселническа вълна към Европа, която тласкана или увлечена от хунския поход на запад се появява през 70-те години на IV в. при сънародниците си в Северен Кавказ. Останалите преживяват тюркизацията, а по-късно и ислямизацията на Средна Азия като се оттеглят във високите непристъпни долини на Памир.

Какъв обаче е етнонимът, под който са били известни древните българи в Средна Азия е трудно еднозначно да се установи не на последно място и поради динамиката, с която са се променяли, поглъщали и преоформяли етнонимичните представи, както в китайската, така и в гръко-латинската историография. Дали са били саки-тиграхауда, тохари, асиани с усунски примес или част от някоя друга племенна общност в Средна Азия е въпрос, който историците тепърва ще уточняват. 

http://www.protobulgarians.com/Kniga AtStamatov/Prarodina.htm

РАЗЛИЧНИЯТ ПРОИЗХОД НА ТОХАРИТЕ И ЮЕЧЖИТЕ СПОРЕД ПОСЛЕДНИТЕ ОТКРИТИЯ НА АРХЕОЛОГИЯТА И ГЕНЕТИКАТА:

https://docplayer.bg/183778259-различният-произход-на-тохарите-и-юечжите-според-последните-открития-на-археологията-и-генетиката-1.html

 

Редактирано Януари 31, 2021 от Stoned

[miroki]

До 380 г. Са агатирси. А по хунско  време на същото място, вече акацири. Споменати като хуни акацири от Приск, където отиват сарагури, уроци и оногури.  Ето това всъщност е въпросът. 

Марцелин

"Near to this is the sea of Azov, of great extent, from the abundant sources of which a great body of water pours through the straits of Patares, near the Black Sea; on the right are the islands Phanagorus and Hermonassa, which have been settled by the industry of the Greeks. Round the furthest extremity of this gulf dwell many tribes differing from one another in language and habits; the Jaxamatae, the Maeotae, the Jazyges, the Roxolani, the Alani, the Melanchlaenae, the Geloni, and the Agathyrsi, whose land abounds in adamant."

 

[tantin]

Bulgaroid ме провокира да се замисля за вероятността голяма маса говореща на "старо-български" език  от така наречените прото-българи, които по негово виждане се явяват и прото-славяни  - да са обитавали някъде около централна Азия преди да бъдат изтласкани от хуни и други централно и източно азиатски народи.  Разбирам го накъде отиват неговите търсения. Там нещата са много трудни за доказване. Първо , че там са писмени народи: има ги персите с тяхната писменост, има ги гърците в Бактрия, има ги китайците по на изток. Согдийските търговци ползват финикийска и арамийска азбука за да си водят търговията.  Арменците са оставили някакви сведения. Арабите / асирийците/ пък имат сведения още от клинопис.

Ако тази масивна "старо-българска "общност обитаваше там от памтивека, то това щеше да се разбере от АЛ. Македонски , от неговите наследници и множество други.

Тоест не можем да очакваме пра-българи и пра-славяни да са се скрили някъде в пясъците на Каракум, да живеят от нищото или от камилско мляко, дето не се знае с какво ще се хранят тия камили.  Колкото по-насевер или на изток отиваме - толкова връзката с индийците отславба. Там са китайци, хуни, монголи, бъдещите тюрки.  Разполагането на славяни или прабългари някъде по средата между Индия и Балтийските страни е колкото удобно, толкова и неудобно и трудно за доказване. 

Вероятността прабългарите да са били вече славяно-гласни,  ползващи старо-български език е другата интересна опция.  Само че такова славяногласие около Армения липсва, в Кавказ, където живеят множество откъснати и изолирани народи няма ни едно такова откъснато и скрито славяно-говорящо население.  В Централна Азия славяно-говорящите са много късни заселници.  Цялата тази "конструкция" на булгароид е изцяло теоретическа и не се базира на сегашното положение с говоримите езици, нито на сведенията от древните източници.   Чисто и просто се формулира наличие на индо-европейци (славяно-езични при това) в централна Азия.  Същите мигрират към Кавказ и Северното Черноморие. Същите са езиково съвместими със европейските славяни и балти. От там нататъка едните и другите славяни се смесват  и така се формират българските славяни , че и останалите славяни.  Един вид българите са основателите на световното славянство.   Много хубаво, за да е истина.  И доста митологично и фантастично.. Дори и да се намерят археологически "доказателства" за едно такова мигриране на някакъв митичен централно азиатски народ, с всичките му погребения, накити, саби , юзди и прочие, то вероятността тоя народ да е бил "славяно-езичен", а дори и "индо-европейски" - е много слаба.   За славяно-езичие в централна Азия преди новата ера е направо невъзможно да го докажем.  Ако обаче този митичен централно азиатски народ е с индо-европейски корени, то езика му  е дотолкова раздалечен от славянския, че би било цяло чудо изобщо същите да се разберат помежду си. 

