Произход на българите

[tantin]

Преди 1 час, Скептикът said:

Пак да питам тея умни люде, за които Авитохол=Атила, как единия управлява през II век, а другия едва през 434г.? И престанете да бъркате колко е живял един от владетелите с това колко е царувал. Щото забелязвам все още хора, според които Авитохол е управлявал 300 години, което е смешно.

Прочети в Библията. Там живеят по 200 -300 че и повече. Тези които са оставили именника са "вмъкнали" историческата бележка.  Съвсем в библейски стил. Там където не са имали името на владетелите след Атила -Авитохол са увеличили годините . Никой не си и помисля че Атила живял 300 години. 

[bulgaroid]

On 7.01.2021 г. at 14:53, sir said:

Ирник бил Ернах, останалите четири имена (Авитохол, Гостун, Безмер, Курт) са напълно неизвестни в този си вид от други източници.

То щото Испор и Исперих са много разпространени? Пък то било Аспарух, ама дали е така кой знае? 

 

On 8.01.2021 г. at 3:32, Frujin Assen said:

Доколкото си спомням, тези събития се развиват доста по късно от началото на 5 век. Някъде към средата на 5 век. Отмятаме хронографа от 350, докъм Павел Дякон и лангобардите...

https://bg.wikipedia.org/wiki/Агелмунд

Ето ти и уикипедията, датират събитието към 439. Хронографа дава 354, тук имаме 439... горе долу век.

Много ми е интересно като се знае къде живеят Лонгбардите като как са се сбили с българите ? 

 

On 8.01.2021 г. at 17:13, Frujin Assen said:

Да, прав си, НЕ МОЖЕ да има българи преди Атила в Панония. Смята се, че именно хуните са спусъка на преместване на много народи от Азия към Европа. Близко до умът е, че именно хуните са довели българите там

А кога са там? И има ли ги изобщо?

 

On 8.01.2021 г. at 17:16, Frujin Assen said:

Вероятността българите да говорят на славянски е от нулева до минус безкрайност. Едните се намират твърде на юг, а другите твърде на север към 4 век.

Тука уби вожда!  Сега кой е на север и кой на юг? 

 

On 8.01.2021 г. at 18:17, Авитохол_165 said:

Сармати в Панония ще да са достигали и преди хуните. Не е невероятно някакви българи да са посрещнали Атила там.

Приемаш българите за сармати? Така ли?

[miroki]

Преди 33 минути, tantin said:

Из «Бревиария» Никифора следует, что булгарский правитель Кубрат назван государем уногундуров (Ούνογουνδούρων)^[27]. Константин Багрянородный в своей работе «О фемах» утверждает, что раньше болгары назывались оногундурами (’Ονογουνδούρους)^[28]. Д. Моравчик и И. С. Чичуров считали, что это название Константин взял из «Хронографии» Феофана^[29].

Владетел на уногундутите-българи. И на котрагите.

Но не е казано, че той е уногундур. Той какъв е, не се знае.

Както и владетел на казаната България и котрагите.

Т.е. написано е, че котрагите са дори извън България.

Другото, което се допуска, че освен уногундутите-българи. Вероятно има и други българи. Поради уточняването, не на българи, а на уногундури-българи.

Както и уточняването, че говорят не за коя България, а за казаната България.

Това не съм го подчертавал до сега.

Но е ясно, че Теофан е прочел хрониките и е знаел и за други българи и български събития, от преди Кубрат. Както е прочел и самата тази хроника, за да я напише 200 г. по-късно 

 

[bulgaroid]

On 8.01.2021 г. at 19:18, Frujin Assen said:

Ирано-Славянски??? Аз все си мислех, че иранския-сарматския и слававянския са два напълно различни езика, които имат общо помежду си дотолкова доколкото и двата са индоевропейски.

Процента на иранизми в славянския е най-голям в сравнение с другите езици после беше или балтския или германския не помня.

 

On 8.01.2021 г. at 19:18, Frujin Assen said:

Моето лично мнение е, че преди славяни и сармати да се срещнат в Панония като подвластни на хуните народи клони към нулата. При положение, че не сме уверени в ираноезичието на българите, да говорим, че те са приели славянски думи е твърде силна хипотеза която не е подкрепена с изворови данни.

Ами ако приемем,че славяни има преди 5в. то спокойно могат да се срещнат още в 2 в. сарматите заедно с гетите или както сега им викат даки са владеели Молдова и Западна Украйна. Кой имаш в предвит да е приел думи?

 

On 8.01.2021 г. at 19:18, Frujin Assen said:

В този смисъл общото на основополагащи думи в славянския и сарматско-иранският се обясняват много по лесно с общия индоевропейски корен отколкото с някакви недоказани контакти.

Няма как,общите думи са прекалено близки.Славяните са черпили с пълни шепи от иранския.

 

On 8.01.2021 г. at 20:37, Conan said:

Не е невероятно и Атила с хунобългарите да е пристигнал "там" . А в Пянония хуни е имало и преди Атила мисля.

Да.

