Произход на българите

[Евристей]

On 7.01.2021 г. at 16:05, Frujin Assen said:

 

 Не факти, а именно мит. При римляните това е Еней, който пристигнал от Троя. Имаме ли реални доказателства за това? Нямаме! Имали ли са древните римляни? Също са нямали. Но това не е пречело митът за Еней да им е официална политическа доктрина за техния произход. Също римляните имат 7 царе. Ясно е, че те са били повече, но отново това не е пречело на римляните това да им е официален прочит на тяхната история.

На същите принципи е изграден и митът за Авитохол. Българите са знаели, че това е митична фигура, но това не е било причина да я изключат от официален документ.

 

Не, митът за Авитохол няма нищо общо с мита за Еней. Ама нищо! 

Първо -  Еней е живял с продължителност - нормална за епохата. 

Второ - типичен изгнаник - на много места където е акостирал е гонен и игнориран. Бежанец, презрян от победена, унижена и унищожена Троя. Егати Славата...

Трето - не е от най-великите герои (игнорираме филмите със Стийв Рийвс от 60-те) на Архаичните времена. Къде...къде е по престижно да се изкараш потомък на Херакъл (имал е доволно много синове от различни жени), на Персей, Тезей, Язон, Диомед, Менелай, Агамемнон, а Одисей - най големия стратег на ахейците е великодушно преотстъпен на омразните южняци италийци наречени - авзонци (потомци на Одисей и Калипсо). Поне Хектор - най големият герой на Троя е останал свободен....но и той не е "прилапан" 

Четвърто - между Еней и потомъка му Ромул стоят малко повече от 400 години и ...14 поколения. Смятай има ли нещо съмнително? ..Не...

Пето - ясно се проследява етимологията на латините - те са аборигенско (местно) племе, което след смъртта на на царчето си - Латин, са наречени ....латини ! 

А срещу кой загива цар Латиний ? В бой срещу войската на друг народ/племе/ предвождан от цар Турн(ус) на който била обещана момата. А ...Турн бил цар на ....Рутулите - червените-златисто червенокоси/ хора. 

...................................................................................................................................................................................................................................................................................................

Неточно е, че даваш и сравняваш ирелевантни примери.  Авитохол с неговите 300 години при това посочени от източник, който предполагаемо е живял в края/средата/ на VIII век, да посочва такива митични цифри (които са характерни за отминали с хилядолетия епохи) е несъстоятелно. 

....................................................................................................................................................................................................................................................................................................

 

[tantin]

Преди 6 часа, Stoned said:

А преди това смесване има ли възможност част от хунските племена да са с Кимерийски произход? Такава хипотеза съществува ли? 

Не. Такава възможност категорично я изключвам. Кимерийци и скити говорят индоевропейски език.  Хуните донасят източно-азиатска култура. Преди да се появят на Волга хуните се омесват порядъчно с тюркски и сакски племена от Централна Азия. Някаква връзка кимери-саки може да има, но хуните са техни завоеватели.  Така че европейските хуни са на първо място манджури-монголи, после тюрки, и най-после сако-скито-кимери.

Българите се явяват остатъка от хунската империя на Атила. Щото и германците са под Атила, но след битката при Недао германците се оттеглят на запад.  Обаче има 2 вида българи:

1 . Славяни, останали под владение на хуните. Някъде из Панония. Тия са си чисти славяни, но начело на тях са останали князе от синовете на Атила. 

2 . Хуни -прабългари.

По всичко личи че и едните и другите биват наричани българи, като първите биват наричани понякога словени, понякога бльъгари.

Втората група са по-сложни, щото там са всичките тия *Гури. + Барсили, сабири.

Езикът на нашите българи е чисто славянски, при това зад-каратски, русински. Вероятно близък до изчезналия рутенски.

Най-вероятно славяни е имало и в източните карпати- Буковина, бойки или каквито там се падат. Те ще да са от групата на антите.

Прото-българите на Аспарух може да са и от едните , и от другите и смес от двете.

Източниците ни казват че Аспарух довел прабългари от групата източно от Азовско- оногури. Това което ние намираме езиково обаче са славяни.  Губят ни се сведения за около 2 века - времето между Атила и разпада на Старата Велика България.

