Произход на българите

[tantin]

Преди 30 минути, Exhemus said:

Трябва да се проучат ефталитите /по-чисти?/ и кидаритите / смес с нашите хора/, които произхождат от сюнну.

Едва ли можем да говорим за наши хора там. Образуват се някакви съюзи, обединения, подчинения. Може да е географско обозначение, топоними. Може да е войската .

Там се формира някакъв елит. Възприемат се структурите на кангюйската държава. Войската по-скоро ползва хуно-тюркска терминология. Този прабългарски елит - да речем че са Дуло: те могат да са директно кангюйци, или пък местен елит на североизточната федерация. Може да са тюрки, може да са сюну, може да са ефталити. (Допреди да се формират като прабългари).

Единствен шанс да научим повече е ако в централна Азия продължат да разкопават и намерят надписи. 

Нашите хора реално са славяните.  Продължавам да си мисля че прабългарите са малцинство, което обаче носи традициите на държавната организация. 

[tantin]

Въобще, дори и да се докаже "ирано-езичие" у прабългарите, това не е славяно-езичие.  Евентуалния ирано-прабългарски няма нищо общо със старобългарския.

Аз продължавам да застъпвам за тюрко-прабългарски. Ако прабългарите са били част от Кангюй, то върху техния роден тюркски би се натрупал цял слой ирано-сакски.

Ако обаче са ефталити, тохари или усуни - става по-сложно.

А ако са смесица от всички изброени по-горе и живеят заедно в една долина, в една държава? За достатъчно дълго време?

Тоест има множество схеми, по които можем да търсим общ произход и общо наименование.  Важно е обаче да се стъпи на факти, а не само на предположения.

Редактирано 15, 2021 от tantin

[sir]

Преди 3 часа, Exhemus said:

А какво е въобще правилото за запис на чужди имена чрез йероглифи в китайския?  Преди и сега.

Трябва да се докара йероглифа до фонетично писмо - еднаквост на първата сричка или нещо подобно?

Китайците нямат вариант, с който да запишат чужда дума съвсем точно, понеже писмеността им не е азбучна. Поради което използват комбинации от логограми (йероглифи, както ги наричаме популярно), които максимално да се доближават фонетично (но не смислово*) до чуждата дума, която искат да предадат. Което ще рече, че истинското звучене на тази предполагаемо кангюйска дума може и да не е било точно "пуабит" (или както точно се чете на китайски), но е било нещо доста близко. Няма как да е било "суби", "субиги" или подобно - ако беше така, за предаването му щяха да бъдат използвани съвсем други йероглифи. И двата щяха да са различни, а пък то даже при дума "субиги" би следвало да са три, а не два.

* Като казвам "не смислово" имам предвид, че просто се подбират йероглифи, чиято фонетична стойност е максимално близка, без оглед на това какво значение ще се получи. Може да се получи някаква безсмислица, както явно е с това Фуби - комбинация от йероглифи със значения "мъж" и "завършвам". Но това няма значение при предаването на чужди думи, важно е звученето да е максимално близко. Обаче понякога си подбират и такива йероглифи, които има и някакъв смисъл, игра на думи, както в случая с етнонима на жужаните, който е предаден на китайски с комбинация, означаваща "гънещи се насекоми/червеи".

[makebulgar]

Цитирай

пасажът от Бируни съобщава че: "аланите в миналото са живели заедно с печенегите, около долното течение на р. Амударя (Узбой), а по-късно, след като реката е променила течението си, те се преселили към брега на морето на хазарите", Бируни също така ни казва, че "езикът на тези алани и аси (Ās) е смесица от езика на хорезмийците и езика на печенегите, който е тюркски език".

 

[makebulgar]

Цитирай

бълг.неславянско шепа старобълг./прабълг. шапа – длан, , старобълг.дума аналог на славянското гръстъ. В санскрит sāphā, протоиндоирански scāapha, авестийски safa, хотаносакски saha, осетински sæftæg, dzæmby, dzæmbu, žаеmb, пущунски swa, čamba – лапа, копито. Във вахански spal, sэpal – лапа на животно, в таджикски sэpal, язгулемски, бартангски sаpal – длан, лапа, се свързват в авестийското safa и древноиндийското sāphā.