 

On 8.01.2021 г. at 21:15, Conan said:

Пак ще повторя нещо което на мен много ми хареса за пройзхода на българите. Покоиния професор Иван Божилов в своя телевизионна изява изказа мнение за хунския пройзход на българите което аз ще перефразирам така. Ако се вземат всички сведения за хуни, утигури, кутригури, българи, хуногудури....  се стига до извода че българите са хуни. Но както каза sir въпроса е кой са хуните? 

Усуни,тохари,кангюй,хионити ,саки. Според мен са най-вече усуни и тохари.

 

Преди 12 часа, tantin said:

а военната акция била изпратена флота с поне 5 кораба

 

Преди 12 часа, Stoned said:

Името „хуни“ е съюзническо име на народи, които около 340-370 г. са обединени около Приазовието и Предкавказието в общ военен съюз, нали така?! 

Сироезичният автор, известен като Псевдо-Захарий Ритор, описва през 555 г. няколко хунски народа по земите на север от Кавказ, между които и българите. По-голямата част от изброените (ауангур, аугар, сабир, бургар, кутаргар, хазар, дирмар, сирургур, баграсик, базгун, кулас, абдел и ефталит) са пост-атилови хуни. Интересното е, че този автор не познава отделно племе с етноним „хуни”...

Чел съм, че името „хуни“ е дадено като външно название още преди новата ера от урартите на кимерийците. Също и Прокопий през VІ в. пише, че хуните в миналото са се наричали кимерийци, но колко достоверно е това - не знам. 

Той описва живеещите там народи не казва,че са хуни,просто е споменал племена за който е знаел. Ефталити в Европа никога не е имало.

 

Преди 11 часа, Stoned said:

А преди това смесване има ли възможност част от хунските племена да са с Кимерийски произход? Такава хипотеза съществува ли? 

Не изключено. Кимерите отдавна са в Кападокия и Мидия още от 7 в.пр.н.е.

 

Преди 9 часа, Опълченец said:

Тези разсъждения с вулгарите са толкова основателни, колкото и много модерната сега измишльотина, че нямало славяни, а словѣнє, които били хора на Божието слово и нямали нищо общо помежду си, освен че говорили на сходни езици и имали невероятно близко народно творчество по някаква причина.

Ами славяни няма, поне до скоро. А словене се използва само в България,словене и славяни нямат общо.

[bulgaroid]

Преди 4 часа, tantin said:

Българите се явяват остатъка от хунската империя на Атила. Щото и германците са под Атила, но след битката при Недао германците се оттеглят на запад.

Така ли? За гепиди не си чувал виждам? 

 

Преди 4 часа, tantin said:

1 . Славяни, останали под владение на хуните. Някъде из Панония. Тия са си чисти славяни, но начело на тях са останали князе от синовете на Атила. 

Кой са тия синове?

 

Преди 4 часа, tantin said:

Втората група са по-сложни, щото там са всичките тия *Гури. + Барсили, сабири.

И къде видя при барсили и савири -гури? Тантине щам са гури значи имат нещо общо с българите ама точно тия нямат.

 

Преди 4 часа, tantin said:

Езикът на нашите българи е чисто славянски, при това зад-каратски, русински. Вероятно близък до изчезналия рутенски.

 

Преди 4 часа, tantin said:

Най-вероятно славяни е имало и в източните карпати- Буковина, бойки или каквито там се падат. Те ще да са от групата на антите.

Що пък не ги пишеш Буки по добре звучи за Буковина как мислиш?

 

Преди 4 часа, tantin said:

Източниците ни казват че Аспарух довел прабългари от групата източно от Азовско- оногури. Това което ние намираме езиково обаче са славяни.  Губят ни се сведения за около 2 века - времето между Атила и разпада на Старата Велика България.

Преди 4 часа, tantin said:

Старата Велика България е вероятно тюркско-говоряща на изток от Азовско, смесени с алани и други кавказки народи откъм югоизток.

Значи успяваш да си противоречиш само след едно изречение ?! Незнам как успяваш,възхитен съм!!!!

 

Преди 4 часа, miroki said:

А тези севери и 7 племена за какви ги смятате?

Никъде няма племена има 7 рода. 

 

Преди 3 часа, miroki said:

Относно Хунското начало, е твърде вероятно и българите да са били покорено тяхно племе, нямащи общо (родословно) с тях.

Не, археологически разлика няма и няма как да разберем. Няма как да приемеш ,че хуните са покорили българите,няма доказателства,никакви.

[tantin]

Преди 28 минути, miroki said:

Владетел на уногундутите-българи. И на котрагите.

Но не е казано, че той е уногундур. Той какъв е, не се знае.

Както и владетел на казаната България и котрагите.

Т.е. написано е, че котрагите са дори извън България.

Другото, което се допуска, че освен уногундутите-българи. Вероятно има и други българи. Поради уточняването, не на българи, а на уногундури-българи.

Така е, съгласен съм с казаното .  Въпреки че не знаем какъв именно е Кубрат, то ние знаем какви са били мнозинството от неговите поданици в СВБ.  И това ни е достатъчно. Едва ли Кубрат ще е някакъв външен чужд елемент и цялата тая номадска армия, дето трудно се поддава на чуждо господство ще остави така лесно някой външен да дойде и да ги управлява с желязна ръка.  Тоест най-вероятно е Кубрат да е местен аристократ за оногурите. (или уно-гундутите както ти го цитираш по-точно).