През тоя период се формират голямото славянско множество -море. А около черноморието властват номадската култура.  Ако между тия двете е имало допирна точка, смесване - то именно те идват с Аспарух.  Хунските номади господстват в равнината, но в Карпатските планини славяните си живеят почти необезпокоявани.

Старата Велика България е вероятно тюркско-говоряща на изток от Азовско, смесени с алани и други кавказки народи откъм югоизток.

На запад обаче СВБ опира до славяните и вероятно ги включва.  Държавническата структура, аристокрацията им показват елементи на хуно-тюркските народи. 

 

[К.ГЕРБОВ]

Преди 4 часа, Янков said:

 

http://macedonia.kroraina.com/libi/2/gal/2_278.html

Как преводачите разбраха, че в латинския текст става дума за българи? Васконес са васкони, Бритонес са брити, защо Vulgares да са българи.

Ето латинците какво разбират под Vulgar https://www.dicio.com.br/vulgar/

[resavsky]

Преди 27 минути, tantin said:

Държавническата структура, аристокрацията им показват елементи на хуно-тюркските народи. 

 

Тантине Тантине... Едно си баба бае а друго си Тантин знае.

1.Няма такова животно хуно-тюркски народи. 

2.Аристокрацията на Аспаруховите българи не е тюркска.Имената на всички владетели са с откровена иранска етимология. 

[miroki]

Преди 2 часа, resavsky said:

Защо Аспарух се установява на юг от Дунав Никифор и Теофан много отдавна са го обяснили .

 

Както уточних, и както и те пишат, се разширява, а не премества. Което е смисълът на постът ми.

А, дали и кога си е преместил столицата е друго, което не коментирам. Разселва обаче склавите в новите земи.

Ако трябва да обобщя, е направено едно крупно действие в кратка времева рамка.

Спрени, /отблъснати/ хазари.

Изселва, част от авари.

Победа и завладяване на ромейските земи. С вероятно частично изселване на населението.

Поселване на склавите в тях, чак до Панония.

Доста народ е раздвижил Аспарухчо... Цяло преселение на народите е спретнал.

Но, той дали се е преместил, не коментирам.

[resavsky]

Никакви данни няма Аспарух разселва склави/славяни в новите земи. Единствените сведения са точно обратни- преселва славяни на север от Дунав.

[miroki]

Преди 5 минути, resavsky said:

Никакви данни няма Аспарух разселва склави/славяни в новите земи. Единствените сведения са точно обратни- преселва славяни на север от Дунав.

А тези севери и 7 племена за какви ги смятате?

[resavsky]

Северите не е ясно какви са.Тези прословути седем племена/ които вероятно са федератска структура/   поемат на север от Дунав.

[tantin]

Преди 7 минути, miroki said:

Както уточних, и както и те пишат, се разширява, а не премества. Което е смисълът на постът ми.

А, дали и кога си е преместил столицата е друго, което не коментирам. Разселва обаче склавите в новите земи.

Ако трябва да обобщя, е направено едно крупно действие в кратка времева рамка.

Спрени, /отблъснати/ хазари.

Изселва, част от авари.

Победа и завладяване на ромейските земи. С вероятно частично изселване на населението.

Поселване на склавите в тях, чак до Панония.

Доста народ е раздвижил Аспарухчо... Цяло преселение на народите е спретнал.

Но, той дали се е преместил, не коментирам.

Вероятно в началото това е било разширение, но скоро се превръща в преместване.

Сещаш се за новата им столица на реката Тича.

Владетелите обикновенно имат много резиденции.  Вероятно Аспарух е имал и отвъд-дунавска резиденция.

Нашите сведения обаче са основно за отсам Дунава.  Ако имахме повече сведения щяхме да съставим повече и за историята на Отвъд-Дунавската България. Веднъж преминал отсам Дунава Аспарух трайно се установява тук и единственото изместване на столицата извън сегашните предели е времето на Самуил.

Причината за това отместване аз пак я виждам в естествената природна защита - голямата река Дунав и планините. Двете големи сили на север от Дунава - авари и хазари очевидно са били по-сериозно заплаха за отслабените българи, отколкото цивилизованите ромеи.

[tantin]

Преди 11 минути, resavsky said:

Никакви данни няма Аспарух разселва склави/славяни в новите земи. Единствените сведения са точно обратни- преселва славяни на север от Дунав.