Иди после кажи, че в старобългарския език не е пълно с прабългарски (индо-ирански) думи.

Редактирано 15, 2021 от makebulgar

[tantin]

Преди 1 час, makebulgar said:

Цитирай

бълг.неславянско шепа старобълг./прабълг. шапа – длан, , старобълг.дума аналог на славянското гръстъ. В санскрит sāphā, протоиндоирански scāapha, авестийски safa, хотаносакски saha, осетински sæftæg, dzæmby, dzæmbu, žаеmb, пущунски swa, čamba – лапа, копито. Във вахански spal, sэpal – лапа на животно, в таджикски sэpal, язгулемски, бартангски sаpal – длан, лапа, се свързват в авестийското safa и древноиндийското sāphā.

Иди после кажи, че в старобългарския език не е пълно с прабългарски (индо-ирански) думи.

Щепа

Аз по-скоро бих го свързал с родствени думи като: щипя, щипка, предвид способността на ръцете да се свиват и стискат. Стискам - щипя - пак има далечно родство. Една шепа се ползва също и за количество - това което можете да съберете в едно стискане на ръката ви.

Аз по-скоро бих го свързал с родствени думи като: щипя, щипка, предвид способността на ръцете да се свиват и стискат. Стискам - щипя - пак има далечно родство. Една шепа се ползва също и за количество - това което можете да съберете в едно стискане на ръката ви. Пълни шепи има вече друго значение . Една шепа пясък и пълни шепи с пясък не се отнасят като 1:2.

Этимология[править]

Происходит от праслав. *ščер-, от кот. в числе прочего произошли: др.-русск. щепа, русск. ще́пка, щепа́ть, щепи́ть, также в знач. «прививать», укр. ще́па «черенок для прививки», щепи́ти «прививать», белор. щепа́ць «расщеплять, колоть», хорв. оštераk «стружка», словенск. ščèр (род. п. ščéра) «щепка», ščéрǝk «осколок», ščерíса — то же, др.-чешск. ščер «черенок для прививки», оščер «копье», чешск. štěр «черенок для прививки», štěpiti «прививать», польск. szczep «черенок для прививки», szсzера, szсzара «полено», szczepić «подсаживать, прививать», szсzераć «колоть (дрова)», в.-луж. šćěр «черенок для прививки», šćěpać «колоть», šćěpić «колоть, подсаживать, прививать», н.-луж. šćěр «черенок для прививки», šćěṕ м. «сук, ветка, побег», šćěpaś «колоть», šćěpiś — то же. Др. ступень чередования *skēp- представлена в сербохорв. шта̑п «палка, посох», см. щап. Праслав. *ščер- родственно латышск. šk̨ẽpele «осколок», šk̨ę̀ps «копье», лит. skẽpsnė «кусок, лоскут», skẽpeta, skẽpetas «тряпка, платок», греч. σκέπαρνος, -ον «топор», σκάπτω «рою, рублю», др.-в.-нем. skaft «древко, копье», далее сюда же скопе́ц. Наряду с этим представлено *skoi̯p-: *skei̯p-: *skip-, ср. др.-русск. щьпъ «ущерб, вред, убывание луны», щьпь — то же, *sсěраti (см. скепа́ть), сербохорв. циjѐпати «колоть, щепать», словенск. се̑раti «расщеплять», cépiti — то же; ср. греч. σκοῖπος ̇ ἡ ἐξοχη τῶν ξύλων ἐφ᾽ὧν εἰσιν οἱ κέραμοι (Гесихий), σκίπων «посох», лат. sсīрiō (род. п. -ōnis «посох», сiррus «кол в укреплении, острый кол», алб. thep «остроконечный утес». Использованы данные словаря М. Фасмера. См. Список литературы.

 

[Atom]

Преди 8 часа, makebulgar said:

Иди после кажи, че в старобългарския език не е пълно с прабългарски (индо-ирански) думи.

