Произход на българите

[makebulgar]

Цитирай

Этнокультурные связи древних булгарских племён, их участие в этногенезе дунайских болгар, чувашей и казанских татар, пути расселения и многие другие вопросы остаются дискуссионными в современной науке. При этом активно обсуждается иранское влияние на булгар, возможный иранский, в частности сармато-аланский, субстрат у них, полиэтничность или же вообще их принадлежность к ираноязычным, а не тюркоязычным этносам.

Цитирай

Уже указывалось, что древнебулгарскому антропониму Органа (в греческой передаче Όργανάς) в осетинском эпосе соответствует имя обладающего большим войском врага нартов Арган-Аурген (Argan-Aurgen)..., а антропониму Умар (староболгарское Оумарь, греческое Οϋμαρος) – Umar, Womar в нартовском именослове.

Цитирай

Однако гораздо больший интерес представляет тот факт, что самому этнониму булгар в нартовских сказаниях тоже нашлось место. В осетинском эпосе встречается мужское имя Болгар (Bolgar) – так звали сына Бурафарныга в одном малоизвестном сказании, которое исследователи считают проявлением булгаро-аланских контактов. Записано оно в Южной Осетии. Упомянутый в нём Бурафарныг (Būræfærnyg) – глава нартовского рода Бората и самый известный его представитель, он живёт отдельно от нартов, в крепости Гори....

А род Бората (Boræatae, Boriatæ, Boiriatæ, Boradzawtæ, Boræğæntæ, а также Burtæ в парном сочетании Burtæ æmæ Borætæ), к которому принадлежит Бурафарныг, а следовательно, и Болгар, – состоятельные земледельцы и скотоводы, живущие в нижнем квартале нартовского селения, они «богаты скотом».

БУЛГАРЫ В ОСЕТИНСКОМ НАРТОВСКОМ ЭПОСЕ

Редактирано Март 6, 2021 от makebulgar

[tantin]

Преди 7 часа, Sirene said:

Значи тюркската теория е под въпрос и се крепи главно на "чувашите говорят тюркски" и "онзи е казал така". Дори не знам как може историците да са стигнали до такова заключение след като единствените доказателства за тюркоезичието на прабългарите са няколко титли и текст написан във Волжка България след монголското нашествие...

Първите историци, които ни казват за тюркоезичието при прабългарите са византийските летописци.  В началото ромеите бъркат българи и хуни.

След създаване на ПБД нещата стават още по-объркващи - в началото има българи и славяни.  Много скоро обаче византийските историци вече не правят голяма разлика между българите и славяните.  Езика на българите става равнозначен на славянски, а езика на славяните бива назоваван български.  Това приравняване на българи и славяни става в период от 50-70 години , приблизително през 760 година когато управляващия род на българите е свален и на тяхно място започват да се появяват владетели с по-близко звучене до славянските имена.

В Повесть временных лет се споменава за евентуално тюркоезичие на българите.

"Болгаре" идват на Дунав.  От земята, която по-късно се нарича Хазария  Във времето когато е писано ПВЛ Приазовието се нарича Хазария, и затова се казва че болгаре са дошли от земята наричана Скития, а сега Хазария. 

(поправям нещо..)

 

 На друго място в ПВЛ се говори за Волжските българи. 

 

 

Морето Хвалиское - това е Каспийско море.

Хвалисы — древнерусское название народа, обитавшего в Прикаспии. От него Каспийское море называлось Хвалынским морем.   (Каспи)

Ясно е че Волжските българи са познати на русите,  говори се за българите на Дуная, говори се за черните българи до Корсунь (Херсонес).  Летописеца от ПВЛ има информация кои са българите.  (или по точно да се каже за наследниците на прабългарите).

Редактирано Март 6, 2021 от tantin

[makebulgar]

Преди 3 минути, tantin said:

Първите историци, които ни казват за тюркоезичието при прабългарите са византийските летописци. 

Тантине, това е неприлична и гадна манипулация и флшификация написна от теб. Византийските летописци не са написли нищо подобно. Те не говорят за езика.

Редактирано Март 6, 2021 от makebulgar

[Sirene]

Преди 1 час, makebulgar said:

Македонските и сръбски простотии за татаро-бугарите са ясни. Преди 10 години бяха актуални при тях, но вече не са много интересни и никой не им обръща внимание.

