Произход на българите

[tantin]

On 5.03.2021 г. at 14:44, Exhemus said:

А тацитовите германци, германци ли са? ....

Какви са тия тацитови германци? Някакво описание от Тацит. 

Пу́блий (или Гай) Корне́лий Та́цит (Дата рождения ок. 55 г.)

Мисля че г-н Евристей най-добре би могъл да ги обясни тези събития, евентуално Последния Римлянин. 

Първото нещо: Тацит не е германец, а е римлянин. Същият не е бил в тази част на Европа, а преразказва историите на други участници.  Относно описаните от Тацит племена: 

 

http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/tacit.htm

Ако четем внимателно текста, оставен от Тацит: вижда се кои са германски племена, кои говорят на келтски езици и кои говорят на панонски езици.

Това с панонските езици е интересно: 2 възможности имаме: славянски или влашски език(италийски).  Аз съм по-склонен да вярвам че панонците са славяни, но не бива да изключваме и изненади. 

От описанието на Тацит можем само да направим сверяване във времето за това че към 1-ви век от н.е. западните германци вече са усвоили значителни територии от това което са днешните Белгия, Холандия, Германия.  Съответно германците не се смесват със завладяните от тях територии, а облагат с данък:  племето на котините( вероятно от групата на келтите) трябвало да изплаща данъка си във вид на желязо. 

ето още от историите на Тацит:

http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/tacit.htm

 

 

[Exhemus]

Още Тацит..

Интересното е, че освен едно-две, имената никак не звучат немски?

Боговете нямат нищо общо със Один и неговото обкръжение. Битът е по-скоро славянски. Обичаят всеки да яде на отделна маса, Фадлан го описва за впложките българи.

    Май съвременните германци са плод на германизация от малък зародиш, подобно на съвременните тюрки?

[Янков]

Преди 27 минути, Exhemus said:

Още Тацит..

Интересното е, че освен едно-две, имената никак не звучат немски?

Боговете нямат нищо общо със Один и неговото обкръжение. Битът е по-скоро славянски. Обичаят всеки да яде на отделна маса, Фадлан го описва за впложките българи.

    Май съвременните германци са плод на германизация от малък зародиш, подобно на съвременните тюрки?

 А защо битът да не си е германски и възприет от славяните?

[tantin]

Преди 1 час, Exhemus said:

Интересното е, че освен едно-две, имената никак не звучат немски?

Боговете нямат нищо общо със Один и неговото обкръжение. Битът е по-скоро славянски. Обичаят всеки да яде на отделна маса, Фадлан го описва за впложките българи.

    Май съвременните германци са плод на германизация от малък зародиш, подобно на съвременните тюрки?

Имало е някакъв контакт по периферията, но като цяло славяно-балтите си остават такива, а германците си остават германци.  При това германците са окончателно формирани като племана и народи още около 1-ви век и са доста многобройни.  Хуните и прабългарите нямат особен принос за германския етнос при формирането.  Евентулано може да има някакви владетелски бракове и династия но дотолкоз. За по-ранното формиране на германците - мисля че се преувеличава ролята на о-в Готланд. По -скоро са в Скандинавия.  Докато за славяните -аз ги търся южно от балтите до Карпатите.  Както коментира Янков - по-вероятно е германците да са повлияли на славяните .

[Евристей]

Преди 17 часа, Exhemus said:

Още Тацит..

Интересното е, че освен едно-две, имената никак не звучат немски?

Боговете нямат нищо общо със Один и неговото обкръжение. Битът е по-скоро славянски. Обичаят всеки да яде на отделна маса, Фадлан го описва за впложките българи.

    Май съвременните германци са плод на германизация от малък зародиш, подобно на съвременните тюрки?

Дискутирали сме ги тези неща, но ти не променяш и на йота позицията си.  Няма как от първите споменавания на германите - времената на Юлий Цезар през Тацит до Григорий Турски , Анонима за Историята за франките и Хрониката на Фредегар, ти  да искаш навсякъде едни и същи непроменящи се германи и навсякъде да ехти с пълна сила ...ЕДИН Е ОДИН ! 

Това е да искаш всички иранци - северни и южни -Туран и Иран, западни и източни да се кланят на Ахура Мазда...

Ако искаш отвори тема - ще дискутираме от сигурните сведения - например тези за франките - от тях по германи има ли ?  Но...техния мит и фолклор - според тях самите произлиза (родоначалието им)  от ...а, де ? Троя на Омир ! Имат и засечен култ към...Херкулес 

Да, франките са късно обединение (III век) на няколко племена добре известни на римляните - бруктери , узипети, марси, хати и по всяка вероятност легендарните херуски (или със сигурност част от тях) 

И те се пишат потомци на ...Троя на Омир и те почитат Херкулес....

Има го и Один под различни форми и трансформации - Вулкан , Улдон ...Тацит го припознава като Меркурий, други автори като Хефес , Юпитер с мълниите и т. н. 

Нищо славянско няма в тях..............

