Произход на българите

[Conan]

  On 20.02.2021 г. at 14:37, Евристей said:

Както и очаквах - не размахваш Прокопий както го правеше за кимеро-българите. И не само не размахваш, но го и замиташ. А така не бива.  Ти би трябвало много по добре от мен да знаеш биографията му и ..кариерата му.  Писах  вече, че е бил сред войскарите на Велизарий - а те са буквално от кол и въже. И е виждал/контактувал и с германци и с готи (каквито ѝ да са) и с траки(йци), илири(йци) , анатолийци...и  с почти всички представители на варварския свят ....В това число  Конане и със склави.  И не е коректно от твоя страна да замиташ тези му сведения. Писал ли ги е ? Да или не ? Да ти ги пейстна ли ? Въпреки, че трябва да ги знаеш много добре. Тогава защо ги замиташ , а се базираш на (пробутваш) ... Соломон, готи, сармати, българи....?   Как така робите им ще са с идентичен начин на воюване, облекло, поминък , нрави и обичаи, език, че и фенотипни прилики ? 

Ето ти един сравнителен анализ където има множество ....роби - Римската Република в късния период. Рим е наводнен от роби. Цената им пада главоломно. Притежанието на един единствен роб се е смятало за сиромашия. Цената обаче не е била еднаква и разлики са се правили и то отчетливо...

Най-високо се ценели учените - лекари, учители, философи, а...най-ниско хора произлизащи от диви и непокорни племена.  Но с ясно изразена племенна идентичност - този е от тези, онзи от онези.....Роботърговците са били подлагани под съдебна отговорност , ако излъжат за произход. 

И...от всичките роби на Рим не произлиза един етнос 

........................................................................................................,

И един въпрос - сърбите  потомци на роби ли са - сервии... или са потомци на римските Сервии ? Servius - често срещано лично име. (етруско) По късно и фамилно. 

Това по повод безсмислието на склави = роби 

Expand  

Прокопий Кесарийски дава ценни сведения за склавите и антите който са били единни като спорой...  е тези който са служели в армията на Велизарий едва ли са били само със една препаска. Това което ще напиша е на база Прокопий и всичко което съм прочел. От Кавказ по Северното Черноморие и на север от Дунав властват народи където войнското съсловие управлява, пример Кимерийския Боспор най важно за икономиката им е земеделието(житни култури) и търговията с роби това се контролира от армия по специално конница 

 

Ами да те питам и аз нещо? Какво се случва с подчиненото население (защото не е задължително да са роби) след като се сменят господарите? Подчинените земеделци по плантацийте на боспорските царе не стават готи, или пък след това хуни. Поробените не са ставали едно с войните, работели са и са им служели и до там.

Колкото до Рим, много добре знаеш че там робите ако доживеят (смъртноста е била много голяма) стават римски граждани

[tantin]

За края на управлението на рода Дуло. 

http://macedonia.kroraina.com/gibi/3/gal/3_303.html

Патриарх Никифор. 

 

[tantin]

 

Първи Индикт започва на 1 Септември 762 година.  /приключва на 31 Август 763 г./

За Телец знаем че се възкачил в годината сомор алтем - Тоест 760 (най-късно януари 761 г./.

Годините на Телец по именника са 3  тоест 760, 761 и 762 г.  Българите го свалят и на негово място поставят Сабин.  

През 762 година / Индик 1/  Сабин е вече беглец при императора.  Събитията около Сабин са се развили доста бързо. 

Можем  да определим приблизително годината на Сабин: това е са последните 5 месеца от година Шегор. Или пък първите 7 месеца на Барс/ тигър/.

 

 

Редактирано 22, 2021 от tantin

[Stoned]

Сбъркал си темите, Тантин. Ако това се отнася към календара. 

[tantin]

  On 22.02.2021 г. at 6:29, Stoned said:

Сбъркал си темите, Тантин. Ако това се отнася към календара. 