Да му пожелаем на Булгароид успех в творческото търсене. Мисля че откъм археологическата страна такива находки и доказателства биха се намерили. Дори и откъм ДНК би било възможно да изскочат някакви такива общи предци и гени... И какво следва ?  Буквално нищо.  Ще имаме още една схема за придвижване на големи маси , но колко големи са били тези маси, какъв език са говорили, каква религия са изповядвали  - много въпроси ще изскочат и отговорите ги няма.   Няма нищо лошо да се допълни празнината относно скити - хаомаварга", "саки-тиграхауда", "задморски саки" .

Но това едва ли ще ни разреши оставащите въпроси.  Предварителното допускане за "славяно-езичие" на  "митичния централно азиатски народ" - не би помогнало за решаване на тия въпроси, а точно обратното.. Прави тази хипотеза слаба и много уязвима от всични страни.   Затова уважаеми българоид - продължавайте да дълбаете в скито-сакската хипотеза, без обаче непременно да отстоявате славяно-езичието. Възможно е да се е случило езикова трансформация по пътя на този митичен народ.   Дори и само и единствено - на база археология - ако докажете съществуването на тази археологическа връзка - това би ни дало допълнителна светлина.

 

[Sirene]

Преди 4 часа, Stoned said:

А какво се случва с изледването на Райх? От много време не са излизали резултати!? 

Най-вероятно са на финалната права. Помня че в интервютата Стамов казваше, че крайни резултати би трябвало да има в началото на тази година.

[Stoned]

Преди 1 час, miroki said:

Споменати като хуни акацири от Приск,

Агатирси и Акацири не са ли различни племена?

Херодот локализира Агатирсите, че заемат равнината на Марис ( Муреш ), в планинската част на древна Dacia сега известна като Трансилвания в днешна Румъния. В земите на гетите и даките. 

From the country of the Agathyrsoi comes down another river, the Maris [Mureș], which empties itself into the same; and from the heights of Haemus descend with a northern course three mighty streams, the Atlas, the Auras, and the Tibisis, and pour their waters into it.

Herodotus IV

Пък и имат различни обичаи от хуните:

АГАТИРСИ, народ от тракийски произход, който в най-ранните исторически времена е заемал равнината на Марис (Муреш), в региона, известен сега като Трансилвания. Предполага се, че Thyrsi е скитска форма на Trausoi (Trausi), тракийско племе, споменато от Стефан от Византия. Те са описани от Херодот (IV.) като имащи луксозни навици, носещи златни накити и имащи общи съпруги. Те са си татуирали телата ( пикти, Енеида iv. 136), като степента на ранга се посочвала по начина, по който това било направено, и боядисвали косите си в тъмно синьо. Подобно на галските друиди, те рецитираха своите закони в един вид песен, за да предотвратят забравянето им, практика, все още съществуваща по времето на Аристотел ( Problemata,xix. 28). Валерий Флак ( Argonautica, vi. 135) ги нарича Thyrsagetae, вероятно във връзка с тяхното честване на оргиастични обреди в чест на някаква божественост, подобна на тракийския Дионис.

[Stoned]

Преди 8 минути, Sirene said:

Най-вероятно са на финалната права. Помня че в интервютата Стамов казваше, че крайни резултати би трябвало да има в началото на тази година.

Значи, като нищо и до края на март може да стане. Пак си е в началото на годината - кажи, речи.  

[miroki]

Преди 54 минути, Stoned said:

Агатирси и Акацири не са ли различни племена?