Но както казах ...това е за друга тема

Редактирано Март 8, 2021 от Евристей

[tantin]

Преди 10 часа, Евристей said:

Но както казах ...това е за друга тема

Прав е г-н Евристей че това е за друга тема. Но докато узреят идеите за новата тема, нека да понахвърляме малко какво имаме за тези германци и връзката им със славяни и сармати:

За сравнение на тази древна карта, направена доста по късно по описанието на Тацит, ето и по-нова: 

 

Нека обаче да имаме едно наум: възможно е нито една от тези карти да не е коректна. Описанието на Тацит в най-добрия случай е преразказ по сведения на трети лица, доколко добре е преразказал историята Тацит не знаем.  Но нека погледнем още от Тацит. 

[tantin]

Едва ли някой има съмнение че Ести - това са естонците, Фенни - това са финландците. По-интересно е това че Ситони са дадени едновременно в Скандинавия и във Финландия. Относно Готите или Готонес - много ме съмнява да са в Полша или Белорусия.. Това изобщо не го вярвам. По скоро готите слизат откъм Финландия. Но има вероятност да са минали по бреговете на Балтийско море и да са продължили на юг.  Тая тема за германците не е никак лесна. Признавам си и аз дори не ми се ще да се набутвам, но ако се наложи можем да се пробваме.  Сега по Тацит:

http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/tacit.htm

Не ми се ще да го копирам цялото, щото е дълго за четене, но ще имаме работа да обсъждаме:

Цитирай

 43. Сзади к маркоманам и квадам примыкают марсигны,  котины,
осы и буры. Из них марсигны и буры наречием и образом жизни схожи
со свебами;  а что котины и осы не германцы, доказывают их языки,
галльский у первых,  паннонский у  вторых,  и  еще  то,  что  они
мирятся   с  уплатою  податей.  Часть  податей  на  них,  как  на
иноплеменников,  налагают сарматы,  часть — квады,  а котины, что
еще унизительнее,  добывают к тому же железо.  Все эти народности
обосновались кое-где на  равнине,  но  главным  образом  нагорных
кручах  и  на  вершинах  гор и горных цепей.  Ведь Свебию делит и
разрезает надвое сплошная горная цепь,  за которою обитает  много
народов;  среди них самые известные — расчленяющиеся на различные
племена   лугии. 

За тези "Оси ", дето ги споменава Тацит си мисля че за Яси- Язи - язиги - от групата на сарматите.

Това за панонския език е доста примамлива идеята да го сложим че е славянски, но славяните слизат в Панония доста по-късно. 

Относно бастарни, певкини и другите - за които имаме сведения че са келти няма дори какво много да обсъждаме. Според Тацит тези "котины" са от същата група, значи келти.  В потвърждение на същото - келтите знаем че са металурзи - данъка за келтите трябвало да се изплаща в желязо и няма нищо чудно да обложат металурзите с метал.   

 

[tantin]

Още малко от Тацит:

 

Цитирай

46. Здесь конец Свебии. Отнести ли певкинов, венедов и феннов к германцам или сарматам, право, не знаю, хотя певкины, которых некоторые называют бастарнами, речью, образом жизни, оседлостью и жилищами повторяют германцев.

 

Цитирай

Неопрятность у  всех, 
праздность  и  косность  среди  знати.  Из-за смешанных браков их
облик  становится  все  безобразнее,  и  они  приобретают   черты
сарматов.  Венеды переняли многое из их нравов,  ибо ради грабежа
рыщут  по  лесам  и  горам,  какие  только  ни  существуют  между
певкинами   и  феннами.  Однако  их  скорее  можно  причислить  к
германцам,  потому что они сооружают  себе  дома,  носят  щиты  и
передвигаются  пешими,  и  притом  с  большой быстротой;  все это
отмежевывает их от сарматов,  проводящих всю жизнь в повозке и на
коне.  У феннов — поразительная дикость,  жалкое убожество; у них
нет ни оборонительного оружия,  ни лошадей,  ни постоянного крова
над годовой;  их пища — трава,  одежда — шкуры, ложе — земля; все
свои  упования  они  возлагают  на  стрелы,  на  которые,   из-за
недостатка в железе,  насаживают костяной наконечник. Та же охота
доставляет пропитание как мужчинам,  так  и  женщинам;  ведь  они
повсюду сопровождают своих мужей и притязают на свою долю добычи.
И у малых детей нет другого убежища от дикого зверя  и  непогоды,
кроме  кое-как  сплетенного  из ветвей и доставляющего им укрытие
шалаша;  сюда же возвращаются фенны зрелого  возраста,  здесь  же
пристанище  престарелых.  Но  они  считают  это  более счастливым
уделом,  чем  изнурять  себя  работою  в  поле  и  трудиться  над
постройкой  домов  и  неустанно  думать,  переходя  от  надежды к
отчаянью,  о своем и чужом имуществе:  беспечные по  отношению  к
людям,  беспечные  по отношению к божествам,  они достигли самого
трудного — не испытывать нужды даже в желаниях.  Все  прочее  уже
баснословно:  у  геллузиев  и  оксионов  головы  и  лица будто бы
человеческие,  туловища и конечности как  у  зверей;  и  так  как
ничего   более  достоверного  я  не  знаю,  пусть  это  останется
нерешенным и мною.