Expand  

Да, аз си преместих частта , която се отняся за календара. Тук сложих информацията от Никифор за хуно-българи.  Той казва също че имало заговор срещу управляващият род ( тоест Дуло). След като Никифор ги нарича хуно-българи - значи че наистина са хуно-българи.  Патриарх Никифор живее едва 50 години след описаните събития за Сабин и Умор.  (понеже много хора тука са склонни да зачертнат хунската връзка на прабългарите - виждаме че византийците директно ги назовават за хуни).

[Stoned]

  On 22.02.2021 г. at 6:40, tantin said:

Да, аз си преместих частта , която се отняся за календара. Тук сложих информацията от Никифор за хуно-българи.  Той казва също че имало заговор срещу управляващият род ( тоест Дуло). След като Никифор ги нарича хуно-българи - значи че наистина са хуно-българи.  Патриарх Никифор живее едва 50 години след описаните събития за Сабин и Умор.  (понеже много хора тука са склонни да зачертнат хунската връзка на прабългарите - виждаме че византийците директно ги назовават за хуни).

Expand  

А кой са хуните? Какъв им е произхода? 

Българско племе ли сме в хунския съюз или сме хунско племе? 

[tantin]

  On 22.02.2021 г. at 6:55, Stoned said:

А кой са хуните? Какъв им е произхода? 

Българско племе ли сме в хунския съюз или сме хунско племе? 

Expand  

Ще те разочаровам: ние не сме нито хуни, нито прабългари.  Ние сме славяни.   Елита на ПБД е бил хуно-прабългарски. 

Според Именника "Кормисошь " е сменил управляващия род.  Според Патриарх Никифор след смяната на управляващия род се възцарил Телец. Но ние знаем от именика че има Кормисош и Винех преди Телец.  Все пак Патриарх Никифор живее 50-100 години след тия събития.  Болярския заговор остава скрит за византийците за едно 20-30 години.  Това което става в елита, в двореца  и това което се случва на полето, на нивата, във войската не са едни и същи неща.   Елита на ПБД си е хуно-български, прабългарски.    Аз продължавам да го отстоявам това твърдение, но съм отворен и за други мнения и тълкувания, особено ако има доказателствен материал, било то лингвистичен, археологичен, генетичен или каквото и да е друго.  

[Stoned]

  On 22.02.2021 г. at 7:26, tantin said:

Ще те разочаровам: ние не сме нито хуни, нито прабългари.  Ние сме славяни.   Елита на ПБД е бил хуно-прабългарски. 

Expand  

Под Българско, визирам Прабългарско.

Ясна ми е етногенезата на днешна България. Поне според това, което съм прочел и във форума и от мненията на хората в темите. 

Та кой са хуните? От де произхождат? Кой са прабългарите в случая, прабългарско или хунско племе? 

А и термина хуно-прабългарско, веднага го разделя на два елемента. Хунски и прабългарски. Та двете как да са едно в случая? 

Прабългарско племе от хунски произход или хунско племе от прабългарски произход?

Редактирано 22, 2021 от Stoned

[tantin]

  On 22.02.2021 г. at 8:49, Stoned said:

Под Българско, визирам Прабългарско.

Ясна ми е етногенезата на днешна България. Поне според това, което съм прочел и във форума и от мненията на хората в темите. 

Та кой са хуните? От де произхождат? Кой са прабългарите в случая, прабългарско или хунско племе? 

 

Expand  

Смес -карашик.  (има такъв израз, турцизъм). Изписахме 3 теми -дето аз ги отворих за прабългарите, и има поне още 30 като гледам тук из тоя форум.  Мненията са поляризирани.  Има повече от 1 прабългарско племе, а има твърдения че хуните и прабългарите са неразличими.   Отговор не може да бъде даден така лесно. Всеки сам си изгражда мнение по тоя въпрос. 

[makebulgar]

  On 22.02.2021 г. at 7:26, tantin said:

Ще те разочаровам: ние не сме нито хуни, нито прабългари.  Ние сме славяни.   Елита на ПБД е бил хуно-прабългарски. 