Херодот локализира Агатирсите, че заемат равнината на Марис ( Муреш ), в планинската част на древна Dacia сега известна като Трансилвания в днешна Румъния. В земите на гетите и даките. 

Да, отначало са били там. Но преди новата ера. За това ги водят трако-гетски, после дакийски. За това показах последното им местообитание. А също и по Плиний и Птолемей е над Меотида. А после и на акацирите там. Последно Йорданес мисля пише местоположението на акацирите. Там онази карта, която показвах. С връзката с линка, който ти показа за българите-оногундури и аварите с грифоните.

Повече от вероятно са завладени от хуните, щом продължават още да се сещат за тях.

[tantin]

Преди 9 минути, miroki said:

Да, отначало са били там. Но преди новата ера. За това ги водят трако-гетски, после дакийски. За това показах последното им местообитание. А също и по Плиний и Птолемей е над Меотида. А после и на акацирите там. Последно Йорданес мисля пише местоположението на акацирите. Там онази карта, която показвах. С връзката с линка, който ти показа за българите-оногундури и аварите с грифоните.

Повече от вероятно са завладени от хуните, щом продължават още да се сещат за тях.

 

Веднага ти показвам че агатирсите може да са индо-европейци - от групата на скитите. Самата дума за цадра/ чадра - със значение за "гора" може да  има  индо-европейски произход:

Джунгла - Джангла - 
zaŋra - Салтар
Чадра (    чодыра, шӱргӧ  - Марийский )
Цадра - Северо-западный марийский) 
төс, урман, ағацлыҡ /tös, urman, aɣatslïq / -Siberian Tatar

В тоя смисъл Джунгар  също може да е свързано с индо-европейското наименование за гора.  Агач - тюркската дума за гора я виждам с връзка към централно-азиатските скити-саки.  По на север вече гората се обозначава с Тайга.

Евентуалната връзка на агатирси / акацири/ с прабългари би могла да се търси по линия на скитити.  В същото врме ако акацирите са друго племе /номади/ то тогава може да се предполага за тюрко-езичие и връзка по линия на тюрките, но второто ме съмнява.  Съществува и голямо географско разграничение - агатирсите ако не се лъжа ги позиционираме в задкарпатието, докато акацирите ги слагаме на изток от река Дон, и на запад от Волга.

 

[tantin]

On 30.01.2021 г. at 13:10, bulgaroid said:

On 19.01.2021 г. at 7:20, Atom said:

Ставаше въпрос за конкретни индивиди - Мусокий, Ардагаст, Пирогаст и хората им, а не за какви да е  склави или анти.  Булгароид твърди, че определението им като склави в този случай е събирателно, а тези хора всъщност са анти.

Ми щото ги индетифицират като анти бре!

 

On 19.01.2021 г. at 7:20, Atom said:

Въпросът обаче не е в това има или няма анти. Аз не ги отричам. На територията на Ипотещи-Къндещи може да ги има, може и да ги няма.  За наличието на склави на тези територии обаче има три независими източника. Това е Прокопий с описанието на случая Хилвудий, Теофилакт Симоката с описанието на ромейските операции срещу склавите и Менадър с описанието на аваро-ромейската операция срещу склавите.

Има грънци я прочети внимателно.

 

On 19.01.2021 г. at 8:06, kirasirrav said:

За това Мартиновско съкровище пуснато от Тантин по-горе...разбирам следното : /,, ...Ком­плек­сы ти­па М. к. – позд­ней­шие для вост. групп пень­ков­ской куль­ту­ры и зна­чит. час­ти ко­ло­чин­ской куль­ту­ры; в ле­со­сте­пи есть на­ход­ки, свя­зан­ные с тру­по­по­ло­же­ния­ми, что объ­яс­ни­мо ин­те­гра­ци­ей вост.-герм. и иран. эле­мен­тов в пень­ков­скую куль­ту­ру (в ос­но­ве – ран­не­сла­вян­скую). Пред­по­ла­га­ют, что осн. зо­на ком­плек­сов ти­па М. к. мар­ки­ру­ет фор­ми­ро­ва­ние не от­ра­жён­ной в письм. ис­точ­ни­ках куль­тур­ной (ве­ро­ят­но, и во­ен.-по­ли­тич.) общ­но­сти, вклю­чав­шей вост. часть ан­тов и ряд их со­се­дей. Позд­ней­шие ве­щи да­ти­ру­ют­ся ок. 2-й – 3-й четв. 7 в., а мас­со­вое со­кры­тие кла­дов от­ра­жа­ет раз­гром объ­е­ди­не­ния, с ко­то­рым они свя­за­ны. .../