От кой ой речник е това за "шепа"? Или автор?, проучване?

 

[makebulgar]

Преди 7 минути, Atom said:

От кой ой речник е това за "шепа"? Или автор?, проучване?

 

Това за шепа е коментар на Живко Войников в неговия електронен превод на книгата на Янош Хармата "Изследване върху историята и езика на сарматите".

[makebulgar]

Преди 7 часа, tantin said:

Аз по-скоро бих го свързал с родствени думи като: щипя, щипка, предвид способността на ръцете да се свиват и стискат.

Нищо общо нямат. Единствено звукова прилика има. 

[Atom]

Преди 22 минути, makebulgar said:

Това за шепа е коментар на Живко Войников в неговия електронен превод на книгата на Янош Хармата "Изследване върху историята и езика на сарматите".

От гледна точка на науката мнението на Войников е с нулево значение. 

[makebulgar]

Преди 15 минути, Atom said:

От гледна точка на науката мнението на Войников е с нулево значение. 

От гледна точка на науката твоето мнение е логическа заблуда ад хоминем. Тоест не коментираш по същество написаното за думата шепа, а коментираш автора. 

В случая Войников е напълно прав относно паралелите на нашата дума в индо-иранските езици, и това няма нищо общо с това дали Войников е лекар, миньор, зарзаватчия или обущар. 

От нулево значение, тоест спам или флуд е коментара на атом. 

Редактирано 16, 2021 от makebulgar

[Atom]

Преди 5 минути, makebulgar said:

От гледна точка на науката твоето мнение е логическа заблуда ад хоминем. Тоест не коментираш по същество написаното за думата шепа, а коментираш автора. 

В случая Войников е напълно прав относно паралелите на нашата дума в индо-иранските езици, и това няма нищо общо с това дали Войников е лекар, миньор, зарзаватчия или обущар. 

Мнението на Войников е точно толкова научно, колкото и мнението на Тантин за щипя, щипка и т.н. Моят коментар по същество и за двете "хипотези" (на Войников и на Тантин) е същия  като твоя: "Нищо общо нямат. Единствено звукова прилика има."

[makebulgar]

Преди 27 минути, Atom said:

Мнението на Войников е точно толкова научно, колкото и мнението на Тантин за щипя, щипка и т.н. Моят коментар по същество и за двете "хипотези" (на Войников и на Тантин) е същия  като твоя: "Нищо общо нямат. Единствено звукова прилика има."

Че кой си ти да даваш оценка на научността на мнението на Войников или Тантин? Виж ако си направиш труда да не коментираш хората, а написаното от тях, може и да имаш значение. Примерно ако аргументирано обориш мнението на Войников и ни покажеш произхода на думата шепа. До тогава паралелите в индо-иранските езици си остават най-точни. 

И разбира се шепа не е изолирана дума, която като оборим/дискредитираме ще преодолеем иранската теория. Такива ирански думички в езика ни и в старобългарския има купища, като почнем от аз, шетам, карам и т.н. 

Книгата на Хармата, която Войников коментира, е доста интересна и важна, като там може да се види името Органа, че е иранско. (Ίργανος, име от Танаис от надпис датиран от началото на ІІІ в.; Оύργιος, име от Пантикапей и Танаис.) Тоест уж утигури, оногури и проч булгарски племена са обвинявани, че са тюрки или че имат тюркоезичен елит, но тоя елит по някаква учудваща причина носи ирански имена.  

Редактирано 16, 2021 от makebulgar

[Exhemus]

Преди 12 часа, makebulgar said:

  Цитирай

пасажът от Бируни съобщава че: "аланите в миналото са живели заедно с печенегите, около долното течение на р. Амударя (Узбой), а по-късно, след като реката е променила течението си, те се преселили към брега на морето на хазарите", Бируни също така ни казва, че "езикът на тези алани и аси (Ās) е смесица от езика на хорезмийците и езика на печенегите, който е тюркски език".

Това кога?

...