Все още са актуални при тях и даже повече от преди, заради ветото. Това е една от причините да наблегнем малко на международния имидж на прабългарите, който за сега създава погрешна представа и за нас българите. Без да задълбочавам много ще кажа че има македонци, които признават че сме един народ, но не искат да се нарекат българи, защото свързват името с монголци пиещи конско мляко.

Преди 1 час, makebulgar said:

Може да се дигне шумотевица, ако преведаме това, което са написали учените ни, на прост английски език, кратко и сбито, и ако го разпространяваме из нета и научните сайтове. Същия ефект ще има ако някой се наеме да преведе на английски статията за българите примерно на Шапошников. И така като се натрупа критична маса от статии преведени на английски ще може в Уикипедия на английски да се направи една стабилна статия за иранския произход на българите, в коаято да са дадени линкове към всички тези преводи. Ако има примерно 15 кратки и сбити източника на английски за праблгарските погребения южно от Дунав, за генетиката, за имената на българските владетели, за календара, който вероятно е зает, и за иранските остатъци в старобългарския, вероятно ще се намири и някои англоезичен учен или любител, който ще напише нещо ново по въпроса и който ще даде началото на по-бърза промяна и на запад. След като се промени мнението на запад, доста по-бавно ще се промени мнението и сред тюркоезичните народи. Чак накрая след около 550 години ще настъпи промяната и в МАНУ.

Много хубава идея. Един сайт, който обединява написаното за иранския произход преведено на английски би бил перфектен. От там, както ти каза, ще бъде споделян по форуми и сайтове, ще стигне и до Уикипедия, и така до всеки заинтересувал се какви са били прабългарите. Дори бих помогнал с превода на някоя друга статия, въпреки че не съм много на "ти" с научните термини свързани с история/археология 

 

[tantin]

Преди 17 минути, makebulgar said:

Тантине, това е неприлична и гадна манипулация и флшификация написна от теб. Византийските летописци не са написли нищо подобно. Те не говорят за езика.

Е да де, те не говорят конкретно за езика, но казват - че били от едно племе с аварите или подобно.  В Писмата на Николай Мистик се споменаваше за това. И понеже тези писма са преведени от гръцки на български от познай кой?  От Васил Златарски.  Съответно проф. Златарски едва ли е имал големи съмнения в каква посока да търси произхода на прабългарите.  Искам да кажа че гръцките източници дават достатъчно много насочваща информация.  А гърци и ромеи за знаели и за тракийци, сармати скити и други. Ако са пожелали са щели да оставят и други неща. (стига такъв да е бил случая с ирано-говорящите, което знаеш че мен ме съмнява). 

[Atom]

Преди 1 час, makebulgar said:

Може да се дигне шумотевица, ако преведаме това, което са написали учените ни, на прост английски език, кратко и сбито, и ако го разпространяваме из нета и научните сайтове. Същия ефект ще има ако някой се наеме да преведе на английски статията за българите примерно на Шапошников. И така като се натрупа критична маса от статии преведени на английски ще може в Уикипедия на английски да се направи една стабилна статия за иранския произход на българите, в коаято да са дадени линкове към всички тези преводи. Ако има примерно 15 кратки и сбити източника на английски за праблгарските погребения южно от Дунав, за генетиката, за имената на българските владетели, за календара, който вероятно е зает, и за иранските остатъци в старобългарския, вероятно ще се намири и някои англоезичен учен или любител, който ще напише нещо ново по въпроса и който ще даде началото на по-бърза промяна и на запад.

Ефектът от подобна аматьорщина за научните среди ще е по-скоро обратен.  Нещата са прости и пак ще се повторя, защото явно не се разбира - иска се научна работа. Такава до момента няма или не е достатъчна. Кой учен ще обърне внимание на твоите списъци с "ирански думи", като за тази идея даже не е направен опит за някакво смислено изложение на разбираем за науката лингвистика език? Всяка наука си има методология, някакво постигнато към момента знание и т.н.  Какво точно представляват например "иранските остатъци в старобългарския език" от гледна точка на лингвистиката и къде е изложена тази постановка? За генетиката е същата работа. Къде е това проучване, че българите имат "ирански произход" от гледна точка на генетиката?