Други сведения от различни времена ни дават да разберем че оногури и кутригури са един или същ народ, ини поне много близки , съплеменници. 

Така че спорове за СВБ и за това кой са били господстващият там етнос трудно може да има.

По-скоро си мисля за Северо-Източната част на Оногурия.. Вероятно там са огури-те (угри), тоест бъдещите унгарци.   Мисля си че още по времето на СВБ мокша, езри и подобните фино-угорски племена или някаква част от тях са вече включени към СВБ.. Щото същите после отнасят със себе си името Оногурия - и стават унгри (угри).

Нашите си остават българи.   Но така както угрите не са оногури, обаче взимат чуждото име, по-същият начин славянската част (вероятно анти) стават бльъгари..  Тоест старата велика България след като бива разрушена от хазарите се цепи на поне 3 отделни народи и се влива в Хазария. 

[tantin]

Преди 10 минути, bulgaroid said:

Така ли? За гепиди не си чувал виждам? 

гепидите, готите, германците са все родствени народи от групата на германо-говорящите

Преди 11 минути, bulgaroid said:

Кой са тия синове?

Синове е относително казано.  Атила оставил много деца , негови хора застават начело на покорените народи.  Затова като започва гражданската война след смъртта на Атила се получава така че верни съюзници се бият помежду си.  Дори и германците отнасят множество легенди че са наследници на Атила..   

Преди 12 минути, bulgaroid said:

Значи успяваш да си противоречиш само след едно изречение ?! Незнам как успяваш,възхитен съм!!!!

Аз не го виждам това противоречие.  СВБ е тюрлу-гювеч от много езици.  Кубрат вероятно е тюрко-говорящ.  Обаче има поне 10 други езици на подчинените им племена.  Някъде в западните периферии на СВБ и може би на северо-запад са славяните. Северо-изтока са угрите.(фино угри и маджари).

[Опълченец]

Преди 1 час, bulgaroid said:

Ами славяни няма, поне до скоро. А словене се използва само в България,словене и славяни нямат общо.

„От много време славяните бяха уседнали на река Дунав, където сега са земите Унгарска и Българска. От тези славяни се разотидоха по земята, и се нарекоха с имената на местата, където уседнаха. Така едни уседнаха край реката, наречена Морава и се нарекоха моравяни, а други се нарекоха чехи. И тези също са славяни: бели хървати и сърби, и хорутани. (...) Така се разсели славянският народ, затова и писмеността се нарича „славянска“.

– из „Повест за изминалите години“ (руски летопис, XI в.)

В първописа пише словени.

Редактирано Януари 9, 2021 от Опълченец

[Сармат]

Възможно ли е Българските родове да са разнородни по етнос ? Какво мислите за Съкровището от Мала Перешчепина в което има артифакти от Гърция,Византия,Иран,Индия,Китай .Авари и Българи са се познавали от преди идването им в ЕВРОПА.

Редактирано Януари 9, 2021 от Сармат

[К.ГЕРБОВ]

Преди 4 часа, Янков said:

Ами питай тях, не мога да говоря от тяхно име. Тук във форума си имаше много добро обяснение за разликата между двете думи, но не мога да го намеря. мисля че беше на Маготин, но не съм много сигурен. Съжалявам, че не си го копирах навремето.

 Проверих и при германците - това страницата с текста:

https://www.dmgh.de/mgh_epp_5/index.htm#page/554/mode/1up

това е индекса:

https://www.dmgh.de/mgh_epp_5/index.htm#page/665/mode/1up

Българите са били дълго време непознати. В преписите на Анастасий Библиотекар е Vulgarorum, даже и в отговорите на папа Николай I e така, но вече при папа Николай II държавата  е Bulgarorum.

Освен грешката да са считали, че българите са оногундури, дълго време се е приемало, че са вулгари, а не българи. Всъщност те са били българи по етнос, но вулгари като характеристика.

Аз затова обърнах внимание на особеностите в предаването на разказа на Теофан. И това, че той счита, че Кубрат е бил владетел на котрагите. А има ли ги тези котраги в друг извор? Велика България споменава ли се на друго място? Не, защото не става дума за България, а за Вулгария. В примера, който даде, ясно се вижда, че Vulgares е от варварските народи. А Вулгария си е точно Варвария. Объркали са се и гърците, после и латинците от Рим не са доразбрали нещо. Но е имало други латинци, които преди покръстването на българите са знаели, че държавата се казва България.

Много е сложен казуса с тези вулгари, но трябва да се знае, че има смесване между тях и българите. И където може, трябва да се изясни, защото иначе историята става фалшива. В Цариград и Рим не са знаели как се казват българите, обаче целият свят бил пропищял от тях.

 

[tantin]

Преди 8 минути, Сармат said:

Възможно ли е Българските родове да са разнородни по етнос ?

Българските родове е "относително" . Има славянски родове, които обаче са български поданици и в тоя смисъл са българи.  Има си и оригинални "прабългарски" родове от СВБ.  (тия последните са тюрки или хуни, или каквото там са били). 

Преди 8 минути, Сармат said:

Какво мислите за Съкровището от Мала Перешчепина в което има артифакти от Гърция,Византия,Иран,Индия,Китай .