Районът Балх е по-нагоре по течението.  

Неоспоримо е - така наречените българи са смес от ..протобългари /балх, балхаш/ и алани.  Кидарити, печенеги са по-късно явление. Трябва да го съпоставим с появата на българите в историята.  Така ще разберем каква е вероятността да са тюркизирани.

[Atom]

Преди 2 часа, makebulgar said:

Книгата на Хармата, която Войников коментира, е доста интересна и важна, като там може да се види името Органа, че е иранско. (Ίργανος, име от Танаис от надпис датиран от началото на ІІІ в.; Оύργιος, име от Пантикапей и Танаис.) Тоест уж утигури, оногури и проч булгарски племена са обвинявани, че са тюрки или че имат тюркоезичен елит, но тоя елит по някаква учудваща причина носи ирански имена.

Че кой  коментира имената на прабългарите? Коментирам псевдонауката от рода на твоите списъци - "аз, шетам, карам, шепа" и т.н.  Когато ми цитираш някой лингвист или работата му която да определя тези думи като "ирански" ще ги коментираме. До тогава все едно да коментираме Спараток и неговите писания. Нали имаш тима за псевдонауката където  си изложил някакви критерии кое е псевдонаука и кое не.  Ако си обективен, собствените ти списъци би трябвало на 100% да попаднат в тази категория. 

Редактирано 16, 2021 от Atom

[makebulgar]

Преди 33 минути, Atom said:

Коментирам псевдонауката от рода на твоите списъци - "аз, шетам, карам, шепа" и т.н.  Когато ми цитираш някой лингвист или работата му която да определя тези думи като "ирански" ще ги коментираме. До тогава все едно да коментираме Спараток и неговите писания. Нали имаш тима за псевдонауката където където си изложил някакви критерии кое е псевдонаука и кое не.  Ако си обективен собствените ти списъци би трябвало на 100% да попаднат в тази категория. 

Еми тези думи, които съм изброил са ирански, а някои са индоирански, тоест съществуват в старите ирански езици като авестийски, староперсийски, согдийски и т.н. или в разни памирски езици или санскрит, и за това не е нужно някои лингвист да си изкаже мнението, а е нужно само да се отворят речниците. Има ги там, значи са такива, ирански, индо-ирански... Тъй че списъците са си точни, и не са псевдонаука. По-скоро съвременната наука, която ги обявява само и единствено за славянски е грешна. И особено когато се казва че в старобългарския език тези думи идват само и единствено от езика на склавите, това е грешно.  И тези твърдения не са подобни на онези на Серафимов, тъй като при него основно имаме спекулации на база речниците на лингвистите по тракийския език и на база ономастика, тоест все неща свързани с несъществуващи думи от недокументирани езици. Докато при нас имаме просто сравнение на лексика от старобългарския и старите ирански и индоирански езици. Все съществуващи и документирани езици и лексика.

Ето един пример за иранска лексика в българския език. Ако кажем нещо от рода: "За бога братя, аз искам да бъда богат, не да шетам из къщи!"  можем да кажем, че това е славянска реч, но реално всяка една от споменатите думи е и иранска, и съществува със същото значение както в българския език така и в стари или съвременни ирански езици. Много вероятно същите думи са съществували и в езиците на скитите и сарматите, а доколкото прабългарите изглежда са били сармати, са съществували и в езика на прабългарите...

Редактирано 16, 2021 от makebulgar

[tervel]

Позволявам си ''леко'' отклонение към авари и маджари.

Kustár Á.: Sculptural reconstruction of a prestigious Hungarian conqueror individual from the Upper Tisza region from the Tuzsér cemetery.

Tomb 6 of Tuzsér-Boszorkány-hegy cemetery, was a member of the prestigious Hungarian conquering communities in the Upper Tisza region. He was a taxonomically mixed European and Mongolian type. On the top of his predominantly Europid Pamirian skull, two symbolic trepanations were also visible. 