[makebulgar]

Преди 12 минути, tantin said:

Е да де, те не говорят конкретно за езика, но казват - че били от едно племе с аварите или подобно. 

Още една поредна фалшификация тантине. Май ти става навик, или просто манипулираш за спорта.

Византийците никъде не казват, че аварите и българите са едно племе. Споменават ги отделно и пишат че Кубрат отървава българите от аварска власт. Да не говорим че и в Панония българите и аварите са освен съюзници, но и големи противници за власта. А пък Крум като ги пита как са си провалили държавата съвсем не говори с тях като със събратя.

[tantin]

Преди 2 минути, makebulgar said:

Още една поредна фалшификация тантине. Май ти става навик, или просто манипулираш за спорта.

Византийците никъде не казват, че аварите и българите са едно племе. Споменават ги отделно и пишат че Кубрат отървава българите от аварска власт. Да не говорим че и в Панония българите и аварите са освен съюзници, но и големи противници за власта. А пък Крум като ги пита как са си провалили държавата съвсем не говори с тях като със събратя.

Прочети го сам:

Това е писмо номер 7 на Николай Мистик до цар Симеон.

 Сборник за народни умотворения, наука и книжнина, Book 11

Ясно се казва че били техни роби и бежанци, но  били и клон от тях.  По принцип под това се разбира родственост, а не васална зависимост.

[makebulgar]

Преди 3 минути, Atom said:

  Нещата са прости и пак ще се повторя, защото явно не се разбира - иска се научна работа. Такава до момента няма или не е достатъчна. Кой учен ще обърне внимание на твоите списъци с "ирански думи", като за тази идея даже не е направен опит за някакво смислено изложение на разбираем за науката лингвистика език?

Еми списъците с думи не са само мои, но ако до тях се поставят и други проучвания на учени нещата ке се подредят. Прмерно част от думичките, които често споменавам ги описва и Константин Рахно в статийката си ІРАНСЬКІ КУЛЬТУРНІ ТЕРМІНИ В УКРАЇНСЬКОМУ СЛОВНИКУ І ТОПОНІМІЇ. И до такива статии като сложим и статиите на Шапошиников нещата могат и да бъдат възприети. А хипотезата за междинните степни индоевропейски или славяно-ирански езици/диалекти и лексика е по-нетрадиционна и по-трудно ще бъде развита, но не е невъзможно. Ще дойде ден и някои учен ще я развие професионално.

Преди 9 минути, Atom said:

За генетиката е същата работа. Къде е това проучване, че българите имат "ирански произход" от гледна точка на генетиката?

По отношение на генетиката си има аргументи относно връзката със сарматите, както вече стана на въпрос в другата тема за генетиката. За нас генетиката в случая е важна не толкова за доказването чрез нея на ираноезичието на прабългарите, а е важна по отношение на доказването на отсъствието на някакъв съществен алтайски генетичен компонент сред българите и прабългарите.

[Авитохол_165]

Преди 8 часа, Sirene said:

единствените доказателства за тюркоезичието на прабългарите са няколко титли и текст написан във Волжка България след монголското нашествие...

Тия текстове във Волжка България, преди или след монголското нашествие, въобще не са на тюркския език, който се приписва на прабългарите.

[makebulgar]

Преди 19 минути, tantin said:

Прочети го сам:

Това е писмо номер 7 на Николай Мистик до цар Симеон.

 Сборник за народни умотворения, наука и книжнина, Book 11

Ясно се казва че били техни роби и бежанци, но  били и клон от тях.  По принцип под това се разбира родственост, а не васална зависимост.

Тантине, точно това е един от псевдонаучните методи и подходи, които се използват от псевдоучените за манипулации чрез логически заблуди. Метода се състои в това да подбереш от съществуващите източници и данни онези, които ти харесват, но да изключиш всички отстанали, които противоречат на желанията и идеологията ти. В случая ти подбираш единствено написаното от късния Николай Мистик, който не е живял във времената на аварите, и забравяш всички останали по-ранни византийски източници, които говорят за аварите и българите като съвсем различни племена и народи. Това си е чиста манипулация и псевдонаука, особено когато онова което някой конкретен византиец е написал, обявяваш че всички "византийци" го били казвали.