Събирано от всякъде - подаръци, грабежи,  или купено с парите на данъкоплатеца.  Може да имат и местно занаятчийско производство, но основно са външна изработка. 

Преди 8 минути, Сармат said:

Авари и Българи са се познавали от преди идването им в ЕВРОПА.

Не. Не са се познавали.  Но е възможно езиково да са близки едни към други и да са се разбирали и без преводачи.  Това познанство е доста относително нещо.  Дипломатически може да са имали сведения едни за други. Исторически можд да са пазели някакви спомени за общи предшественици. Исторически или културно може да са имали общи обичаи.

Откъм въоръжение, изкуство  - същите съкровища както при аварите се откриват в Пересчепина.  Дори и в Панония има открити такива съдове както при аварите и както съкровището на Кубрат.  Липсата на достатъчно директни сведения не ни позволява да правим големи заключения.  

 

Уннугуры (Ούννουγοῡνοι, Ούννουγούρων) фигурируют у Феофилакта Симокатты среди тех племён, которые увидав псевдо-аваров на своей территории, послали к ним посольства с дарами.

Появата на хуни и българи предхожда идването на аварите с почти 150- 200 години.  Но при идването на аварите вместо да излязат на война с тях - оногурите им изпращат приятелско посолство (пратеници) с дарове.  Тоест вместо да ги спрат, те ги поканват с добре дошли.  От там нататък аварите се възползват от грешката на гостоприемството и завладяват цялата територия на север от Дунава.   За да се случи тая грешка - вероятно има някаква стара връзка или познанство между българи и авари.  При условие че аварие са не повече от 20 000 човека. 

[sir]

Преди 2 часа, bulgaroid said:

То щото Испор и Исперих са много разпространени? Пък то било Аспарух, ама дали е така кой знае? 

Така е - имената Исперих, Есперих, Есперерих също не се срещат никъде извън Именника. Но все пак има някакво основание да се твърди, че те отразяват все едно и също лице, познато от останалите извори като Аспарух и Аспар-хрук. За останалите имена имах предвид, че те практически изобщо не съвпадат с имената на отъждествяваните с тях хора от други извори. Какво общо имат имената Безмер и Баян освен началното "Б"? Съвсем същото и с Авитохол-Атила. Ами защо да не приемем, че Авитохол наистина е библейския герой Ахитофел, съветника на цар Давид? А защо да не е Ахил - ами че Авитохол има точно толкова фонетична близост с Ахил, колкото и с Атила. Пък и нали пише, че българите били мирмидонци.

Испор се среща два-три пъти. Веднъж в цитирания по-нагоре БАЛ, веднъж в надпис като Изпор (не помня от кой век точно, но от времето на ВБЦ - т.е. може и да няма връзка, предвид и това "з"), веднъж в надпис от Равна според К. Попконстантинов, но това последното трябва да се приема с едно на ум.

Преди 2 часа, bulgaroid said:

Много ми е интересно като се знае къде живеят Лонгбардите като как са се сбили с българите ? 

Ами питай Павел Дякон. И ти ли сега ще твърдиш, че той си е измислял?

[Скептикът]

Преди 1 час, tantin said:

ние знаем какви са били мнозинството от неговите поданици в СВБ.  И това ни е достатъчно.

Само че това не винаги е вярно. Например в Юан владетеля е монголец, а населението е китайско, при Цин пък владетеля е манджур, а населението е китайско. В Козарския хаганат владетеля е гьоктюрк, а населението е козарско.

Преди 1 час, Сармат said:

Какво мислите за Съкровището от Мала Перешчепина в което има артифакти от Византия, Иран, Индия, Китай

Ромейското и Персийското са най-вероятно подаръци, а тези от Китай и Индия могат да бъдат подарък от Персите, или откраднати от Тюрките.

Преди 44 минути, К.ГЕРБОВ said:

Българите са били дълго време непознати. В преписите на Анастасий Библиотекар е Vulgarorum, даже и в отговорите на папа Николай I e така, но вече при папа Николай II държавата  е Bulgarorum.

Изписването на името е силно относително, ако си мислиш че латински летописец Х знае как правилно да препише ромейското: Βούλγαροι(Vulgaroi) значи....

Ще ти дам още един пример, на английски Китай е Чайна, на гръцки е Кина, докато оригинала е Цин. Според теб Чайна, Кина и Цин три различни държави ли трябва да са? Не, същото е и с Блъгария, Болгария, Вулгария, Пулгария, Баоджалия, Буругария, Бурджания, Булгаария.

Преди 1 час, Сармат said:

Авари и Българи са се познавали от преди идването им в ЕВРОПА

Няма никакви доказателства че и двата народа са били извън Европа.

Преди 2 часа, bulgaroid said:

Процента на иранизми в славянския е най-голям в сравнение с другите езици после беше или балтския или германския не помня.

И от къде знаеш че са иранизми в славянския, а не обратното?