Значи някои подробности ги обясняват с изт. германско и иранско влияние в пенковската ; предполагат че това там са някакви общности (неописани досега в изворите ) включващи източни ,,анти" + редица техни съседи ?

По-нататък ; разгромени от протобългари, хазари или след експанзия на носителите на Пражката култура към средата и края на 7-и век.

Expand  

Щото госпожата плещи глупости,къде има германци в ямни погребения ? 

Мусокий, Ардагаст, Пирогаст , Хилвудий  - За мен всичките тези имена на "Антски " вождове ми изглеждат "неславянски".

Имаме немалко различия между анти и славяни.  Дали Антите са смесица на готи и славяни, дали са смесица на Келти и Славяни?

Аз си мисля за участието или на келти или на готи  и това се вижда по археология и други неща. 

 

Ето какво споменава Павел Дякон за похода на Лангобардите:

Цитирай

13. Прибыв же наконец в Маурингу, освободили лангобарды многих рабов от их ярма и сделали их свободными, дабы увеличить число своих воинов; и чтобы они могли считаться свободнорожденными, подтвердили им посвящение посредством стрелы, шепча при этом какие-то слова на их языке, дабы придать делу прочность. Выйдя из Мауринги, лангобарды двинулись в Голанду, где пребывали долгое время и затем как будто владели Антайбом, Бантайбом и таким же образом - и Бургундайбом, что мы можем рассматривать как имена областей или каких-нибудь мест.

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Diakon_P/frametext1.htm

Ето го и латинския текст за всеки случай:

Цитирай

13. Igitur Langobardi tandem in Mauringam pervenientes, ut bellatorum possint ampliare numerum, plures a servili iugo ereptos ad libertatis statum perducunt. Utque rata eorum haberi possit ingenuitas, sanciunt more solito per sagittam, inmurmurantes nihilominus ob rei firmitatem quaedam patria verba. Egressi itaque Langobardi de Mauringa, applicuerunt in Golandam, ubi aliquanto tempore commorati, dicuntur post haec Anthab et Banthaib, pari modo et Vurgundaib, per annos aliquot possedisse; quae nos arbitrari possumus esse vocabula pagorum seu quorumcumque locorum.

В алтернативен превод:  След това Langobards от Mauringa и се насочи към брега в Golanda, където той остана известно време, те са казани Anthaib и Banthaib, и по същия начин, и Vurgundaib, в продължение на няколко години; което можем да считаме, че условията на области или видове места.

Антаиб  /Антхаб/  и Бантаиб / Бантхаб/  - според мен това са местата на Анти и Венети.  Непосредствено до тях за указани Бургундите. 

Ако прочетете внимателно Павел Дякон той описва доста подробно и за Келтското преселение. И така дали Антите са повече свързани с германци или с келти за момента не зная и не мога да коментирам.  Фактът че тези наименования присъстват като имена в изторията му показва че те са били вече локализирани към него момент и същите са отразени и в римските и в гръцките сведения. 

Ардагаст, Пирогаст - ми приличат много повече на Келтски имена.  Да припомним също че около Карпатите живеят не малко Келтски племена , имат си градове, поддържат някакво железарство или ковашки занаяти.  Примерно - Бастарните, а по-на изток до Черно Море имаме сведения за Певкини.  Всички тези келти едва ли изчезват от веднъж.  В същото време славяните анти притежават учудващо много елементи , които ги правят несравнимо по-напреднали в сравнение с останалите славяни.   Археологическите находки за предполагаеми "славянски", "антски" селища съдържат премного келтски елементи - украшения, колани, оръжия.. Време е да погледнем по-сериозно в това направление.