Препоръчвам ти да прочетеш отново темата за езикът на псевдонауката, тъй като тя не е написана само във връзка със автохтонистите, но се отнася и за тюрколозите-прабългаристи. Може и да не осъзнаваш, че манипулираш и пишеш псевдонаучно, но е възможно и да го правиш целенасочено, а това би било лошо... много лошо. 

 

Редактирано Март 6, 2021 от makebulgar

[Atom]

Преди 3 минути, makebulgar said:

Еми списъците с думи не са само мои, но ако до тях се поставят и други проучвания на учени нещата ке се подредят. Прмерно част от думичките, които често споменавам ги описва и Константин Рахно в статийката си ІРАНСЬКІ КУЛЬТУРНІ ТЕРМІНИ В УКРАЇНСЬКОМУ СЛОВНИКУ І ТОПОНІМІЇ. И до такива статии като сложим и статиите на Шапошиников нещата могат и да бъдат възприети.

Много наивно.  С подобни "аргументи" не могат да се убедят дори българските редактори на Укипедия, а какво остава за чуждите. Ето ти българската статия за произхода на прабългарите - https://bg.wikipedia.org/wiki/Произход_на_прабългарите  За хората от науката пък изобщо не ми се говори. Те си имат други канали за разпространение на знание и информация. Сериозно ли очакваш учените да разчитат на Уикипедия за ново знание?! 

Преди 11 минути, makebulgar said:

По отношение на генетиката си има аргументи относно връзката със сарматите, както вече стана на въпрос в другата тема за генетиката. За нас генетиката в случая е важна не толкова за доказването чрез нея на ираноезичието на прабългарите, а е важна по отношение на доказването на отсъствието на някакъв съществен алтайски генетичен компонент сред българите и прабългарите.

Нещата са свързани и не може да ги тълкуваш избирателно.  Езиковите категории не са расови. Езиковите "степни иранци" и езиковите "тюрки" имат споделен биологичен произход и си приличат повече отколкото да се различават.  Разликите са по-скоро в нюансите. 

[makebulgar]

Преди 1 минута, Atom said:

Сериозно ли очакваш учените да разчитат на Уикипедия за ново знание?! 

Новото поколение ученици и студенти разчитат доста на уикипедия, тъй че бъдещите учени, които ще израстнат от тях ще знаят първо какво пише в уикипедия и след това ще задълбават в книгите. И днес си има доста учени, които цитират спокойно уикипедия, тъй като в нея има доста фактология, и когато учения прецени, че нещата около тази фактология са научно издържани, може да цитира спокойно. Тоест зависи от преценката на учения. Това обаче се отнася за учените, докато при любителите и при масовия човек преценката може да не е достатъчнно добра и научна и съответно те могат да бъдат подведени от фалшивите факти. Затова и при тях не се препоръчва да цитират уикипедия. 

Относно произхода на българите достатъчно е просто да се достигне определена критична маса, за да стане по-популярна иранската теория.

[makebulgar]

Преди 12 минути, Atom said:

С подобни "аргументи" не могат да се убедят дори българските редактори на Укипедия, а какво остава за чуждите. Ето ти българската статия за произхода на прабългарите - https://bg.wikipedia.org/wiki/Произход_на_прабългарите 

Нямам предвид коригиране на статията за произхода на българите, а имам предвид създаването на нова страница, в която подробно и обширно със съответните източници да се опише иранската теория. Тоест докато статията за произхода на българите може да се модерира по-агресивно от всякакви защитници на теории, тази за иранския произход ще е самостоятелна и конкретна и ще засяга само данните в нейна полза със съответните извори и източници. Ако в статията за произхода на българите са отделени едва 2-3 абзаца относно иранската теория в новата статия трябва да са отделени примерно 15 или повече, като там няма да има само цитати от П. Добрев, а там ще са мненията на Рашев, Шапошинков, Чобанов, Голийски, Тафраджийска, и мненията на други професионални учени както от България, така и от другаде. И една подобна статия следва след това да бъде свързана с основната статия за произхода на българите, където сега препратката е към основна статия "Арийци":
 

Цитирай

Иранска (индоевропейска) теория

 Основна статия: Арийци

Иранската хипотеза за произхода на прабългарите...

Когато на това място се сложи линк не към "арийци", а към сериозна статия със обобщени всички данни за иранския произход, тогава нещата може и да си дойдат на мястото и след време ще бъде изменена и основната статия за произхода. И ако сериозната статия за иранския произход се преведе и за английската версия на уикипедия нещата ще потръгнат.