Редактирано Януари 9, 2021 от Скептикът

[Exhemus]

Преди 2 часа, bulgaroid said:

Много ми е интересно като се знае къде живеят Лонгбардите като как са се сбили с българите ?

https://www.forumnauka.bg/topic/20198-лонгобарди-прабългари-и-авари-в-панония-и-в-северна-италия-масивно-изследване-на-63-гроба-от-времето-на-впн/

[tantin]

Преди 2 часа, bulgaroid said:

Много ми е интересно като се знае къде живеят Лонгбардите като как са се сбили с българите ? 

http://www.kroraina.com/bulgar/mh_langobards_vulgares.html

 

Цитирай

The Langobards are said to have possessed for some years Anthaib and Banthaib, and in like manner, Vurgundaib. There they made Agelmund their king. He led them over a river, defended by Amazons. After passing it, the Langobards, when they came to the lands beyond, sojourned there for some time. Meanwhile, since they suspected nothing hostile, confidence prepared for them a disaster of no mean sort. At night, when all were resting, relaxed by negligence, the Vulgares, rushing upon them, slew many, wounded more, and so raged through their camp that they killed Agelmund, the king himself, and carried in captivity his only daughter.

Anthaib  - На мен това ми прилича да са славяните анти.

Banthaib    - тези си мисля че са венети / венеди.

Ако това са описаните събития, то Agelmund  би трябвало да е самия Ерманих.  (първият исторически крал на остготите от рода на Амалите и последен крал на германо-гревтунгите, от 350 до 376 година.)

https://bg.wikipedia.org/wiki/Ерманарих

Но може и да не сме прави.  Възможно е събитията да се развиват от другата страна на Карпатите:

Ето го и възможния сценарий 2:

 

 

[tantin]

Конфликта между лангобарди и българи е ясен. По -трудно би било да видим къде е била реката, охранявана от Амазонките, щото там станал сблъсъка с българите.  Реката, зад която са амазонките (сарматите) е Дон ако не се лъжа.  Затова си мисля че има преплитане на историите с остроготите.  Освен ако сарматите ( и техните жени - амазонките) да са владеели и територии по на запад.

Редактирано Януари 9, 2021 от tantin

[Frujin Assen]

Дори и да приемем, че българите са сармати, това не означава, че всички сармати са българи. Това е все едно да обяснявате, че щом поляците и българите са все славяни, то щом поляците са възприели от литовците думи, то и българите са ги възприели. Този клон на сарматите наричан българи е забелязан най напред през 350 година и то очевидно доста на юг и изток. В този смисъл най изобщо не ни интересуват никакви сармати в Панония преди тази дата.

Северите и седемте племена не били славяни. Сега ми дойде на умът- а какви други може да са? Нека погледнем политическата карта през 6 век. Византия владее Мизия и Сингидиум- там няма никакви федерати. В Панония живеят славяни, българи, остготи и гепиди. Във Влашко живеят славяни. На изток от тях са кутригурите и утигурите- предполагаемо български племена. От изток идват аварите. Побеждават кутригурите и утигурите и проникват в Панония. Там се съюзяват с лангобардите и побеждават остготите, след което лангобардите заминават за Италия. В Панония остават да живеят авари, българи, славяни и накакви остатъци от гепидите. Във Влашко ромеите извършват няколко похода където воюват само и единствено със славяни и никакви други освен славяни- веднъж се споменава за гепид християнин. Впоследствие авари, славяни и българи многократно воюват с ромеите- други народи не се споменават.

Имаме сведения за започнало бягство на славяните от аварска власт и заселването им на балканите. Нямаме никакви сведения народ от причерноморските степи да е пристигал в Мизия. Нямаме сведения за никакви ромейски федерати в Мизия. Освен и северите и 7 те племена да са марсианци дошли със звездолет...

[bulgaroid]

Преди 9 часа, tantin said:

гепидите, готите, германците са все родствени народи от групата на германо-говорящите

Така де,ама нещо за гепидите след Недао? Я виж какво пише за тях,на запад ли са заминали какво са направили? 

 

Преди 9 часа, tantin said:

Синове е относително казано.  Атила оставил много деца , негови хора застават начело на покорените народи.  Затова като започва гражданската война след смъртта на Атила се получава така че верни съюзници се бият помежду си.  Дори и германците отнасят множество легенди че са наследници на Атила..   

Няма такива синове.

 

Преди 9 часа, tantin said:

Аз не го виждам това противоречие.  СВБ е тюрлу-гювеч от много езици.  Кубрат вероятно е тюрко-говорящ.  Обаче има поне 10 други езици на подчинените им племена.  Някъде в западните периферии на СВБ и може би на северо-запад са славяните. Северо-изтока са угрите.(фино угри и маджари)

Това откъде го разбра? И чак пък 10 езика,кои са подскажи? Иоткъде изкочиха фини и маджари сбъркал си епохата ми се струва?!

 

Преди 7 часа, sir said:

Така е - имената Исперих, Есперих, Есперерих също не се срещат никъде извън Именника. Но все пак има някакво основание да се твърди, че те отразяват все едно и също лице, познато от останалите извори като Аспарух и Аспар-хрук. За останалите имена имах предвид, че те практически изобщо не съвпадат с имената на отъждествяваните с тях хора от други извори. Какво общо имат имената Безмер и Баян освен началното "Б"? Съвсем същото и с Авитохол-Атила. Ами защо да не приемем, че Авитохол наистина е библейския герой Ахитофел, съветника на цар Давид? А защо да не е Ахил - ами че Авитохол има точно толкова фонетична близост с Ахил, колкото и с Атила. Пък и нали пише, че българите били мирмидонци.