Забележете че в описанието на Тацит ние имаме всичките: и славяни, и германци, и естонци и келти.

В някои отношения те си приличат, в други се различават. Смесват се и дори заприличват едни на други. Сарматите се движат в някакви конски каравани - фургони - може и да са теглени от крави , а не от коне.. Германците обаче си правят колиби, големи дървени постройки или хижи. Подобно на тях вече правят и славяните.  А Естонците в най добрия случай спели почти под откритото небе или се защитвали в много примитивни колибки . 

Аз си мисля че сарматите са по-близко до власите.. щото са руси, щото са по-специфични и като структура и всичко останало.  Но може и да се лъжа.  Сарматите са някъде в Панония допреди да се изсипе там цялото това стълпотворение от германци, хуни, славяни, българи и авари. Тази територия там на север от Карпатите не е особено привлекателна за германците. Възможно е да са минали от там, но не ги е привлякло достатъчно за да останат.   Сега да погледнем и за другото племе - будини мисля че са или неври - тези дето се обличат в черно и си татуират или боядисват телата:

Цитирай

Здесь нет никаких изображений, никаких следов иноземного
культа; однако им поклоняются как братьям, как юношам. А теперь о
гариях:  превосходя силою  перечисленные  только  что  племена  и
свирепые  от  природы,  они  с  помощью  всевозможных ухищрений и
используя темноту, добиваются того, что кажутся еще более дикими:
щиты  у  них черные,  тела раскрашены;  для сражений они избирают
непроглядно  темные  ночи  и  мрачным  обликом  своего   как   бы
призрачного  и  замогильного войска вселяют во врагов такой ужас,
что никто не может вынести это невиданное  и  словно  уводящее  в
преисподнюю  зрелище;  ведь  во  всех сражениях глаза побеждаются
первыми.

Спомнете си че имаше разни стилове - готически - в черно. 

Това не са истински готи, нито пък са автентичен готически стил.  Но според сведенията има там някъде над Карпатите и до Балтите такива племена, дето се обличат в черно, маскират се и нападат по нощите. Допълнително те си боядисват и лицата и това ги прави още по-страшни.  Съмнявам се това да е отказало германците да се установят за постоянно в източна Европа - по скоро нашествието на хуните и прабългарите е това, дето отпраща германците на запад. 

Редактирано Март 9, 2021 от tantin

[tantin]

Сега за връзката на славяни с германци:

Нека разгледаме ПВЛ:

Цитирай

В лѣто . ҂s҃ . т҃ . о҃ [6370 (862)] ❙ И ¹⁰ изгнаша Варѧгы за море . и не даша имъ дани . и почаша сами в собѣ володѣти . и не бѣ в нихъ правды . и въста родъ на ро^д̑ . и быша оусобицѣ в ни^х̑ . и воєвати сами на сѧ почаша . и ркоша ²⁸ поищемъ сами в собѣ кнѧзѧ . иже бы володѣлъ ²⁹ нами и рѧдилъ . по рѧду по праву . идоша за море к Варѧго^м̑ . к Руси . сіце бо звахуть . ты Вар^ѧ̑гы Русь . ӕко се друзии зовутсѧ Свеє . друзии же Оурмани ³⁰. Аньглѧне . инѣи и ³¹ Готе ³². тако и си ³³ ркоша ³⁴ . Русь . Чюдь ³⁵. Словенѣ . Кривичи . и всѧ землѧ наша велика . и ѡбилна . а нарѧда въ ^Д неи нѣтъ ³⁶. да поидете кнѧжи^т̑ и володѣть ³⁷ нами . и изъбрашасѧ . триє брата ³⁸ . с роды своими . и поӕша по собѣ всю Русь . и придоша къ Словѣномъ пѣрвѣє ³⁹ . и срубиша горо^д̑ Ладогу ⁴⁰.

Колкото и да е приблизителна горната карта, все пак можем да намерим много от указаните в ПВЛ народи:

Първо за земята Варь, там живеят Варягите.  На картата това е Варни. 

До Варягите са Свеони (Свее) и Англяни (Англий). 

Оурмани - най-вероятно това  са макромани. 

Русь - това може да са Ругий.. 

Това ясно идва да ни каже къде е било отправено първото руско (славянско ) пратеничество в търсене на подходящ владетел - управляващ.  

Относно кои са тези Чудь ?  Ако четем внимателно ПВЛ и погледнем на картата - прилича ми Чудь да са Теуть (Тевтонците).   

 

[Stoned]

ЭЛЕМЕНТЫ КОНСКОГО СНАРЯЖЕНИЯ ПОСТ-ГУННСКОГО ВРЕМЕНИ НА СЕВЕРНОМ КАВКАЗЕ И ИХ ПАРАЛЛЕЛИ НА ОКРАИНАХ СТЕПИ

https://www.researchgate.net/publication/342883694_ELEMENTY_KONSKOGO_SNARAZENIA_POST-GUNNSKOGO_VREMENI_NA_SEVERNOM_KAVKAZE_I_IH_PARALLELI_NA_OKRAINAH_STE

[tantin]

Преди 30 минути, Stoned said:

ЭЛЕМЕНТЫ КОНСКОГО СНАРЯЖЕНИЯ

А знаеш ли ги как се казват тези елементи на български Стони?