[makebulgar]

Една от основните причини за това да няма по-сериозен напредък по темата с произхода е ето това твърдение, което четем и в уикипедия и в някои научни книги:

Цитирай

След 1989 г. българският национализъм продължава да се храни от идеите на „възродителния процес“. Антитурската реторика намира израз във възхода на „иранската“ или „арийска“ теза за тяхното потекло.

Всъщност иранската теория няма нищо общо с възродителния процес или пък с ниското самочувствие на българина в годините след 1989 г. Нищо подобно. Иранската теория е изградена и се изгражда на базза фактология от археологията, имената, езика, антропологията и напоследък и генетиката, а не просто от измислици по линията прабългари-арийци. Ако го нямаше Хитлер и цялата история, която раздуват нацистите, и при отсъствието на последвалата съветска машина, която работи против пропагандата на нацистите, днес тези неща за хранения от антитурска риторика национализъм нямаше да се говорят, тъй като вероятно иранската теория щеше да е основна.

[К.ГЕРБОВ]

Преди 12 часа, bulgaroid said:

Та мислълта ми е, явно смесването е било много по-голямо отколкото си мислех, и готите са повлияли сериозно на хуните, което ме връща  в началото, какви са всъщност оригиналдъ хунските погребения?

В по-общ смисъл хуни се използва за всички конни номадски и полуномадски народи, обитавали източна Европа и централна Азия от края на 1 век до средата на 5 век. Връзката между тези групи не е точно установена. https://bg.wikipedia.org/wiki/Хуни

Преди 12 часа, Sirene said:

1. Имаме ли нещо друго сочещо към почитането на Тангра при прабългарите(и волжките), освен противоречивия надпис от Мадара?

Бог Тангра и знака IYI се свързват с огузите. За Тангра Ибн Фадлан пише:

"Напуснахме Ал-Джурджания един понеделник. Беше изминала втората нощ от месец зи-л-киада от 309 година [1]. Спряхме  в Рабат, наричан още Замджан или Баб ат-тюрк [Вратата на тюрките]. На другия ден тръгнахме. Спряхме в дом, познат под името "Джайт" [2]. Заваля и сняг. Камилите вървяха едвам-едвам, краката им бяха затънали до коленете, затова се установихме за 2 дни. След това се устремихме към нашата цел - страната на тюрките, не спирайки се пред нищо...

... Подир това наново се отправихме в път, така вървяхме всяка полунощ, та чак до залез-слънце или до пладне. Яздехме бързо, напрягайки всичките си сили. След това спирахме, Като минаха 15 дни, стигнахме до огромна планина и множество камъни. От нея извираха изобилни ручеи. Те прорязваха снагата на планината надлъж и нашир. Когато успяхме да ги преминем, се озовахме при племето на тюрките, известни още с името Ал-Гузия. Те са чергари, жилищата им са дървени или плъстени - рядко се заседяват. Постоянно пътуват. Домовете им са разхвърляни тук и там, в зависимост от това, къде ще успеят да подвият крак. Положението им е окаяно, достойно за съжаление. Могат да се оприличат единствено с лутащи се магарета, непочитащи ни най-малко Аллаха, не се допитват въобще до разума си, тях нищо не може да ги респектира, но се отнасят с най-голямо уважение към възрастните, дори ги наричат "стопанин и глава на семейството"... Чувал съм ги да говорят помежду си: "Няма друг бог освен Аллаха и Мохамед е негов пророк", стараейки се с тези думи да се приближат до мюсюлманите, минаващи пътьом по техните земи, но невярващи в съдържанието на словата, изказани от тях. А случи ли се с някого несправедливост и сполети ли го неприятност, вдига главата си към небето и от устата му се изтръгват неистови писъци, от които може да се разбере само "Бир Тенгри" или "Бир Тенкри" [1], което на тюркски означава "Аллах е един". Всеизвестно е, че на тюркски с "бир" се маркира числителното "един", а с "тенгри, тенкри"- "Аллах".   https://sites.google.com/site/hazarskijinformograf/home/hazarskaa-biblioteka/a-bibliografia-na-sajte/ibn-fadlan-ptesestvie-do-volzska-blgaria-10-2004 

Огузите са били съседи на волжките българи.

