Произход на българите

[sir]

Преди 19 часа, Stoned said:

https://www.academia.edu/38400121/Борис_Живков_Хазария_през_IХ_и_Х_век_text_pdf

Тази книга е хубаво да се прочете цялата, в нея има много интересни неща. Човекът се е постарал.

Преди 6 часа, Atom said:

Генетиката и археологията не могат да помогнат за отхвърляне на тюркската теза и за налагането на иранската, тъй като и двете тези са езикови.  Вярно е, че тюркската теза може сравнително лесно да се деконструира,  основно с езикови методи и подпомогната с археология и генетика. Сега деконструкцията е на мода, а и самата тюркска теза има един куп проблеми (по-горе Sir маркира някои). Деконструкцията на тюркската теза обаче не означава , че иранската теза ще я замести. По-скоро прабългарите ще останат да висят във въздуха по подобие на "славяните на Курта".  

В интерес на истината, много индивидуални въпроси са всъщност отдавна оборени и отхвърлени. Но това си остава неизвестно на нашите специалисти или пък умишлено се игнорира. А от там е неизвестно и на по-широката общественост.

Впрочем, има и доста западни академични учени, в това число водещи лингвисти-тюрколози, които са изразявали съмнение по един или друг аспект от "консенсусните" постановки в прабългарската тематика, включително и като цяло за тюркоезичието. Но това също е практически неизвестно у нас.

Изобщо, аз също смятам, че деконструкцията на тюркската теория не е толкова трудна задача. Но трябва да се направи професионално, аргументирано, на английски, в авторитетно издание. Не в блогове, видеоклипове, форуми или социални мрежи. И не от икономисти, лекари, преводачи или художници. Ако това се направи и се стъпи на чисто, тогава пък току-виж някой западен учен проявил интерес към проблематиката като ново поле за изява.

Преди 7 часа, Sirene said:

There are also runiform inscriptions that have been deciphered as Bulgaro-Turkic."

Пълни глупости. Според мен тук вече става въпрос и за извъннаучни стимули да се пропагандират подобни неща, ако ме разбираш какво искам да кажа.

[tantin]

Преди 54 минути, tervel said:

https://www.youtube.com/watch?v=Bj4XxhAlC5w

Дулати - Дуло - Дулеби. Ето това ти е нивото на ''професионалистите''. Само да вметна, че племе Дуло има и в Камерун

Това видео си заслужава да бъде изгледано от началото до край. Човека много добре ги обяснява нещата. 

Когато става дума за голямото преселение, той говори за Саранча́ . Саранча, това са скакалци. Според него скакалците унищожили пасищата и това принудило голям брой скотовъдци да мигрират на запад. Отделно конфликта между северни и южни хуну.

[Atom]

Преди 46 минути, sir said:

Изобщо, аз също смятам, че деконструкцията на тюркската теория не е толкова трудна задача. Но трябва да се направи професионално, аргументирано, на английски, в авторитетно издание. Не в блогове, видеоклипове, форуми или социални мрежи. И не от икономисти, лекари, преводачи или художници. Ако това се направи и се стъпи на чисто, тогава пък току-виж някой западен учен проявил интерес към проблематиката като ново поле за изява.

Проблемът е, че българското общество очаква алтернатива. Т.е. не толкова деконструкцията на тюркската теза, отколкото появата на нов конструкт.  Това  е по-трудната част, особено ако трябва да е научно издържана. Как може да се докаже автохтонна или иранска алтернатива? - никак. От гледна точка на лингвистиката не става, а там е заровено кучето. Археологията и генетиката тук играят само поддържаща роля. 

Възможната идея е тип Курта или нещо от рода на  "Създаването на българите".  Т.е. деконструира се тюркската теза, а формирането на прабългарите се оставя за периода след оттеглянето на хуните и става от разнородни елементи. Няма тюрки, но няма и иранци и съответно няма древна история.  Според мен обаче подобна идея ще се приеме по-лошо и от тюркската. 

[Скептикът]

Преди 2 часа, tantin said:

Благодаря за корекцията. По отношение на Чудь - беше ясно че няма как да са тевтонци. Русь също не са Ругий (келтите Лугии).

По отношение на Варягите - там обаче връзката с Варь е много по-вероятно.

Да погледнем и за Рюриковите - дали имат връзка с Рюрь (Рурь) - Рурска област или Русь . Това може и да е Руть - Рутения, Рутенска област.

Имаме Варь, Руть, Рурь и Русь. Рюрик начело на множество от Русь заминал на изток да управлява огромните земи на славяни и Чудь .