Expand  

Според генетичните изследвания съвременните българи са най-близко до онези прабългари от елита, и те не са били някакви кривокраки монголо-тюрко-хуно-татари, а са си били високи европеиди. 

Или според теб прабългарския елит е бил като нас (без съществени монголски очи и ръст), но езика му бил тюрко-манджурски, който изчезнал безследно. Тоест прабългарите според тантин са оригинално тюрко-монголо-хуни, които обаче се смесили със степните иранци, при което обаче си останали същите хуно-тюрки езиково, но антропологично станали европеиди, и чак после като попаднали в славянското море си загубили езика... Тоест прабългарите-манджури веднъж си загубили антропологията, а след това и езика, но от друго племе, и въпреки това имаме пълно право да ги наричаме хуно-чуваши!!!??

[Stoned]

  On 22.02.2021 г. at 8:56, tantin said:

Смес -карашик.  (има такъв израз, турцизъм). Изписахме 3 теми -дето аз ги отворих за прабългарите, и има поне още 30 като гледам тук из тоя форум.  Мненията са поляризирани.  Има повече от 1 прабългарско племе, а има твърдения че хуните и прабългарите са неразличими.   Отговор не може да бъде даден така лесно. Всеки сам си изгражда мнение по тоя въпрос. 

  On 22.02.2021 г. at 8:56, tantin said:

 

Expand  

Така е, но все те усещам, че ти ги смяташ само за хуни с тюркски произход? Или бъркам? 

Expand  

 

Редактирано 22, 2021 от Stoned

[tantin]

  On 22.02.2021 г. at 9:28, Stoned said:

Така е, но все те усещам, че ти ги смяташ само за хуни с тюркски произход? Или бъркам? 

Expand  

По-сложно е. Хуните не са тюрки. Хуните са смесица монголи, евенки, манджури, може и китайци и корейци. 

Тюрките са по-близо до алтайци, хаказци, киргизи.

А прабългарите? Прабългарите са загадката.   Прабългарите са или от Минусинската Котловина - Хакасия, или са от Седморечието. А защо не и от двете места? След като знаем за 5-10 прабългарски племена защо да няма няколко вида прабългари от различни региони?

Редактирано 22, 2021 от tantin

[Stoned]

  On 22.02.2021 г. at 9:51, tantin said:

След като знаем за 5-10 прабългарски племена

Expand  

Кой са тези прабългарски племена, толкова много? И как са доказани, че са с прабългарски произход? 

За Кутригури и Утигури добре, но кои са останалите? Вундовите споменати от арменските източници са загадка, както и водачът им. Кой са останалите племена? 

[Atom]

  On 22.02.2021 г. at 7:26, tantin said:

Ще те разочаровам: ние не сме нито хуни, нито прабългари.  Ние сме славяни. 

Expand  

50+ страници, а ползата е нулева.  Не, ние не сме славяни - ние сме българи.  Формирането на  етноса ни е станало тук, на балканите и след  9-ти век. Понятието българи има съвсем ясни характеристики:
- самоопределение - българи
- език, който принадлежи към славянската езикова група на ИЕ езиково семейство
- християнска религия и култура споделена с останалите балкански народи.

С други думи не сме нито хуни, нито сармати или скити, нито славяни, нито траки, маки и т.н.  

[makebulgar]

  On 22.02.2021 г. at 10:21, Atom said:

Формирането на  етноса ни е станало тук, на балканите и след  9-ти век.

Expand  

Искаш да кажеш, че българите от Стара Велика България не са били българи и не са се разпознавали в това название, така ли?! И че българите споменавани с това име през 5 век като шетащи из Централна Европа армии, не са били българи и са се самонаричали по друг начин?!

[Atom]

  On 22.02.2021 г. at 11:04, makebulgar said:

Искаш да кажеш, че българите от Стара Велика България не са били българи и не са се разпознавали в това название, така ли?! И че българите споменавани с това име през 5 век като шетащи из Централна Европа армии, не са били българи и са се самонаричали по друг начин?!