[tantin]

За Ардагаст, Пирогаст - ако съдим по втората част от името им:  -гаст, гхаст - те биха могли да са с германски имена.

един вид - страшен, силен. Ардо- страшния и Пиро- страшния. При нас тази дума присъства като "гост", в смисъл на пришълец, дошъл,  но няма този смисъл на "страшен", неканен, ужасяващ.   В германски/ английски тази дума е придобила призрачния смисъл.  А отделно от нея си има други близки по значение:  ghost --> host  --> домакин, стопанин. Посрещача на гостите.

Ако заложим на германската етимология в имената на антските вождове - би трябвало антите да са смесено племе с германски племенни вождове.  Знаем още от големите готски нашествия че германците успели да подчинят някаква малка част от славяните.  После много вероятно същите тези славяно-германци да са останали във владените от тях територии и да са приели хунското надмощие и господство, встъпвайки в ролята на техни съюзници и васали.

[bulgaroid]

Преди 7 часа, miroki said:

Т.е. преди Чингиз Хан в Азия няма с азиатски черти? 

За акацирите попитай това, което те интересува конкретно. Понеже си цитирал цял пасаж.

 

Ами всичко за тях,не съм запознат кой знае колко?  

Преди Чингиз Хан в Средна азия почти няма монголи, предимно европеиди.

Преди 6 часа, Скептикът said:

Живяли около Владивосток, ама друг път. Живеят в въсточните райони на вътрешна Монголия и западните части на Манджурия. В този район(който споменаваш) живеят тогава тунгуси, корейци и може би айну.

Ми то си е почти Владивосток.

 

Преди 4 часа, tantin said:

Bulgaroid ме провокира да се замисля за вероятността голяма маса говореща на "старо-български" език  от така наречените прото-българи, които по негово виждане се явяват и прото-славяни 

Не,не се явяват никакви славяни,не си разбрал,славяните са плод на хунското нашествия и представляват това което е останали от германци,балти и дако-сармати,всичко това добре разбъркано и омесено изгубило предишна идентичност и говорещо на лингва франка,на каквато явно са били принудени да говорят и хуните всичко това сега наричаме славянски език.

 

Преди 4 часа, tantin said:

да са обитавали някъде около централна Азия преди да бъдат изтласкани от хуни и други централно и източно азиатски народи. 

Какви хуни бре? Откъде хуни там ?Там са съвсем други народи, и хуните още не са се образували,нали това говоря от незнам кога, ама кой да чете?Хуните са плод на смесване на няколко народа като кандидатите са усуни,саки и тохари примерно,това показват смесените погребения,какви хуни те гонят? Хуните са българите как точно да изтласкат българите ?   Съвсем други са народите и няма да се учудя ако са усуните като част от тях са увлечени в преселението на запад.

 

Преди 4 часа, tantin said:

Ако тази масивна "старо-българска "общност обитаваше там от памтивека, то това щеше да се разбере от АЛ. Македонски , от неговите наследници и множество други.

Няма никаква масивна общност в азия,българите се формират в движение, и то вероятно когато са тръгнали да се преселват,преди това са съвсем други народи,неволята ги е сплотила в това което идва в Европа под името хуни.

 

Преди 4 часа, tantin said:

Вероятността прабългарите да са били вече славяно-гласни,  ползващи старо-български език е другата интересна опция.  Само че такова славяногласие около Армения липсва, в Кавказ, където живеят множество откъснати и изолирани народи няма ни едно такова откъснато и скрито славяно-говорящо население.  В Централна Азия славяно-говорящите са много късни заселници. 

Страшни глупости измисляш,какви славяногласни в Азия през 1 в.? Откъде бе джанъм? Говорят на иранско наречие може и да има малко санскрит, затова славянския е пълен със ирански думи,да се чудят сега лингвистите откъде? Отделно българите единствени от славяногласните имат запазени думи които няма в нито един славянски език,това ни говори за смесване на езици и налагане на българския като основа на славянския.

 

Преди 4 часа, tantin said:

Чисто и просто се формулира наличие на индо-европейци (славяно-езични при това) в централна Азия. 

Чисто и просто не си отворил да погледнеш за древните арииски преселения, нямаш идея кой живее в азия в късната античност и плещиш глупости.