За Аспарух не съм чел да е преселвал славяни на север от Дунав. Аз предполагам обратното- че с него са пристигнали славяни от север. По-късно българските владетели правят насилствено преселение на север, но преселение са ромеи.

[resavsky]

Преди 6 минути, tantin said:

За Аспарух не съм чел да е преселвал славяни на север от Дунав. Аз предполагам обратното- че с него са пристигнали славяни от север. По-късно българските владетели правят насилствено преселение на север, но преселение са ромеи.

Ами прочети малко.Не е излишно.

[tantin]

Преди 7 часа, К.ГЕРБОВ said:

Никифор е видял противоречията в първоначалния разказ и го е моделирал, като е обяснил, че котрагите били едноплеменници на хуните и българите (вулгарите). Господар на тези племена бил Кубрат. От този гювеч излиза, че Кубрат е бил владетел и на хуните, но след като е бил владетел на три племена, какъв е бил в крайна сметка – хун, българин или котраг.

Без много съмнения, Кубрат е от групата на оногурите, или оногондурите, както някъде ги наричат. Първоначално столицата му ще да е била някъде на Кубан (Куфис) , Фанагория.  Впоследствие с разширението на запад към СВБ са включени и земите на кутригурите (котраги), западно от Азовско.

Някои наричат Старата Велика България - Оногурия.

 

Предполагам че преди смъртта на Кубрат столицата им може вече да е била изместена някъде около Малая Пересчепина - Полтава. Оногондурите и кутригурите са тюркско-говорящи племена от групата на хуните.  На запад от кутригурите и северно от тях вече са славяните.  Вижда се че СВБ е действително тюрлу гювеч.  Аспарух забърсва (отвежда) една част, ама коя точно част - няма кой да каже, източниците си противоречат с това което откриваме впоследствие.

Редактирано Януари 9, 2021 от tantin

[miroki]

Преди 2 минути, tantin said:

Вероятно в началото това е било разширение, но скоро се превръща в преместване.

Така е. Като им атакуват северни земи. Лека полека Дунав почва да пази.

Но тук са и българите на Булгариос, заселени 4 тата година на Маврикий. Както и други споменати по изворите с Максимилиан и други. 

Та Аспарух не идва в съвсем чужди земи.

А проблемът в хрониките е, че Византийските хронисти после виждат българите до тяхната си граница, а не описват северните и североизточните български граници. Поради което е дискусионно до къде се простират.

...

Относно Хунското начало, е твърде вероятно и българите да са били покорено тяхно племе, нямащи общо (родословно) с тях.

Както и Карвунското десподство е покорено на османците, но българите нямат общо с тях.

Не случайно, по-рано обърнах внимание на Руа и покоряването на племената.

[Янков]

Преди 1 час, К.ГЕРБОВ said:

Как преводачите разбраха, че в латинския текст става дума за българи? Васконес са васкони, Бритонес са брити, защо Vulgares да са българи.

Ето латинците какво разбират под Vulgar https://www.dicio.com.br/vulgar/

Ами питай тях, не мога да говоря от тяхно име. Тук във форума си имаше много добро обяснение за разликата между двете думи, но не мога да го намеря. мисля че беше на Маготин, но не съм много сигурен. Съжалявам, че не си го копирах навремето.

 Проверих и при германците - това страницата с текста:

https://www.dmgh.de/mgh_epp_5/index.htm#page/554/mode/1up

това е индекса:

https://www.dmgh.de/mgh_epp_5/index.htm#page/665/mode/1up

Редактирано Януари 9, 2021 от Янков

[tantin]

Преди 16 минути, resavsky said:

Ами прочети малко.Не е излишно.

Линк моля?

[miroki]

Преди 30 минути, resavsky said:

Северите не е ясно какви са.Тези прословути седем племена/ които вероятно са федератска структура/   поемат на север от Дунав.

Е, тях визирах. В изворите са кръстени славянски племена. Та едните (По Теофан) поселени на юг и до Панония, а другите източните клисури на Верегава. А патриарха директно пише едните да пазят границата с авари, а другите с ромеи.

Та разселил е и тях. 

Като единствено не е написано къде се заселват българи. Вероятно северно от славянската линия от морето до Панония(ако са славяни-приемам корекцията).