Аз без да се напъвам мога да ти изброя 10-тина такива: юлар, такъми, юзда, повод, ок, стреме. Познай основно от кой език са тия елементи? В различните части на България може да има малки различия.

[Stoned]

Преди 10 минути, tantin said:

А знаеш ли ги как се казват тези елементи на български Стони?

Аз без да се напъвам мога да ти изброя 10-тина такива: юлар, такъми, юзда, повод, ок, стреме. Познай основно от кой език са тия елементи? В различните части на България може да има малки различия.

И това значи, че хуни и прабългари са тюрки ли?

[Stoned]

Във връзка със славяните и германите срещнах два коментара в един блог... 

Как бихте ги коментирали? 

"Много е просто - праславяни няма!!! Повтарям - германските племена около Балтийско море заимстват балтийски литовски-латвийски (без естонски)и езиково се отделят от германския, след което по пътя на търговията и прочее контакти - културен обмен праславянският достига Балканите - основни носители, приемници стават бившите траки, тракоскити и тракокелти и римски граждани. Естественото състояние на конкретен етнос е билингвалност и почти винаги единият език или диалект е доминиращ, а другият отмиращ. Доскоро считаха, че славяните са пристигнали с хуни и основно с аварите, при което се залагаше на вожда Хацон, но той се оказва с келтско име и нашествията му са грабителски, а не завоевателни. Археолозите потвърдиха - славянски нашествия и отсядания няма!!! Българистиката е още по-зле от славистиката, защото нарича праславянския български и търси и намира думи чак в Южна Гърция и твърди, че македонския е български диалект, което няма как да стане, нито някой да се съгласи с тъпизми на аграрфашисти!!! Езерци и милинги не само не са българи, но не са и славяни - те напр. развъждали коне и били обложени с данък коне. Славяни коняри няма!!!"

 

" от срещата с балтийците у самите германци се поражда сланявнския, праславянския и те започват да го усвояват и разпространяват. германците са отпреди новата ера - славяните след новата ера и фактически са пославянчили се германци, а по-късно и други тоест - негерманци, възприели славянския - това са славяните! Сиреч праславяни няма!!!"

Редактирано Март 9, 2021 от Stoned

[makebulgar]

Преди 2 часа, Stoned said:

Във връзка със славяните и германите срещнах два коментара в един блог... 

Как бихте ги коментирали? 

"Много е просто - праславяни няма!!! Повтарям - германските племена около Балтийско море заимстват балтийски литовски-латвийски (без естонски)и езиково се отделят от германския, след което по пътя на търговията и прочее контакти - културен обмен праславянският достига Балканите - основни носители, приемници стават бившите траки, тракоскити и тракокелти и римски граждани. Естественото състояние на конкретен етнос е билингвалност и почти винаги единият език или диалект е доминиращ, а другият отмиращ. Доскоро считаха, че славяните са пристигнали с хуни и основно с аварите, при което се залагаше на вожда Хацон, но той се оказва с келтско име и нашествията му са грабителски, а не завоевателни. Археолозите потвърдиха - славянски нашествия и отсядания няма!!! Българистиката е още по-зле от славистиката, защото нарича праславянския български и търси и намира думи чак в Южна Гърция и твърди, че македонския е български диалект, което няма как да стане, нито някой да се съгласи с тъпизми на аграрфашисти!!! Езерци и милинги не само не са българи, но не са и славяни - те напр. развъждали коне и били обложени с данък коне. Славяни коняри няма!!!"

 

" от срещата с балтийците у самите германци се поражда сланявнския, праславянския и те започват да го усвояват и разпространяват. германците са отпреди новата ера - славяните след новата ера и фактически са пославянчили се германци, а по-късно и други тоест - негерманци, възприели славянския - това са славяните! Сиреч праславяни няма!!!"

Лаишки глупости са това. Или пък са тълкувания по превод от стари немски книги. По времето на нацистите е издигната теорията, че славяните са подчовеци и че не съществуват праславяни. Но това не е вярно. 

[isav]

On 6.03.2021 г. at 13:27, Sirene said:

Не казвам че трябва да се замести и според мен е имало тюркски примес при прабългарите. Тея таркани, ичиргобоили, и т.н. все са се взели от някъде. Въпросът е че за западните историци и любители(поне от това което съм видял) тюркската теория е абсолютна истина, а иранската е псевдонаучна.

Те тарканите и боилите и при тюрките са се "взели отнякъде", щото за тях са чуждици точно както и за монголите... 

Обаче при тюрките ги няма фамозните ни багатурите, багаини, капкани, колубри, жупани, копани или маготини... А "Кана сюбиги" да не зачекваме!