Expand  

Аз писах вече какви са характеристиките. Самоназвание - българи, език  - от славянската група, религия - християнска, култура - балканска.  Ако мислиш, че тези от СВБ отговарят на всички горни характеристики да ги коментираме. Ако не, дай определение за "българи" с някакви ясни характеристики и ще коментираме него.

[makebulgar]

  On 22.02.2021 г. at 11:08, Atom said:

Аз писах вече какви са характеристиките. Самоназвание - българи, език  - от славянската група, религия - християнска, култура - балканска.  Ако мислиш, че тези от СВБ отговарят на всички горни характеристики да ги коментираме. Ако не, дай определение за "българи" с някакви ясни характеристики и ще коментираме него.

Expand  

Значи те авторите ги наричали българи през 5 век, държавата им е наричана България през 7 век в Кавказ, а те милите прабългари не се самонаричали така и нямали българско съзнание. Чудна работа. Сигурно сега ще кажем, че българските, скитски и сарматски, тоест ирански думи, като хубав, аз, куче, данък, багатур, кавхан и други, българите са ги заели от славяните чак като дошли да се осъзнаят тук на Балканите, и ги заели от славяните, които обаче не ги ползват тия думи по онова време... 

Каква е причината да дефинираме като българи само онези от 9 век, при положение, че и онези през 7 век в Кавказ също са били дефинирани и вероятно са се самодефинирали като българи?

Редактирано 22, 2021 от makebulgar

[Atom]

  On 22.02.2021 г. at 11:23, makebulgar said:

Значи те авторите ги наричали българи през 5 век, държавата им е наричана България през 7 век в Кавказ, а те милите прабългари не се самонаричали така и нямали българско съзнание. Чудна работа.

Expand  

Че кой ти  казва, че "нямат българско самосъзнание". Може да са имали, но може и да са нямали. Аз лично не знам какво самосъзнание имат - ти знаеш ли?  Какво се разбира под "българин"  през 5-ти век? Това ендоним ли е или екзоним?  Знаеш ли му етимологията на това понятие?   Какво точно отбелязва - родово име, племенно име, име на племенен съюз, езиков самоидентификатор, религиозен саоидентификатор  или нещо друго?

Държавата им от кого се нарича "България" - от тях самите или от външни източници. Аз не знам да има домашен източник от средновековието в който държавата да се нарича България (съществително име). Обикновено е "Българска (прилагателно име) земя". 

 

 

[makebulgar]

  On 22.02.2021 г. at 11:57, Atom said:

Може да са имали, но може и да са нямали. Аз лично не знам какво самосъзнание имат - ти знаеш ли? 

Expand  

Тоест ти знаеш българите през 9 век какво самосъзнание са имали, но тъй като ти не знаеш нещо примерно от 7 век, то трябва да приемем, че мнението то за несъщвуването на българи преди 9 век е вярно. 

[Stoned]

А имало ли е прабългарска държава Оногурия или са пълни небивалици, което съм чел?

[Atom]

  On 22.02.2021 г. at 12:10, makebulgar said:

Тоест ти знаеш българите през 9 век какво самосъзнание са имали, но тъй като ти не знаеш нещо примерно от 7 век, то трябва да приемем, че мнението то за несъщвуването на българи преди 9 век е вярно. 

Expand  

Сега пък къде отиде? Нищо подобно не казвам. Много просто е. Имаме някакви понятия  - например франки, ромеи (римляни), англи, руси и т.н. В един момент под тези понятия се разбира едно, но в друг,  следващ момент, нещо съвсем различно. Ромейски език в 5-ти век например еднозначно означава "латински език", а в девети век е вече "гръцки език". Франкският език през 8-ми век е "германски език", но с понятието "лингуа франка" след няколко века вече се отбелязва някакъв романски език. Руски език през 10-ти век е едно, а след 3 века съвсем различно и т.н.  Точно по тази причина хората не смесват англи с англичани, франки с французи, руси с руснаци и т.н.