„Знакът на Тангра“ пък, е тамга на тюркското огузко племе „кайъ“. https://bg.wikipedia.org/wiki/Кайъ

Това, че се отрича тюркската теория, не означава, че тя трябва веднага да се замести с иранска. Последната трябва да се докаже. А засега съществуват само голословни твърдения, базиращи се на лингвистична основа.

Ако обаче, стъпим именно на тази основа, то най-вярното заключение ще бъде, че българите са били славяноезични. Но и това трябва да се докаже от други източници.

Ето например, обичай във Волжка България, както и храни и напитки, които се свързват със славяните:

"Когато наближихме царя на сакалибите (волжките българи) на разстояние 2 дни и една нош път, той изпрати да ни посрещнат негови васали заедно с децата и братята им. Те ни посрещнаха, носейки хляб, месо и просо и тръгнаха с нас.“

„"Всеки, който се жени и устройва някакво пиршество, необходимо е да поднесе на царя си дар във вид на продукти в зависимост от размерите на гощавката, а след това дава и на гостите, като например медовина, вино, пшеница..." 

Проблемът е, че българите във Волжка България през 10 в. вече са усвоили и обичаи от съседите си. Може би и за това са ги приемали за сакалиба. А за бита на българите от Приазовието не знаем нищо.

 

[Sirene]

Преди 25 минути, К.ГЕРБОВ said:

Бог Тангра и знака IYI се свързват с огузите. За Тангра Ибн Фадлан пише:

...

Това което си написал е интересно, но не разбрах какво общо има текстът на Ибн Фадлан с прабългарите?

Преди 27 минути, К.ГЕРБОВ said:

„Знакът на Тангра“ пък, е тамга на тюркското огузко племе „кайъ“. https://bg.wikipedia.org/wiki/Кайъ

Това племе Кайъ не е ли от по-късен етап? Има ли други прилики между тях и прабългарите освен знакът, който може да са взели от тях?

Сега се сещам и за един юнашки клип, който се въртеше точно около този знак 

 

Преди 33 минути, К.ГЕРБОВ said:

Това, че се отрича тюркската теория, не означава, че тя трябва веднага да се замести с иранска. Последната трябва да се докаже. А засега съществуват само голословни твърдения, базиращи се на лингвистична основа.

Не казвам че трябва да се замести и според мен е имало тюркски примес при прабългарите. Тея таркани, ичиргобоили, и т.н. все са се взели от някъде. Въпросът е че за западните историци и любители(поне от това което съм видял) тюркската теория е абсолютна истина, а иранската е псевдонаучна.

[Conan]

Преди 13 часа, bulgaroid said:

 

 

Пшеворската култура си е германска отвсякъде, като как точно са им повлияли германците?  за зарубинска не знам, дали не е зарубинецка ? Тя ще да е,в най-общи линии това са келти смесени с траки и германци,славяните са само в главите на група руски и съветски учени обзети от манията за древните славяни,дето така и не могат да ги намерят. Хуните-българите нямат нищо общо с тях,ами със следващия етап от култури.

 

 

 

 

Тези култури(както и да се пройзнасят все ще е грешно) ги давам за пример защото според мен са митичните скити земеделци. От къде са ги намирали конниците (скити-сармати-хуни.... ) твоя отговор е на база археология. Но фактът е че днес има славянско море.

[Conan]

Преди 11 часа, Atom said:

Елементарно е - с работа. Необходими са качествени проучвания, публикации  в топ списания и автори с висок научен авторитет. Как иначе да си променят мнението чужденците - да ги накараме да четат българските форуми ли? 

Иначе ако се пише само за вътрешна употреба наистина излиза като "псевдоисторически напъни".  За науката си има списания. Има подходящи конференции където се събира каймака на бранша и т.н.  Ако една теза не е публикувана  в същите списания където публикуват светилата и не е презентирана на събитията и конференциите посещавани от тях, как изобщо си представяш че може  да бъде забелязана от който и да е?   

На кратко амбиция подкрепена с финанси.

Имаше молба да се отговаря по сбито и концентрирано. 

[sir]

Преди 3 часа, Atom said:

Ето ти българската статия за произхода на прабългарите - https://bg.wikipedia.org/wiki/Произход_на_прабългарите

Мен най-много ми харесва в тази статия теорията за праконтинента "Му".