Очевидно и ние, и те сме копирали от един и същи образец, просто ние сме били по-повлияни от тях от първообраза! Фактът, че нямаме сериозно обяснение на тия титли (освен "ичреки"!) през тюркските езици е показателен! Показателна е и липсата им сред тюркските епиграфски паметници от синхронните епохи! Подчертавам, че формите "боила бага таркан" , "бага таркан"  и "таркан" са чуждици за тюрките, а "бага" в ето този текст от мемориала на  Билге Каган се превежда "младия", за да не се преведе през ие. "бага"=бог (Тенгрикен):

https://bitig.kz/?l=B&wi=409&lang=e&mod=3

За справки -

"боила бага таркан"

https://bitig.kz/?l=B&wi=26&lang=e&mod=3

и "бага таркан"

https://bitig.kz/?l=B&wi=104&lang=e&mod=3

...

Хубавото на тоя сайт е, че дава възможност човек да прегледа повечето тюркски епиграфски паметници от 8-10в.в.!!

 

[Sirene]

Преди 2 часа, isav said:

...

Хубаво. Щом и това не е тюркско, то какво е? Нали имаше някакъв научен труд постнат във форума, написан от българка(съжалявам, не помня име, не мога и да го открия в момента), който беше на тема прабългарски титли и в него пишеше нещо от сорта на "половината титли при прабългарите са тюркски, другата половина индо-европейски, като индо-европейските титли са заемали по-високи длъжности". Ако някой се сети, нека го постне пак. 

[tantin]

Тук в тази тема се развиват нещата вече по няколко направления. Германци, титли, сармати.. Аз обаче имам още по темата от ПВЛ.

http://litopys.org.ua/ipatlet/ipat01.htm

Полѧне

Вѧтичи

Кривічи

Половци

Много лесно някои биха се подвели че Половци и Поляне са едни и същи. Но не е така. Поляните са славяни. Половците са най-вероятно от тюрките. 

Полѧне бо своихъ ѡц҃ь ѡбычаи имѧху . тихъ и кротококъ ^П . и стыдѣньє къ снохамъ своимъ . и къ сестр^а̑мъ и къ матеремъ свои^м̑ . и снохы къ свекровамъ своимъ . и къ дѣверемъ велико стыдѣньє имущ^є̑. и брачныи обычаи имѣаху . не хожаше женихъ п^о̑ невѣсту . но привожаху вечеръ . а заоутра приношаху что на неи вдадуче .

 

Деревлѧни живѧху звѣрьскымъ ѡбразомъ . жівуще скотьскы . и оубиваху другъ друга . ӕдуще все неч^с̑то . и браченьӕ в нихъ не быша . но оумыкаху оуводы дв҃ца ^І. 

 

а Радимичи и Вѧтичи . и Северо . ѡдинъ ѡбыча^и̑ имѧху . живѧху в лѣсѣ ӕко же всѧкыи звѣр ^П . ӕдуще все неч^с̑то . и срамословьє в нихъ предъ оц҃и и пре^д̑ снохами . и бьраци не бываху в нихъ .

 

Тука става интересно с Половците:

 

Цитирай

Амазонѧни ³ же мужа не имуть . акы скотъ бесловесныи . но єдиною лѣто^м̑ к вешнимъ ⁴ дн҃емъ . ѡзѣмьствени будуть . и съчитаються . съ ѡкрѣстныхъ ибо мужи ^Е . ӕко нѣкотороє имъ торжество ⁵ и велико ⁶ праз^д̑нество . времѧ ⁷ тѣ мнѧть ⁸ . ѿ нихъ заченши^м̑ въ чревѣ . и пакы разбѣгнутсѧ . ѿсюду вси . въ вре^м̑ же хотѧщимъ родити . аще родитсѧ ѡтроча погубѧть и ⁹ . аще ли дв҃ческъ полъ то ¹⁰ въздоӕть и ¹¹ прилѣж^н̑ь ¹² /л.7об./ и въспитаю^т̑ . ӕко^ж̑ се и нн҃ѣ при ¹³ насъ

.....

Половци законъ дѣржать ѡц҃ь своихъ . кровь проливати . а хвалѧщесѧ ¹⁴ ѡ семъ . и ӕдуще мр҃твечину . и всю неч^с̑тоту . хомѧкы ¹⁵ и сусолы . и поимають мачех^ы своӕ . и ӕтрови . и ины ѡбычаӕ ѡц҃ь своихъ ❙

Но мы же хр^с̑тиӕне єлико земль . иже вѣрують въ ст҃ую Тр^о̑цю . и въ єдино кр҃щениє и въ єдину вѣру . законъ имамъ ¹⁶ ѡдинъ ¹⁷. єлико в Х^с̑а крѣстихомъсѧ и въ Х^с̑а ѡблекохо^м̑сѧ .

В Повестта за изминалите години се говори както виждате за Амазонките.  Съмнително е дали наистина разказвача от ПВЛ се е срещал с жива амазонка. Заслужава си това да го обсъждаме отделно. По-интересно обаче са веднага след Амазонките -следват Половците.   При това дори не знам къде е точно точката, разделитената черта между половците и амазонките.  Аз наслагах няколко точки, но има и други варианти за прочитане.

Да видим сега за половците: 

Проливат кръвта на отците си - вероятно ги убиват като станат много стари. 