The reconstructed facial features have a predominantly Europid appearance, but also faithfully reflect the mixed, Europid and Mongolian characteristics of the skull.http://real-j.mtak.hu/14990/1/Anthrop_2020_doi.pdf

 

Kiss K., Szeniczey T., Marcsik A., Szvák E., Karlinger K., Mészáros Kis Zs., Szabó L., Sklánitz A., Buczkó K., Szőke B.M., Hajdu T.: Anthropological data to the late Avar Period in Zala county – Examination of Kehida-Fövenyes (8–9th century)

In our work, 167 individuals from the Late Avar Period cemetery of Kehida-Fövenyes (8–9th century) were analysed. Altogether 65 children, 36 males and 50 females were examined, however in the case of 16 adults the sex determination was not possible.

During the taxonomical analysis, no individuals with clear Mongolid ancestry were identified. However, many skulls determined as Europid ancestry possesses Mongolid traits. The population is mostly characterized by dolichokran skull as Cromagnoid-A and Mediterranean were the most common types. Based on craniometric measurements it was possible to compare the population of Kehida-Fövenyes to other communities from this region what can shed a light of their biological relations. According to the biodistance calculations, males and females might share a different origin, since females showed a closer relation to the Early Avar Period population of the region. While males were rather connected to the Late Avar Period population of present-day Somogy county. 

http://real-j.mtak.hu/13952/1/AnthropKozl_2019.pdf

Bernert Zs., Fehér T., Varga D., Székely G., Németh E.: Testimony from the Bones of Hungarian King Béla III – Origins of the Árpád Dynasty

Based on the Y-STR haplotype of King Béla III, we estimated with the machine learning algorithm in the first step that he belonged to the R1a-Z93 subgroup that is most common among Indo-Iranic and Turkic speaking peoples. The second step predicted that King Béla III belonged to the Z2123 subgroup of R1a-Z93. The Phylogenetic analysis showed King Béla III most likely belonged to the relatively rare YP451+ YP449- subgroup of Z2123, which practically only appears in the North Caucasus, especially among Karachays and Balkars. Based on our results, we could hypothetically conclude that the Árpád Dynasty has common origin with one ethnic component of the Karachay people. 

http://real-j.mtak.hu/12252/1/Anthropologiai_Kozlemenyek_2018.pdf

 

Редактирано 16, 2021 от tervel

[sir]

Преди 4 часа, Atom said:

От кой ой речник е това за "шепа"? Или автор?, проучване?

Правилният въпрос, с който би следвало да се започне, е къде точно е регистрирано това: "старобълг./прабълг. шапа". И отговорът е: никъде. След което цялата живковойникова схема е чао-чао.

[Евристей]

Без да се намесвам в спора между (шамарите) Makebulgar и Atom, но имаше една тема тук в този форум в която бившият вече потрeбител @ Nevski (или Невски) направо размаза огромна част от твърденията на Ж. Войников. Тоест в значителна степен уж иранизмите в българския се оказаха гърцизми.  Накрая и тези които опонираха на Невски - се съгласиха, че Войников издиша сериозно...Ако има интерес мога да се опитам да намеря темата

Редактирано 16, 2021 от Евристей

[makebulgar]

Преди 21 минути, sir said:

Правилният въпрос, с който би следвало да се започне, е къде точно е регистрирано това: "старобълг./прабълг. шапа". И отговорът е: никъде. След което цялата живковойникова схема е чао-чао.

Не е регистрирано, а Войников го предполага, на база съвременната дума шепа. Ако има друго обяснение за тази дума през славянски, гръцки, османски, немски, френски или латински всичко ще е наред и ще го приемем обяснението. Иначе остава това през индоиранските езици.

[Stoned]

Шапа - Шака...