[tantin]

Преди 5 часа, Sirene said:

Не казвам че трябва да се замести и според мен е имало тюркски примес при прабългарите. Тея таркани, ичиргобоили, и т.н. все са се взели от някъде. Въпросът е че за западните историци и любители(поне от това което съм видял) тюркската теория е абсолютна истина, а иранската е псевдонаучна.

Западните историци и любители изобщо не им е първа грижа тюркската история, а още по-малко прабългарската. И иранската не им е най-първата грижа. 

Тези, дето са специалистите могат да са в Берлин, в Лондон, но може да са в Москва, Анкара и дори в София. Ти подхождаш много елементарно - да се популяризира нещо недоказано. Интересно че и МейкБулгар - застъпник за науката и борец против псевдо-науката прави същата грешка. Да се популяризира нещо, което е работна теза, хипотеза. Недостатъчно доказано. Неутвърдено.

Има 5-6 човека. Има едни хвърчащи и разхвърлени идеи. Но миналото величие на скити и сармати е отдавна преминало. Иранската хипотеза е някакъв вял опит да се съживят призраците на тия скити и сармати. А отнасянето на езика на последните към източните иранци поражда един куп още нерешени въпроси.

Популяризатори си имаме много: Спартак, Живко Войников, Петър Добрев. Много от ирано-защитниците са също така популяризатори, а не толкова изследователи и хора на строгата наука.

Ако желаеш ставай и ти популяризатор Сири. Но по-добре остави тая работа за специалистите.  Похвално че се интересуваш от тия въпроси, но не приемай иранската хипотеза за топъл хляб. Лапни-шарани има много.

[makebulgar]

Преди 1 час, tantin said:

Интересно че и МейкБулгар - застъпник за науката и борец против псевдо-науката прави същата грешка. Да се популяризира нещо, което е работна теза, хипотеза. Недостатъчно доказано. Неутвърдено.

Тантине, тоест за теб това, че Рашо Рашев, Тодор Чобанов, Петър Добрев, Александър Шипошников, Петър Голийски и много други професионални учени, приемат, че българите са с ирански произход не е от значение. Явно не можеш да си представиш колко дисертаци и трудове са написали те, явно не знаеш как се пишат такива трудове, и за теб тези хора са само празни имена от нета написали нещо си. Всеки един от тях в пряк диалог би те поставил на място за 5 секунди. Ще те засипят с факти за които не би намерил опровержение. Тъй като няма да имаш достъп до нета. 

Това, че казваш, че те са просто 5-6 човека, и че който ги чете е лапни-шаран, явно показва че манипулираш хората. Може и да не го усещаш или го правиш целенасочено. Автохтонците като като П. Серафимов използват същите методи за манипулация. Метода е в това другите да се представят като лоши - казионни учени, а който ги следва се обявява за глупак или лапни-шаран, и съответно това трябва да накара читателя към когото е насочено написаното да се отврати от тях и да последва добрия и знаещ псевдоучен. Типично действие.

Явно псевдонаучния език е универсален и човек може да го използва или съзнателно за да манипулира, или просто изграждайки псевдонаучните си идеологии му е нужно да използва този език, за да си прокара идеята и пристрастията. 

 

Редактирано Март 6, 2021 от makebulgar

[tantin]

Преди 35 минути, makebulgar said:

Тантине, тоест за теб това, че Рашо Рашев, Тодор Чобанов, Петър Добрев, Александър Шипошников, Петър Голийски и много други професионални учени, приемат, че българите са с ирански произход не е от значение.

Рашо Рашев го казва това нещо много внимателно и предпазливо. Освен това той е археолог, а не филолог.  Аз съм съгласен че може да има "иранска" , "скитска" компонента, понеже племената са се смесвали, осбено при тюрките и монголите - като завладеят следващия непокорен народ - познай каква е плячката?  Жените и децата. Разпределят си жените и познай следващото поколение какъв език ще говори?  Така че по женската линия вероятно има скитска-иранска или кой знае какви ли не още компоненти. Възможно е и по мъжка линия да има от същите - съюзени, покорени, пощадени.   Така или иначе хуни и тюрки стават доминантна политическа сила по времето на Атила и след това.  С определени смени на властта, примерно аварите са неочакван завоевател и променят за няколко века баланса на силите в Европа. 