Ядат мъртви или месо на умрели / дали животни или хора - не е ясно /.

Ядели са и други нечистотии. Тук специално удебелявам какво друго ядяли половците:

Хомаки:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Хомяки

сусолы

https://ru.wikipedia.org/wiki/Соболь

Значи Половците като някакво тюркско племе не само че обработват кожите на тия животинки, ами дори и се хранели с подобни неща. И затова техните съседи славяни и византийци, особено християните се възмущавали от нечистотиите  и отврат дето ядяли тези племена. 

Тези дето проследиха темата за Ловците на белките ( и за най-голяма отврат и възмущение на Сир-а) може и да си спомнят че прабългарските племена се занимаваха с точно такива животинки. 

Половците имат и други имена: Кумани, кипча́ки, татари, в венгерских источниках — куны.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Куны

Сега пък от какъв зор тия ги наричат Куни ? Куны , Кумани ?

Сега ако погледнете едно животинче , дето се нарича Куница - едва ли ще си задавате такива въпроси ( г-н Сир пак ще изпадне в бяс и ненавист заради не-научността на дадените тук обяснения) .  Все пак по-добре с обяснение, с вариант, отколкото в празното пространство и безтегловност.  Прабългари, хуни, че дори и половци са ловували подобни животни, използвали са кожите им, и естествено едва ли са изхвърляли месото. Най-вероятно това е било част от храната. Иначе едва ли само заради едната кожа биха хвърляли толкова труд и усилия да ловуват в трудни условия. 

Така че ако проследяваме половците и черните  българи (прабългари) - възможно е те да са от една група или да са се обединили. 

За тия дето не знаят какво е куница - моля да се информират:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Куницы

Редактирано Март 10, 2021 от tantin

[tantin]

Сега нека пак да доуточня:  Възможно е тоя сусолы  да не е собол, ами да си е най-обикновен съсел.. Има едно друго такова животинче - нещо средно между катерица и мишка. Да не слагам снимки и други препратки, че г-н "Сир" току виж припаднал от вида на подобни създания.  Но както и да е . Ще ме извините за това че аз не съм голям познавач в биологията (не че разбирам много и от другите области като история и филология ) , но като сме тръгнали да анализираме и да търсим истината в тия неща - налага се да разравяме тук и там. Един кабинетен филолог или историк едва ли ще тръгне да прави дисекция на полски мишки.. Но ако прабългарите са били ловци на разни гризачи и животинки - то това им е било професията.. Така че прабългаристите, дето се отвращават от споменаване на "белки", "куници", и подобни животинки са си сбъркали професията.  Прабългариста трябва да е готов ако се наложи и сам да опъне кожата на бобъра или на норката и да мине през целия производствен процес за да разбере как се прави мях.  А иначе френски дами и природозащитници от рода на мадам Бриджит Бардо има колкото искате.  Но това няма да помогне за прабългарската истина.  Северните народи са обработвали кожите на всякакви животни, хранели са се с месото на подобни животни. И така са оцелявали, така са се размножавали.  Нека да подхождаме безпристрасно, без излишни емоции.  Има разни сведения, дето трябва да бъдат прочетени и разбрани правилно, а не да се замитат под килима или някои тука да се правят на възмутени че ние си говорим за белки и мишки. 

[tantin]

Да не си забравяме обаче мисълта, продължаваме с ПВЛ:

Княз Олег облага Древляните  с особен вид данък : черна куница (не е точно белка, ами е от тези с черните кожи , черна куница ).  Ние сме свикнали да си представяме белката да е бяла на цвят, но има и шарени животни, има ги и в други цветове. 

 

Цитирам още веднъж от ПВЛ:

 

Тук вече събитията от ПВЛ доближават покръстването в ПБД.  Но малко по на Север, между българите и руснаците нещата не са мръднали много от времето на Кубрат.  Там все още се плащат данъци под формата на животински кожи. При това какви са тия кожи? 

Хазарите са облагали следните народи: Поляни, севери и вятичи.  

За другите е казано следното: Имаха данък да плащан на Варязите (тези дето идват отвъд морето) следните народи: Чудь, Словень, Меряхь и на всички Кривичи...

Интересен е данъка, дето се е плащал на Хазарите:  по бѣлѣ  - вероятно това е белка. 

 и вѣверици ^Г . тако ²⁷ ѿ дыма ❙  - 

тук имате ли нужда да ви превежеам или да си направим един тест - кои какво разбрал? 

За по-сигурно - нека дам моята версия , а вие сте свободни и в правото си да го разтълкувате и по други начини.

Веверица - това е вид катерица.  Едно от тези животинки, подобно на белка или куница.  Да не се правя на зоолог, щото не съм такъв.  Това животинче - веверицата от много време съм го срещал  и въобще се съм се усъмнил за какво става дума. Просто това е още едно от тези гризачи - ползвани като кожи за мяхове или за шапки или за други цели . 

- тако от дима !   - това е интересно също.. Облагането е било на домакинство, на къща, на аул или на шатра.  И понеже в такива места си имат огнище - то облагането е било на огнище, на дим, на семеен огън.. Знаете че дом и огнище понякога се ползват за синоними.  А в ПВЛ директно се говори за облагане на ѿ дыма.  Тоест облагането е на семейно огнище, на шатра или като е била тогавашната им организация.