Испор се среща два-три пъти. Веднъж в цитирания по-нагоре БАЛ, веднъж в надпис като Изпор (не помня от кой век точно, но от времето на ВБЦ - т.е. може и да няма връзка, предвид и това "з"), веднъж в надпис от Равна според К. Попконстантинов, но това последното трябва да се приема с едно на ум.

Това дето имената изобщо не съвпадат си го знаем.Само дето освен изворите има още факти на който да се опрем,аз както знаеш винаги предпочитам археологията и тя подкрепя теорията ,че Атила е Авитохол, а Ирник -Ернах. Отделно самите извори подкрепят теорията,прословутото сражение на кримските готи с кутригурите завърнали се след Недао  ни дава още един факт.  Когато някой ми посочи разликите между българските некрополи и хунските ще приема обратното, но за толкова години не се намери нито един.

 

Преди 8 часа, sir said:

Ами питай Павел Дякон. И ти ли сега ще твърдиш, че той си е измислял?

Не, няма само сподели кога според теб е било сражението?

 

Преди 7 часа, Скептикът said:

Само че това не винаги е вярно. Например в Юан владетеля е монголец, а населението е китайско, при Цин пък владетеля е манджур, а населението е китайско. В Козарския хаганат владетеля е гьоктюрк, а населението е козарско.

Тия пък козари откъде?

 

Преди 7 часа, Скептикът said:

Няма никакви доказателства че и двата народа са били извън Европа

За българите има.

 

Преди 8 часа, Скептикът said:

И от къде знаеш че са иранизми в славянския, а не обратното?

Ами кой е по-древен? Иранския е разпространен чак до Китай, славянския е местен европейски,според теб като как славянския ще окаже влияние на памирския ирански например?

 

Преди 7 часа, tantin said:

Anthaib  - На мен това ми прилича да са славяните анти.

Banthaib    - тези си мисля че са венети / венеди.

Сбъркал си местоположението на Антите,и аз питам за годината,конкретна според вас?

 

Преди 2 часа, Frujin Assen said:

Дори и да приемем, че българите са сармати, това не означава, че всички сармати са българи. Това е все едно да обяснявате, че щом поляците и българите са все славяни, то щом поляците са възприели от литовците думи, то и българите са ги възприели. Този клон на сарматите наричан българи е забелязан най напред през 350 година и то очевидно доста на юг и изток. В този смисъл най изобщо не ни интересуват никакви сармати в Панония преди тази дата.

Как пък ги приемата тия неща не ми става ясно? Откъде тая увереност извира? Къде имаме сарматски погребения при нас и кога ако има? Ямните погребения сарматски ли са? Изгарянията и те ли? Въз основа на какво приемате?

 

Преди 2 часа, Frujin Assen said:

Северите и седемте племена не били славяни. Сега ми дойде на умът- а какви други може да са? Нека погледнем политическата карта през 6 век. Византия владее Мизия и Сингидиум- там няма никакви федерати. В Панония живеят славяни, българи, остготи и гепиди. Във Влашко живеят славяни. На изток от тях са кутригурите и утигурите- предполагаемо български племена. От изток идват аварите. Побеждават кутригурите и утигурите и проникват в Панония. Там се съюзяват с лангобардите и побеждават остготите, след което лангобардите заминават за Италия. В Панония остават да живеят авари, българи, славяни и накакви остатъци от гепидите. Във Влашко ромеите извършват няколко похода където воюват само и единствено със славяни и никакви други освен славяни- веднъж се споменава за гепид християнин. Впоследствие авари, славяни и българи многократно воюват с ромеите- други народи не се споменават.

Готи или както им викат сега Анти. 

[bulgaroid]

Преди 9 часа, Опълченец said:

„От много време славяните бяха уседнали на река Дунав, където сега са земите Унгарска и Българска. От тези славяни се разотидоха по земята, и се нарекоха с имената на местата, където уседнаха. Така едни уседнаха край реката, наречена Морава и се нарекоха моравяни, а други се нарекоха чехи. И тези също са славяни: бели хървати и сърби, и хорутани. (...) Така се разсели славянският народ, затова и писмеността се нарича „славянска“.

– из „Повест за изминалите години“ (руски летопис, XI в.)

В първописа пише словени.

Пише защото използват българския едно към едно,аз какво казвам възприемат всичко от българите буквално. Явноо освен хора на словото означава и християнин,първи нашите се обозначават като такива а русите копират. Я ми покажи нещо подонба при поляците или чехите?

[tantin]

Преди 15 минути, bulgaroid said:

Преди 9 часа, tantin said:

Аз не го виждам това противоречие.  СВБ е тюрлу-гювеч от много езици.  Кубрат вероятно е тюрко-говорящ.  Обаче има поне 10 други езици на подчинените им племена.  Някъде в западните периферии на СВБ и може би на северо-запад са славяните. Северо-изтока са угрите.(фино угри и маджари)

Това откъде го разбра? И чак пък 10 езика,кои са подскажи? Иоткъде изкочиха фини и маджари сбъркал си епохата ми се струва?!