[sir]

Преди 11 минути, Евристей said:

Без да се намесвам в спора между (шамарите) Makebulgar и Atom, но имаше една тема тук в този форум в която бившият вече потрeбител @ Nevski (или Невски) направо размаза огромна част от твърденията на Ж. Войников. Тоест в значителна степен уж иранизмите в българския се оказаха гърцизми.  Накрая и тези които опонираха на Невски - се съгласиха, че Войников издиша сериозно...Ако има интерес мога да се опитам да намеря темата

То няма и нужда от никакъв Невски, той и самият makebulgar много добре познава метода на ЖВ най-малкото от писанията му върху Именника - безразборно нахвърляне на сходно звучащи думи от всевъзможни езици, постигнато чрез ровене из десетки речници, без никакъв оглед на това имат ли нещо общо тези думи една с друга, с пълно игнориране на правилата на лингвистиката, с пълно игнориране дори на това какво са писали съставителите на въпросните речници в съответните индивидуални статии за въпросните думи и т.н. И накрая публикува едни дълги и предълги списъци с думи, за които трябва да си изгубиш поне няколко дена само да провериш дали правилно са предадени въпросните думи и дали няма случаи като тази уж старобългарска "шапа", т.е. думи-фантоми. След което още... не знам, сигурно поне няколко седмици да ровиш из речници, за да провериш правилно ли са копирани от там пък "съответствията" и "аналогиите", техните форми и значения и т.н. Никой няма да се захване да го прави това, а може би ЖВ на това и разчита. Т.е. цялата му работа е напълно безсмислена в този си вид, дори и като събирач на факти не може да му се вярва заради това, че в работите му фигурират несъществуващи думи-фантоми. С това не казвам, че няма и добри попадения при него - има, обаче то на човек му се отщява да ги пресява, защото е изключително трудоемка и времеемка работа.

[makebulgar]

Преди 16 минути, Евристей said:

Без да се намесвам в спора между (шамарите) Makebulgar и Atom, но имаше една тема тук в този форум в която бившият вече потрeбител @ Nevski (или Невски) направо размаза огромна част от твърденията на Ж. Войников. Тоест в значителна степен уж иранизмите в българския се оказаха гърцизми.  Накрая и тези които опонираха на Невски - се съгласиха, че Войников издиша сериозно...Ако има интерес мога да се опитам да намеря темата

На Войников не съм му адвокат, и не го защитавам. Той си има доста нелепости, които е написал, особено тълкувайки много неща през разни тюркски и алтайски езици, и желаещ да изкара част от прабългарите задължително че са някакво тюркско племе.

В случая защитавам коментара му относто една дума, който е направил в книга за езика на сарматите. След като я цитирах се започна с едни адхоминем коментари срещу Войников, без да се коментира нито самия цитат, нито книгата на Хармата. Това е доста малоумно, без извинение, и говори много за човека отсреща. Войников всъщност не е важен в случая прав ли е или не.

Аз съм склонен да приема тълкуванието което е направил Войников за думата шепа (а не за цялото му творчество от как се е родил), тъй като е привел съответните думи за да сравним с тях, и тъй като в старобългарския си съществуват куп ирански думи.

[sir]

Преди 7 минути, makebulgar said:

Не е регистрирано, а Войников го предполага, на база съвременната дума шепа. Ако има друго обяснение за тази дума през славянски, гръцки, османски, немски, френски или латински всичко ще е наред и ще го приемем обяснението. Иначе остава това през индоиранските езици.

Ами да сложи тогава една звездичка, както се прави по принцип в лингвистиката: *шапа. Ама и това няма как да го направи, защото думата е регистрирана, но не във вида "шапа", който няма и как да даде в съвременен български "шепа", а като "шѫпа", с носовка. Откъдето връзката с тези ирански думи е, както казах, чао-чао.

[tantin]

Преди 10 минути, makebulgar said:

Не е регистрирано, а Войников го предполага, на база съвременната дума шепа. Ако има друго обяснение за тази дума през славянски, гръцки, османски, немски, френски или латински всичко ще е наред и ще го приемем обяснението. Иначе остава това през индоиранските езици.

Нали аз ти дадах славянска версия за шепа, от щепа, щипвам стискам. Защо го игнорира толкова лесно?  То не е и мое това обяснение, щото руската Уйкипедия го цитират от речника на Фасмер.  А срещу Фасмер едва ли  би посмял да кажеш нещо насреща му.