Тук в тази част от цитатите ни стана дума за черните куници, за белките и за веверици.  (горкият г-н Сър, направо ще му призлее.. следващият път като погледне в ПВЛ ще започнат да му се привиждат белки и самсари между редове и букви )...

 

[tantin]

И ако по отношение на черните куници или белките - г-н Сир и компания ще скочат и ще кажат че си правим поредната "псевдо-наука" , то по отношение на "веверицата" нещата се заковават с конски пирони:

Russian[edit]

Etymology[edit]

From Old East Slavic вѣверица (věverica), from Proto-Slavic *věverica (“squirrel”).

Имаме ли нужда от още преводи? В прото-славянски или в старо-български тази дума е засвидетелствана със значение на катерица. 

Synonyms[edit]

• бе́лка (bélka) (regular term)
• ве́кша (vékša) (regional)

https://en.wiktionary.org/wiki/веверица

Разказвача от ПВЛ едва ли ни е излъгал.  Кожите от тези животинки са били ценени и ползвани, вероятно са били търгувани и търсени и по други земи.  Нямаше да има нужда да съм толкова язвителен ако отношението към моите търсения не беше така присмехулно от страна на г-н Сир и поддръжници. Но в случая аз имам право на възмездие.  Повестта за изминалите години  (ПВЛ) ни дава доста такива подробности, които само хора с нужната подготовка и нагласа биха имали възможността да забележат.  А тези дето се присмиват или търсят сармати и иранци - вероятно също ще ги намерят.  Всеки намира това което търси и това за което е подготвен.  Множество друга ненужна информация бива подминавана като ненужна.  Надявам се с последните ми коментари да съм бил полезен . (ако някой се е почуствал засегнат - поднасям извинения ).

[sir]

Преди 11 часа, Sirene said:

Хубаво. Щом и това не е тюркско, то какво е? Нали имаше някакъв научен труд постнат във форума, написан от българка(съжалявам, не помня име, не мога и да го открия в момента), който беше на тема прабългарски титли и в него пишеше нещо от сорта на "половината титли при прабългарите са тюркски, другата половина индо-европейски, като индо-европейските титли са заемали по-високи длъжности". Ако някой се сети, нека го постне пак. 

Не мога да се сетя на прима виста кой го е писал това (ако е жена, може да е Тафраджийска, но сега не ми се рови), но така или иначе няма общо с действителността. Голямата част от титлите си остават с неизвестен произход, да не кажа всички.

Всички титли, използвани в Първия тюркски каганат, са с нетюркски произход. Всички до една, без изключение. Това е отдавна известно в тюркологията. Цитирам тук отново Марсел Ердал по въпроса:

Nothing Turkic has emerged in the language of the elite of the first Türk Empire: no Turkic names, no Turkic titles and two Soghdian inscriptions.

Тъй че твърдения от рода на "половината титли при прабългарите са тюркски" не почиват на абсолютно нищо, освен може би на копнежите и желанията на родните т.нар. "тюрколози".

[Sirene]

Добре. Нека сега официално да помоля всички "анти-тюрколози" във форума, които разбират английски, да се опитат да направят някаква промяна в страницата за прабългарите в Уикипедия, в която думата "Turk/Turkic" се среща "само" 85 пъти. Не че нещо, но ми писна да чета про-ирански мнения само в този форум. Имате цитати, автори, и прочие. Направете една малка компилация на най-силните ирански доводи(подкрепени от автори и съответните цитати, разбира се) и пробвайте да промените нещо. Ако не, здраве да е. Има някакви talk-ове на страницата в които май се разтягат едни локуми по-големи и от на Тантин белките и мармотите, но явно процедурата е такава. Може би с достатъчно натиск "тюркския монопол" над страницата ще започне да поддава. Видях че в последният пост на talk-a от 17 Февруари някой е постнал няколко линка към генетичните изследвания на Стамов и Чобанов, заедно с няколко про-ирански трудове, а отговорът е бил "Turkic one is not a hypothesis, it is documented and majority of historians agree with it, thus a mainstream view. Beshogur (talk) 12:37, 17 February 2021 (UTC)". Айде покажете на г-н Бешогур Анадолски, че не е баш така.

[sir]

Преди 36 минути, Sirene said:

Добре. Нека сега официално да помоля всички "анти-тюрколози" във форума, които разбират английски, да се опитат да направят някаква промяна в страницата за прабългарите в Уикипедия

Няма как да стане това без да има сериозни академични разработки, на които такава промяна да се позове. При това тези разработки трябва да са на английски, иначе забрави. Към момента, ако обърнеш внимание долу на References, английската статия е доминирана на практика от позовавания на един учен - Питър Голдън. При това основно на неговата безнадеждно остаряла монография от 1992 г. Защо е така? Ами елементарно - човекът се ползва с голям авторитет, пише на английски, има увлекателен и лесен за четене стил, и не на последно място - за разлика от повечето учени, е качил абсолютно цялото си творчество за свободно ползване в интернет.