Рюрик най-вероятно идва от името на славянския огнен демон - Рарох(Рарог в руски), който присъства на герба на Рюриковичи. А иначе Рюрик е и женен на Ефинда, дъщерята на Новгородския княз Гостомисл, а и като имаме предвид че преди Олег, владетеля на Русите се нарича хаган, подсказва че Рюрик произхожда от район съседен на Козарския хаганат, а името на племето му че това е вероятно от района на р.Рос в Украйна.

[Скептикът]

Преди 2 минути, Atom said:

Проблемът е, че българското общество очаква алтернатива. Т.е. не толкова деконструкцията на тюркската теза, отколкото появата на нов конструкт.  Това  е по-трудната част, особено ако трябва да е научно издържана. Как може да се докаже автохтонна или иранска алтернатива? - никак. От гледна точка на лингвистиката не става, а там е заровено кучето. Археологията и генетиката тук играят само поддържаща роля. 

Възможната идея е тип Курта или нещо от рода на  "Създаването на българите".  Т.е. деконструира се тюркската теза, а формирането на прабългарите се оставя за периода след оттеглянето на хуните и става от разнородни елементи. Няма тюрки, но няма и иранци и съответно няма древна история.  Според мен обаче подобна идея ще се приеме по-лошо и от тюркската. 

Формирането на българите е преди създаването на хунската държава, а именно около I-II в.сл.хр., главния проблем е че нямаме почти никаква информация около него, освен че българите са били на територията на Румъния,Молдова и Бесарабска Украйна.

Ние не сме имали навик да записваме, повечето съседни на нам народи по същия начин не са записвали или не са останали запазени сведения. А и не сме и попадали в очите на римляните от периода. Попадаме в поризрението им едва през IV век(според наличните ни сведения).

[Sirene]

Преди 1 час, sir said:

Имам си по-важна работа и нямам време да се занимавам с блогове и видеоклипове. Освен това предпочитам да си дискутирам с хората, а не да ги поучавам отвисоко.

Ако ти решиш да правиш блог или ютюб канал, ти давам пълно разрешение да ползваш мои мнения от този форум, ако го сметнеш за полезно.

Хм.

Благодаря за разрешението, но както може би си забелязал, не съм на "ти" с пан-тюркистките манипулации и ако се захвана да чета твои форумни коментари, за да ги превръщам в блог/видео, ще излезе едно голямо нищо.

Преди 53 минути, sir said:

В интерес на истината, много индивидуални въпроси са всъщност отдавна оборени и отхвърлени. Но това си остава неизвестно на нашите специалисти или пък умишлено се игнорира. А от там е неизвестно и на по-широката общественост.

Впрочем, има и доста западни академични учени, в това число водещи лингвисти-тюрколози, които са изразявали съмнение по един или друг аспект от "консенсусните" постановки в прабългарската тематика, включително и като цяло за тюркоезичието. Но това също е практически неизвестно у нас.

Как нещо неизвестно става известно?

Сега ти предлагам да съчетаем полезното с приятното. Направи една нова тема "Митове и легенди на тюркската теория за прабългарите". Нужно е само да направиш една малка компилация на тези манипулации за които чета тук от доста време и да дадеш кратко обяснение защо са неверни. Може да дадеш и линкове/цитати към тези водещи лингвисти-тюрколози, които проявяват съмнение към тълкуванията свързани с прабългарите. Общо взето, всичко което смяташ за неправилен етикет лепнат на прабългарите. Вече знаеш нещата, така че няма да ти отнеме много време. После ще ти се отвори и възможност да ги дискутираш със съфорумниците колкото ти е приятно. Аз ще я хвана тая хубава тема и ще я наспамя надлъж и нашир из нашето интернет пространство, за да може и някой наш специалист да я забележи и живот и здраве да се вдъхнови и да напише един научен труд на английски, който да бъде забелязан и от западняците.

Преди 1 час, sir said:

Според мен тук вече става въпрос и за извъннаучни стимули да се пропагандират подобни неща, ако ме разбираш какво искам да кажа.

Разбирам и точно за това се напъвам да допринеса за някаква положителна промяна.

[tantin]

Преди 30 минути, Sirene said:

Хм.

Благодаря за разрешението, но както може би си забелязал, не съм на "ти" с пан-тюркистките манипулации и ако се захвана да чета твои форумни коментари, за да ги превръщам в блог/видео, ще излезе едно голямо нищо.

Как нещо неизвестно става известно?