Освен това ако няма собствени източници ние наистина не сме сигурни как са се самоопределяли хората. И пак да те питам - какво точно според теб се означава с понятието "българи" през 5-ти век - род, племе, племенен съюз, езикова група, религиозна група или нещо друго?

[sir]

  On 22.02.2021 г. at 10:21, Atom said:

50+ страници, а ползата е нулева.

Expand  

Нулева е за тези, които очакват някаква тема в някакъв форум да им даде отговорите на всички нерешени въпроси.

[tantin]

  On 22.02.2021 г. at 10:02, Stoned said:

Кой са тези прабългарски племена, толкова много? И как са доказани, че са с прабългарски произход? 

За Кутригури и Утигури добре, но кои са останалите? Вундовите споменати от арменските източници са загадка, както и водачът им. Кой са останалите племена? 

Expand  

Много от последните въпросчета на Стони са по-скоро провокационни отколкото информационни. Ние изписахме стотици страници по всеки един от зададените въпроси. Дадени са множество отговори. При това всеки от участващите тук дава някакви отговори от гледна точка на пристрастията си.

А защо невинните въпросчета са провокационни? Това е като да отиде едно дете в клуба на големите батковци и да пита: " момчета, кой тука е най-силен измежду вас?" .

Ако няма такъв лидер по сила или формален или неформален лидер - въпросчето на детето би предизвикало премерване на силите и битки..

Множество битки тука са проведени, тук таме има лидери.  За предпочитане е битките за определяне на силата да ги водим по категории: според тегло, възраст, пол.. тоест имаме си теми в които да се водят конкретни спорове. Конкретни разговори. Безмислено е да се набутваме в сложни дискусии и в дълбоки анализи на пазара за зеленчуци, където хората са отишли да си купят лук.

Редактирано 22, 2021 от tantin

[tantin]

  On 22.02.2021 г. at 12:26, Stoned said:

А имало ли е прабългарска държава Оногурия или са пълни небивалици, което съм чел?

Expand  

Без да съм много навътре в тая проблематика: според някои коментари или сведения Старата Велика България е наричана още Оногурия.

По отношение на СВБ няма съмнение че е държава.  Но Оногурия е ползвано и за област и за име на град. Така че за държавата "Оногурия" е некоректно да се говори, освен ако не се има предвид СВБ.

Подобно на държавата София. Или държавата Скопие.

[Atom]

  On 22.02.2021 г. at 12:29, sir said:

Нулева е за тези, които очакват някаква тема в някакъв форум да им даде отговорите на всички нерешени въпроси.

Expand  

И кои са тези нерешени въпроси? По въпроса за "Произхода", науката отдавна е дала своя отговор - българите са синтез от прабългари, местни и славяни. Нещо повече, това е разбрано от самите българи още през средновековието: 

"При този цар Константин българите преминаха през Дунава и отнеха на гърците тази земя, в която живеят и досега, след като ги разбиха. Тази земя преди това се наричаше Мизия. Тъй като бяха многочислени, те изпълниха и тая и оная страна на Дунава, чак до Драч и по-далече, защото власи, и сърби, и прочия, всички са едно”

Ето ти го синтезът от прабългари, местни и славяни:  "...българи.., власи и сърби и прочия, всички са едно".  Т.е. българите бяха многочислени, не защото дойдоха многочислени, а защото българи, сърби (разбирай славяни), власи и прочия станаха едно. От това по-ясно здраве му кажи. 

В този форум не се търси произхода на българите, а всеки си е постулирал някаква собствена теза. Общото е, че се отхвърля синтеза,  а се търси някакъв древен произход и се набляга само на едната съставка. За един българите са само прабългарите, за друг българите са само славяни, а за трети това са само местните.  И като се пита какъв е Произхода не се търси отговор, а потвърждение на предварително постулираната теза. 

Когато въпросът е поначало грешен, то той е и нерешим. Т.е. няма как да получи отговор.