Няма как да очакваме разни бешогуровци и изобщо редакторите на английската уикипедия да седнат да четат публикации на български (пък и на руски), които я ги намериш в интернет, я не. Неслучайно например има едно-единствено позоваване на Рашев - отново на много стара статия, но ползваща се с предимството да е преведена на английски и качена в интернет от някого. Никой няма да седне да превежда монографиите на Рашев, тухли от по стотици страници, нито пък всичките му по-нови статии. Съответно и никой в английската уикипедия няма да се позове на тях по какъвто и да било въпрос.

Другият проблем, с който едва ли някой към момента би могъл да се пребори, е добре познатият ни пантюркизъм, който явно е пуснал корени и в уикипедия - дотолкова, че даже има и академични учени, които негодуват от това (става въпрос например за небезизвестния руски историк и археолог Сергей Боталов).

Тъй че ако толкова те дразнят тези неща, не виждам как точно можем да помогнем. Май никак. Не бива и да се забравя, че ние тук просто си обсъждаме разни работи, обменяме мнения и т.н. Нямаме за цел да решаваме академични въпроси (е, с някои изключения хаха), а и да имахме - това не се прави по форумите. Нито пък в уикипедия впрочем. Тъй че не се нерви толкоз, няма полза.

edit: Да го пусна тука и цитата от Боталов от една негова статия за хуните (Язык и имена гуннов (относительно одного устоявшегося стереотипа о тюркоязычности гуннов)), която беше линкната преди време и тук във форума, не помня от кого:

Открываем электронную википедию, где с первой и до последней строки гунны пред-ставляются как «тюркоязычный народ», включивший в свой состав опять же «тюркоязычие», племена Великой Евразийской степи. Несмотря на длительную и бурную дискуссию на форуме этой статьи в разделе «правки» данная аббревиатура остается неизменной вот уже несколько лет. Создается впечатление, что редакционный совет энциклопедии вольно или невольно придерживается некой изначально определившей пантюркистскую позицию по данному вопросу. В этой связи считаю необходимым высказать свое мнение на страницах традиционного научного издания.

Редактирано Март 10, 2021 от sir

[tantin]

Преди 15 минути, Sirene said:

Добре. Нека сега официално да помоля всички "анти-тюрколози" във форума, които разбират английски, да се опитат да направят някаква промяна в страницата за прабългарите в Уикипедия, в която думата "Turk/Turkic" се среща "само" 85 пъти. Не че нещо, но ми писна да чета про-ирански мнения само в този форум. Имате цитати, автори, и прочие. Направете една малка компилация на най-силните ирански доводи(подкрепени от автори и съответните цитати, разбира се) и пробвайте да промените нещо. Ако не, здраве да е. Има някакви talk-ове на страницата в които май се разтягат едни локуми по-големи и от на Тантин белките и мармотите, но явно процедурата е такава.

Защо въобще ти е да се занимаваш с промяна на Уикипедията, особено на английската?  Има си хора дето не участват в тоя форум а допринасят за уикипедийте. Мармотите и белките не подкрепят нито тюркската , нито иранската хипотези.  Дори и в царска Русия до към 18-ти век данъка за руския император бил кожи - пак от подобни животни.  Етимологията на имената на тия животни ни казва малко за това кое е управляващото племе. 

Това за белките и гризачите е къртовски труд и безмислено занимание, ето защо:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Беличьи

Семейство включает 48 родов, объединяемых в пять подсемейств. По количеству видов (280) беличьи уступают только семейству мышиных^[2].

Имало около 280 (300) вида такива животинки, само тия дето са родствени на катериците. А мишките били вероятно с хиляди видове.  Бобри , норки и подобно - не знам и те колко стотици или хиляди ще са.   И ако трябва да гледаме исторически кой народ какви кожи е ползвал, какво е ловувал, какви шапки е носил - то става работа за 10 тома изследване.

Сами видяхте че още от ПВЛ се говори за тези кожи и те са важни - не толкова като етимология -  а като вид данък , като символ за приемана на властта на даден владетел, за подчинение и вярност.     Тези дето отхвърляли властта на Хазарите давали същия данък вече за Варязите.  Не е важно дали животинчето е белка или лисугер или катерица.  Важен в случая с ПВЛ е факта че по тоя начин се показва подчинение, дава се "дан"  - данък (даване). 

[Sirene]

Преди 24 минути, sir said:

...

Трудно е човек да не се изнерви. Влизам тука и тюркската теория се ползва като изтривалка. Където и другаде да погледна само "Turkic Bulgars". Нашите историци толкова ли не разбират английски или ги мързи да превеждат? Докато нашите пишат само за българска аудитория и "великите ни държавници" строят паметници в чест на "общите ни родословни корени с Mонголия", всякакви балкански тролове се гаврят с нас. Май ще е най-добре да приема че гаврата си е заслужена.

П.С. - Тантин, белките и мармотите не са ми проблем. Даже е хубаво че си в ролята на противовес на "status quo-то" във форума. Все пак в спора се ражда истината. Просто си супер пример за разпъвач на локуми