Редактирано Януари 9, 2021 от miroki

[tantin]

Преди 6 минути, miroki said:

Но тук са и българите на Булгариос, заселени 4 тата година на Маврикий. Както и други споменати по изворите с Максимилиан и други. 

Тези са малобройни отряди, гранични постове, федерати.  Някакво село примерно. 

Няма доказателства за масивно преселение.

Преди 7 минути, miroki said:

Та Аспарух не идва в съвсем чужди земи.

Баш в чуждите земи идва, щото иначе византийския император нямаше да им праща огромна войска да ги гони.

Преди 7 минути, miroki said:

А проблемът в хрониките е, че Византийските хронисти после виждат българите до тяхната си граница, а не описват северните и североизточните български граници. Поради което е дискусионно до къде се простират.

Тези граници към него момент са много нестабилни.  Там са зони на непрекъснати конфликти след идването на Хазарите.

Преди 8 минути, miroki said:

Относно Хунското начало, е твърде вероятно и българите да са били покорено тяхно племе, нямащи общо (родословно) с тях.

Аз затова споменах че има 2 големи групи народи наричани българи. Едните са славяните - бльъгАри . А другите както Гербов го разясни са Вулгари. Тези вторите са тюрки, от оригиналните пра-българи.

Нашите българи са предимно от първата група. Волжките, кримските, кабардинците , разни татари - те са свързани с втората група.  (Вулгари).

[Conan]

Преди 8 часа, Stoned said:

А преди това смесване има ли възможност част от хунските племена да са с Кимерийски произход? Такава хипотеза съществува ли? 

По мое скромно мнение има. Хуните стават известни когато започват епичната си война с готите. Готите в средата на 4 век са имали цяла империя владеели са много племена и народи. След завладяването на Кимерийския Боспор започва борбата им за надмощие.  Кимерийци ли са? Меоти, синди, сармати, скити? Или някакъв Кавказки народ споменават се хони. 

Но това което е беспорно за мен хуните(хунобългарите) са били там, не са китайци или монголци. 

А колкото до Прокопи Кесарийски, неговото сведение за пройзход на българите е най ценно за нашата история защото ако не кимерийци то показва че Северното Черноморие найстина може да се нарече Стара Велика България.

[Conan]

Преди 8 минути, tantin said:

Тези са малобройни отряди, гранични постове, федерати.  Някакво село примерно. 

Няма доказателства за масивно преселение.

Баш в чуждите земи идва, щото иначе византийския император нямаше да им праща огромна войска да ги гони.

Тези граници към него момент са много нестабилни.  Там са зони на непрекъснати конфликти след идването на Хазарите.

Аз затова споменах че има 2 големи групи народи наричани българи. Едните са славяните - бльъгАри . А другите както Гербов го разясни са Вулгари. Тези вторите са тюрки, от оригиналните пра-българи.

Нашите българи са предимно от първата група. Волжките, кримските, кабардинците , разни татари - те са свързани с втората група.  (Вулгари).

Ако не бяхме се славянизирали сега щяхме да сме си още вулгари 

А колкото до чуждите земи, императорите са гонили когото сметнат за нужно, няма логика в твърдението.

[tervel]

Преди 4 часа, Евристей said:

А защо някой варварски вожд ще бъде кръщаван(именуван) с име което да се състои от две части и то етимологично едната извличана от латински, а другата от гръцки?

 

Защото не е реална личност и самите съставители на този Именник не са знаели нищо за него. Поради тази причина просто е отбелязан като ''славен прародител''. Това си е лично мое мнение и не настоявам в правотата си, за етимологията също.

Редактирано Януари 9, 2021 от tervel

[Скептикът]

On 8.01.2021 г. at 11:33, К.ГЕРБОВ said:

Точно защото Именникът се тълкува по най-различни начини, той не може да се приеме за достоверен източник. Паралели между него и автентичните извори могат да се открият само в неговата втора част.

Не е сериозно да се приема, че Авитохол бил Атила, Безмер – Баян, Курт – Кубрат. По наличието на някои еднакви букви в едното и другото ли име става това приемане?

Също нелогично се приема, че вулгари и българи е едно и също. Трябва да се отчита, че са възможни и други разчитания. В Римския хронограф е записано Ziezi ex quo vulgares. В ранните сведения на латинските автори също става дума за Vulgari.