Не е моя работа да доказвам за маджарите и фино-угрите.  Доколкото се сещам източниците споменават че прабългарите въртели здраво търговия със северните народи,  праверли размяна на сребърни съдове, а изкупували кожите. Съответно кожите се търгували много добре на юга.  Къде са фино-угрите и кога пристигат в "Мордва" не се знае много, но горе долу ще са там по онова време.  Прабългарите и фино-угрите (мордва) се знаят едни други много добре, щото спомни си къде отива единия брат с много народ за да си основе Волжската България..  Значи по време на СВБ връзките им ще да са били по-скоро търговски, приятелски, а после "нашите", ако можем въобще да ги смятаме за наши основават градове и голяма държава, просъществувала чак до големите монголски нашествия. 

Бройката на езиците нараства много заради Кавказците.. Щото преди да се появят хазарите е ясно че там нашите контролират всичко на север от Кавказ.. Който не бил съюзник или под меча, или бяга нагоре високо в планините.  Та ако погледнеш колко кавказки езици има само предкавказието там ще стигнеш до 10 ако не и 15.  Остатък от прабългарското влияние там е Кабардино- Балкария.  Но има и други остатъци.  Виж им кавказката култура там с конете, с джигитите, състезанията, краденето на булки и всякакви там подобни..  Тези конници не са планинци, дето се качват за кеф с конете си на  2000 метра височина и нагоре..  тази номадска култура там е пренесена, до голяма степен от хуни и прабългари ( а те са едно и също ).  Кавказците са горди и борбени народи, ама когато там се изсипват в равнината хилядите номади - тия се изпокриват в непристъпните територии на високото.. Или стават мирни и послушни ако искат да запазят живота си.   После историята се повтаря с хазарите. После идват монголите.   Специално за това взаимодействие прабългари - кавказки народи - това е по-скоро тема за друго подробно изследване.  Няма смисъл за момента да се впускаме в такива посоки.  

Старата Велика България е без съмнение "оногурска" държава,  на прабългарите -оногури.  (които са в известен смисъл тюрки, тюрко-говорящи). Има си и пратеници на Византия дето минават по онези територии и донасят сведения. Може би трябва да погледнем малко по-сериозно към пан-тюркиските изследвания,  да видим дали нещо конкретно имат за тоя период.. От това няма да пострада авторитета на Аспаруховите прабългари и прото-българите.  Дори и онова тълкуване за 10-те стрели  - 10 племена е пак в полза за хетерогеноостта на СВБ.   Проблема не е толкова с Кубрат.. Проблема ни изниква после дали Аспарух е заповядвал на своите хора на същия език като баща си, или е усвоил един език от  поданиците му в Карпатите.

[bulgaroid]

Преди 2 минути, tantin said:

Не е моя работа да доказвам за маджарите и фино-угрите. 

А на кой бре? Откъде маджари и фини през VIIв. и то в СВБ,пишеш глупости. Я погледни кога се появяват поне ако не друго? Откъде тия тюрки, да вземеш да погледнеш ли ? Кубрат бил тюрк, а доказателства нещо ? 

[tantin]

Преди 22 минути, bulgaroid said:

А на кой бре? Откъде маджари и фини през VIIв.

Може би не в самата СВБ, но в периферията. 

Общая численность финно-угорских народов равна примерно 25 миллионам человек. Из них венгров — около 15 миллионов, финнов — около 5 миллионов, эстонцев — около 1 миллиона, мордвы — 843 тысячи,  и т.н.. 

Тия не са толкова многобройни, а в древността са били още по-малобройни.. Не си заслужава да им обръщаме много внимание, щото и да ги е имало са били едно от малцинствата. 

За появата им: 

Начиная с опубликованных в середине XIX века классических работ М. Кастрена, большинство исследователей помещает прародину финно-угорских народов в район Урала и Западной Сибири. В частности, В. В. Напольских считает, что предки финно-угров отделились от прауральской общности в южной части Обско-Иртышского бассейна в VI — конце V тыс. до н. э.^[35]

Преди 26 минути, bulgaroid said:

Откъде тия тюрки, да вземеш да погледнеш ли ? Кубрат бил тюрк, а доказателства нещо ? 

За Кубрат  ...

Ако Кубрат е начело на оногурите (оногондури) , нали все на някакъв език трябва да си е говорил с тях, да е издавал заповеди и прочие..

Или ще кажете: Те оногондурите са тюрско-говорящи, но пък Кубрат е индо-европеец...   тая работа не работи уважаеми колеги.

Не става.. Не го виждам как може иначе да стане.  Оногури (оногондури) / кутригури са горе долу ясни като ентически профил и като езикова принадлежност.

Има сума ти писмени сведения, информация от източници.  За съжаление няма директна писмена информация от същите.. Освен нашите оскъдни сведения от Именика.   Може би от най-сигурните сведения са византийските пратеничества.. Там става дори дума за това как тюрките организирали превземането на п-в Крим. А през това време отвличали вниманието на пратениците , развеждали ги из централна Азия. И когато работата била свършена, пуснали пратениците да си ходят мирно.. 