Нашите учени си правят техни конструкции, но те трябва също да се впишат в познатата ни рамка на събитията, за да бъдат приети като научни и верни. ( а не само на базата на хипотетични твърдения).

[Conan]

Преди 9 минути, tantin said:

Рашо Рашев го казва това нещо много внимателно и предпазливо. Освен това той е археолог, а не филолог.  Аз съм съгласен че може да има "иранска" , "скитска" компонента, понеже племената са се смесвали, осбено при тюрките и монголите - като завладеят следващия непокорен народ - познай каква е плячката?  Жените и децата. Разпределят си жените и познай следващото поколение какъв език ще говори?  Така че по женската линия вероятно има скитска-иранска или кой знае какви ли не още компоненти. Възможно е и по мъжка линия да има от същите - съюзени, покорени, пощадени.   Така или иначе хуни и тюрки стават доминантна политическа сила по времето на Атила и след това.  С определени смени на властта, примерно аварите са неочакван завоевател и променят за няколко века баланса на силите в Европа. 

Нашите учени си правят техни конструкции, но те трябва също да се впишат в познатата ни рамка на събитията, за да бъдат приети като научни и верни. ( а не само на базата на хипотетични твърдения).

Тантин! Спри се бе човек, няма как хуни-българи да ги наречеш тюрки! 6-7 век са били част от ЗТК и това е.

Ако продължаваш така ще си първия псевдо-учен на който Макето ще му драсне клечката, така де, отиваш на кладата.

[К.ГЕРБОВ]

Преди 8 часа, Sirene said:

Това племе Кайъ не е ли от по-късен етап? Има ли други прилики между тях и прабългарите освен знакът, който може да са взели от тях?

Тангризмът е сравнително късна религия. Вижда се и от съчинението на Ибн Фадлан, което е от началото на 10 в. По това време огузите са почитали бог Тенгри, но не се отбелязва това да са правили българите. Може и арабският пътешественик да не е попаднал на случка при тях, в която е замесено името на Тенгри. Но все пак около българите е имало племена, които са го почитали. Фадлан обаче, прави разлика между тюрки, каквито са огузите, и българите, които определя като сакалиба. Каквото и да означава това, българите не са определени като тюрки. Става дума за волжките българи.

Името на тюркския бог е фиксирано писмено за първи път в Орхонските надписи, които се приемат, че са от 8 век. При това богът не се е казвал Тангра (т. е. не е завършвал на „гра“), а Тенгри. Като не се знае кога точно, преминавайки от китайски език в протюркски език (?) името му е станало от Cheng-li на Teŋri. Последното твърдение подхранва впечатлението ми, че най-големите изненади в историята се раждат на лингвистична основа.

Сведенията за Тенгри научих с помощта на Гугъл от английската статия в Уикипедия, в която обясняват: The oldest form of the name is recorded in Chinese annals from the 4th century BC, describing the beliefs of the Xiongnu. It takes the form 撑犁/Cheng-li, which is hypothesized to be a Chinese transcription of Tängri. (The Proto-Turkic form of the word has been reconstructed as *Teŋri or *Taŋrɨ.) Alternatively, a reconstructed Altaic etymology from *T`aŋgiri ("oath" or "god") would emphasize the god's divinity rather than his domain over the sky. The Turkic form, Tengri, is attested in the 8th century Orkhon inscriptions as the Old Turkic form 𐱅𐰭𐰼𐰃‎ Teŋri. In modern Turkish, the derived word "Tanrı" is used as the generic word for "god", or for the Abrahamic God, and is used today by Turkish people to refer to any god. The supreme deity of the traditional religion of the Chuvash is Tură.[4]. https://en.wikipedia.org/wiki/Tengri

На практика най-ранното сведение за съществуването на Тангра, като Тенгри, е от 8 ми век. Нашето изглежда е второто такова. Можем де се опитаме да се похвалим с този факт, но е хубаво да се премислят фактите относно битуването на Тангра по българските земи.

Теофилакт Охридски доста е пофантазирал относно съдбата на Омуртаг и неговите синове, но вероятно, точно е отразил светогледа на българите. Написал е, че българите са почитали Слънцето, Луната (Месеца) и другите звезди. Вярно, че те също се намират на небето, но все пак става дума за отделни божества.