ЛИБИ 1:

Магнус Феликс Енодий 507 г., с. 298-303 Vulgarum;

Касиодор Сенатор с. 306-308 на една страница е Vulgaribus Sirmium, на следващата става Bulgares.

Беда Преподобни с. 403 Vulgari

Павел Дякон с. 411- 417 Vulgares

В гръцките извори името се е изписвало Boulgaroi, но не е ясно как се е произнасяло. Изглежда пак става дума за вулгари. Касиодор Сенатор е написал „страшните по целия свят българи“ (така е преведено). Но Константин Багренородни казва, че докато във Византия не били пристигнали българите на Аспарух, те наричали българите уногондури, което е същото като хуногондури. Т. е. става дума за хунско племе. Багренородни, учен човек, много добре запознат с историята, явно не е чувал за страшните по целия свят българи. Вероятно защото е четял в старите гръцки хроники, че става дума за вулгари, което има съвсем друго значение от етническото понятие българи.

 „Вулгар“ е означавало простолюдие. Варварски маси, които даже не могат да бъдат характеризирани индивидуално. Скитите в Азия били сбирщина от разни народи. Също такива са били и вулгарите от Западна Европа.

 

В староанглийски българите биват наричани пулгари,а в арабските – бурджани, значи по твоята логика двете нямат нищо общо.

[Скептикът]

Пак да питам тея умни люде, за които Авитохол=Атила, как единия управлява през II век, а другия едва през 434г.? И престанете да бъркате колко е живял един от владетелите с това колко е царувал. Щото забелязвам все още хора, според които Авитохол е управлявал 300 години, което е смешно.

 

Според тази логика Филип I Френски(XIв.), Филип I Испански(XVIв.) и Филип I Македонски(VIIв.пр.хр.) са една личност.

Редактирано Януари 9, 2021 от Скептикът

[Скептикът]

Преди 1 час, tantin said:

Без много съмнения, Кубрат е от групата на оногурите, или оногондурите, както някъде ги наричат. Първоначално столицата му ще да е била някъде на Кубан (Куфис) , Фанагория.  Впоследствие с разширението на запад към СВБ са включени и земите на кутригурите (котраги), западно от Азовско.

Някои наричат Старата Велика България - Оногурия.

 

Предполагам че преди смъртта на Кубрат столицата им може вече да е била изместена някъде около Малая Пересчепина - Полтава. Оногондурите и кутригурите са тюркско-говорящи племена от групата на хуните.  На запад от кутригурите и северно от тях вече са славяните.  Вижда се че СВБ е действително тюрлу гювеч.  Аспарух забърсва (отвежда) една част, ама коя точно част - няма кой да каже, източниците си противоречат с това което откриваме впоследствие.

Глупости, първо Кубрат не е споменаван за оногондур. Второ Куфис не е Кубан и трето Фанагория не е била част от СВБ, както е ясно от написаното от Теофан.

А и от споменатото в Именника се вижда че СВБ е между р.Дунав в Мунтения и на изток до р.Дон, а от другата страна на реката е Козария.

И Българите не са тюрки.

[Conan]

Преди 22 минути, Скептикът said:

В староанглийски българите биват наричани пулгари,а в арабските – бурджани, значи по твоята логика двете нямат нищо общо.

Едва ли вулгарите на Зиези който се разплакал от кеф че императорът го назначил да ги управлява са  бурджани и пулгари

[tantin]

Преди 55 минути, Скептикът said:

Глупости, първо Кубрат не е споменаван за оногондур. Второ Куфис не е Кубан и трето Фанагория не е била част от СВБ, както е ясно от написаното от Теофан.

А и от споменатото в Именника се вижда че СВБ е между р.Дунав в Мунтения и на изток до р.Дон, а от другата страна на реката е Козария.

И Българите не са тюрки.

Из «Бревиария» Никифора следует, что булгарский правитель Кубрат назван государем уногундуров (Ούνογουνδούρων)^[27]. Константин Багрянородный в своей работе «О фемах» утверждает, что раньше болгары назывались оногундурами (’Ονογουνδούρους)^[28]. Д. Моравчик и И. С. Чичуров считали, что это название Константин взял из «Хронографии» Феофана^[29].