Хуните и тюрките не са едно и също.. Хуните са по-близки към монголите, нещо междинно, смесица на монголи с тюрки. Това смесване е станало в централна Азия.  Така че Кубрат не го виждам да е от други етноси.. Ако имате доказателства за връзката му с Атила, ако майка му е гепидка или германка  - ОК. 

Обаче дори и да е разнороден с оногурите - все пак това е езика и това е водещото племе в СВБ.   Ако зачертнем тюркския като възможност - какво правим? Признаваме Кубрат за фино-угорец?  Търсим други мистериозни езици?  Или доказваме че е ирано-говорящ, сармат, скит, сак ? 

Измежду всичките тези възможности най-голяма е вероятността езикът в ПДБ да е прабългарски ( ранен език от тюркската група).   Езикът не ни дава автоматично етническа принадлежност.  Измежду тюркско говорящите народи има приблизително 30 - 50 етноса.. тоест дори и да кажем кой е езика, това не е достатъчно за да определим множество други характеристики.   В тоя смисъл "Кубрат бил тюрк" - е много некоректно казано.. 

Кубрат си е прабългарин и това е определението.. Това че прабългарският бил близък до тюркски или монголски , или чувашки или фино-угорски - не прави Кубрат нито тюрк, нито монгол, нито чуваш, нито фино-угорец.. Кубрат си е прабългарин (по съвременните дефиниции).  Дори и езикът на Кубрат да е ирански - скитски или подобна идно-европейска група - Кубрат е и пак ще си остане пра-българин..  

Независимо дали Аспарух е командвал на пра-български или старо-български - Аспарух е и ще си остане прабългарин или прото-българин, създател на Дунавската България.  (ПБД). 

[Conan]

Преди 12 часа, miroki said:

Владетел на уногундутите-българи. И на котрагите.

Но не е казано, че той е уногундур. Той какъв е, не се знае.

Както и владетел на казаната България и котрагите.

Т.е. написано е, че котрагите са дори извън България.

Другото, което се допуска, че освен уногундутите-българи. Вероятно има и други българи. Поради уточняването, не на българи, а на уногундури-българи.

Както и уточняването, че говорят не за коя България, а за казаната България.

Това не съм го подчертавал до сега.

Но е ясно, че Теофан е прочел хрониките и е знаел и за други българи и български събития, от преди Кубрат. Както е прочел и самата тази хроника, за да я напише 200 г. по-късно 

 

Уногондурите(хуногондурите), оногурите(хуногурите), котрагите(кутригурите) , утигурите няма как да са изчезнали, до колкото си спомням те са придобили някаква автономия в западно тюркския хаганат. Така че какво са преписвали и искали да кажат Теофан и Никифор(тогава е имало Дунавска България а не Оногурия) можем само да анализираме но..... за да анализираме Кубрат трябва да прибавим най доброто сведение за него, където Йоан ни пише че Кубрат е вожда на хуните!

[miroki]

Преди 12 часа, bulgaroid said:

Никъде няма племена има 7 рода. 

Почваме да си губим времето в безсмислени уточнения.

Позовах се на Теофан и там има и склавини и племена. Прочетете по-внимателно. Което всъщност няма кой знае какво значение (какви са точно, а че са разселени) за споменатото преселение на народите, което е спретнал Аспарух, за което говорих.  Целта бе по-скоро омаловажаване на поста, като уж се показват грешките в него, създаващи впечатление за сбъркан пост. Похвати от друго естество. С което се минава време, постовете се затискат и тръгва темата в друга посока.

По рано се заядохте за това защо Кубрат не е уногундур, та тръгнах да пиша на Тантин защо не е. Но са безсмислени загуби на време на всички нас и да пишем и четем. И разводняване на темата.

Погледнете в края на страницата отново:

http://macedonia.kroraina.com/gibi/3/gal/3_263.html

"...Като покорил измежду намиращите се там славянски племена, така наричаните седем племена, преселил северите от предните клисури на Верегава, към източните част, а към юг и запад до Авария останалите седем племена"

Освен , че има и племена и славяни пише че от морето до Авария са те. Там българи няма. По цялата Стара планина.

Преди 12 часа, bulgaroid said:

Не, археологически разлика няма и няма как да разберем. Няма как да приемеш ,че хуните са покорили българите,няма доказателства,никакви.

Всъщност има доказателства, че Руа е покорил всички племена в района. Ако е имало българи, значи е покорил и тях.

Интересното тук е:

-имаме хуни, ако българите са хуни значи са хуни, а не българи;

-ако са българи, значи са българи, а не хуни.

Както участието на българи при хуните не ги прави хуни, така и участието на българите на страната на Германия, не ни прави немци. И още десетки подобни примери.

 

[miroki]

Преди 13 минути, Conan said:

...Йоан ни пише че Кубрат е вожда на хуните!

Така е. Изворите са многолики и има за всекиго по нещо. За това и няма да разберем скоро, кой точно какъв е бил или е станал.

Но дали става дума за обобщеното хуни, като по-ранното скити или варвари, не знаем. 

От Кимерийците станали хуни, а след раждането на Кутригур и Утигур на кутригури и утигури. А кога българи е загадка. Ясно е, че много куцат нещата.