 

Преди 4 часа, tantin said:

Дори и да се намерят археологически "доказателства" за едно такова мигриране на някакъв митичен централно азиатски народ, с всичките му погребения, накити, саби , юзди и прочие, то вероятността тоя народ да е бил "славяно-езичен", а дори и "индо-европейски" - е много слаба.   За славяно-езичие в централна Азия преди новата ера е направо невъзможно да го докажем.  Ако обаче този митичен централно азиатски народ е с индо-европейски корени, то езика му  е дотолкова раздалечен от славянския, че би било цяло чудо изобщо същите да се разберат помежду си. 

Тантине вече съм ги намерил ако не си разбрал,ама не са славяногласни от думата изобщо,спри се!

 

Преди 42 минути, tantin said:

Мусокий, Ардагаст, Пирогаст , Хилвудий  - За мен всичките тези имена на "Антски " вождове ми изглеждат "неславянски".

Щом на теб ти изглеждат се предавам голям отбор сте с Атом,спор няма! А сега погледни славянските имена и ги сравни например с вестготските ,много е интересно ще се учудиш?!?

Редактирано Януари 31, 2021 от bulgaroid

[tantin]

Погледнах останалите известни ни имена на анти:

Цитирай

За първия им известен вожд е сочен Варунбал
 Йорданес в „Гетика“ пише, че антският вожд (rex Antorum) Бож (363 – 375)
 страната Antaib
В 446 – 490 вожд на антите е Хорсабад
В 468 г. антът на византийска служба Анагаст, комендващ войските в Тракия, разгромява хуните на Денгизих, лично обезглавява и изпраща главата на хунския вожд в Константинопол.
Друг ант, византийски пълководец от тази епоха е Всегорд.
Друг  виден източноримски военачалник -  Хилбуд (Хвалибуд, Chilbudius)
по-низшестоящия вожд Ардагаст, чиито хора през 593 г. атакуват Тракия
Вожд на антския съюз става Мусокий (Μουσοκιος) в 593 г. той е разбит и пленен от византийския стратег Приск. Непосредствено преди това Приск преминал Дунава и нанесъл поражение на по-низшестоящия вожд Ардагаст, чиито хора през 593 г. атакуват Тракия
В 578 г. при антския вожд Давритас (Даврентий)
Последният известен антски вожд е Ардомир II (717 – 741).
 

много е съмнително славянството на всички тези антски вождове.  Аз не поставям под съмнение славянството на антите като цяло, само по отношение на племенните вождове - князе и вождове.

[bulgaroid]

Преди 2 минути, tantin said:

много е съмнително славянството на всички тези антски вождове.  Аз не поставям под съмнение славянството на антите като цяло, само по отношение на племенните вождове - князе и вождове.

Много е съмнително найстина! Ти си невероятен откривател потресен съм!

[БатеВаньо]

Преди 2 часа, tantin said:

Погледнах останалите известни ни имена на анти:

много е съмнително славянството на всички тези антски вождове.  Аз не поставям под съмнение славянството на антите като цяло, само по отношение на племенните вождове - князе и вождове.

Съмнително е, но от друга страна славянската митология включваше и един Радегаст, който се предполага, че е божество. А може славянската митология да не е славянска на 100%. Кой да ти каже...

 

[Conan]

Преди 16 часа, bulgaroid said:

 

Остави ги тия акацири да починат малко,първо реши какви са после ги мъчи. Те не са хуни,това е, не ни интересуват.

Като археология ли го твърдиш?

[Conan]

Преди 16 часа, Опълченец said:

От „слово“ идва, но не защото това са народите приели Божието слово. Но нито това, нито самоопределението на македонските българи имат нещо общо с въпроса ми. А той беше нещо такова: тъй като съвременните българи безспорно принадлежим към славянската народно-езикова общност, то това как се съотнася към становището Ви за кимерийски произход? Понеже смятате, че сме преки потомци на тези кимерийски българи, това означава ли, че кимерийците са били славяноезични?

Ей тоя термин кимерийски българи като го прочетох и ми е достатъчно. За да се зароди той в главата ти значи има някаде грешно осмисляне.