Сега ти предлагам да съчетаем полезното с приятното. Направи една нова тема "Митове и легенди на тюркската теория за прабългарите". Нужно е само да направиш една малка компилация на тези манипулации за които чета тук от доста време и да дадеш кратко обяснение защо са неверни. Може да дадеш и линкове/цитати към тези водещи лингвисти-тюрколози, които проявяват съмнение към тълкуванията свързани с прабългарите. Общо взето, всичко което смяташ за неправилен етикет лепнат на прабългарите. Вече знаеш нещата, така че няма да ти отнеме много време. После ще ти се отвори и възможност да ги дискутираш със съфорумниците колкото ти е приятно. Аз ще я хвана тая хубава тема и ще я наспамя надлъж и нашир из нашето интернет пространство, за да може и някой наш специалист да я забележи и живот и здраве да се вдъхнови и да напише един научен труд на английски, който да бъде забелязан и от западняците.

Разбирам и точно за това се напъвам да допринеса за някаква положителна промяна.

Много интересна комбинация заформяте двамата. Перфектната двойка. Единият специалист историк, другият -специалист по спамене.  Как така Сър-а не те е насмлял още, даже ми е чудно.  Той такива спамери много ги обича. При това дори ти даде разрешение да спамиш по чужди форуми и Уики-та с неговите аргументи и дори да го цитираш ! Просто нямам думи, перфектни сте !

[Sirene]

Преди 14 минути, tantin said:

Много интересна комбинация заформяте двамата. Перфектната двойка. Единият специалист историк, другият -специалист по спамене.  Как така Сър-а не те е насмлял още, даже ми е чудно.  Той такива спамери много ги обича. При това дори ти даде разрешение да спамиш по чужди форуми и Уики-та с неговите аргументи и дори да го цитираш ! Просто нямам думи, перфектни сте !

Приятелче, не съм аз човекът с 3000 мнения във форума, който пише километрични монолози за "планината на мармотите".

[tantin]

Just now, Sirene said:

Приятелче, не съм аз човекът с 3000 мнения във форума, който пише километрични монолози за "планината на мармотите".

Ти само с 1-2 мнения успя да вкараш приятелчето "Sir" в мат.  Сега остава да дойде Йончев и да заключи темата, че май взе да става неудобно.  А това с планината на Мармотите си важи.. Друг е въпроса доколко тая планина и мармотите имат отношение към прабългари хуни и тюрки.   Който желае да продължи  в тия посоки, аз съм прочел нещо и споделил за прочетеното. Ако имаш време погледни  и за етимологията на магарето - там бяхме дори по-единни и по-успешни в разгадаването.  С мармотите леко се провалихме.

[tantin]

Относно гатанката на Сър - за най-ползваната славянска или пра-българска дума в другите езици:  Въздържах се да не му отговоря в другата тема, но тук го споделям с голямо удоволствие: това е думата "Хамстер".  Тая дума се ползва в какви ли не езици - понеже се е модернизирала и е влязла в модерния вариант дори при лаосци,  филипинци и др.  Но старата дума за хамстер я извеждат през старо-славянски и вероятно старобългарски. Има някакво споменаване че била от ирански произход. 

[Stoned]

Преди 1 час, Sirene said:

Разбирам и точно за това се напъвам да допринеса за някаква положителна промяна.

Ето, тук тече някаква дискусия за редактиране в уикито, на прабългарският произход:

https://www.wikiwand.com/bg/Беседа:Дуло

[tantin]

Преди 4 минути, Stoned said:

Ето, тук тече някаква дискусия за редактиране в уикито, на прабългарският произход:

https://www.wikiwand.com/bg/Беседа:Дуло

 Стари дискусии, започнали в 2007 и приключили към 2017 .. На някои хора не им е интересно да дискутират или да четат тука, опитват се да завлекат поддръжници и съмишленици към други по-скандални места. 

[sir]

Преди 1 час, Atom said:

Проблемът е, че българското общество очаква алтернатива. Т.е. не толкова деконструкцията на тюркската теза, отколкото появата на нов конструкт.  Това  е по-трудната част, особено ако трябва да е научно издържана. Как може да се докаже автохтонна или иранска алтернатива? - никак. От гледна точка на лингвистиката не става, а там е заровено кучето. Археологията и генетиката тук играят само поддържаща роля. 

Възможната идея е тип Курта или нещо от рода на  "Създаването на българите".  Т.е. деконструира се тюркската теза, а формирането на прабългарите се оставя за периода след оттеглянето на хуните и става от разнородни елементи. Няма тюрки, но няма и иранци и съответно няма древна история.  Според мен обаче подобна идея ще се приеме по-лошо и от тюркската. 

Мен пък ми се струва, че българското общество слабо се вълнува от този въпрос, затова и реално няма никаква държавна политика, каквато има в други страни. Може би след това генетично изследване - ако изобщо се случи, щото аз започвам леко да се съмнявам - ще има някакъв повишен интерес, но ще видим. Иначе и аз не виждам вариант да бъде приета добре в обществото ни някаква друга хипотеза, освен такава, която ни връзва с траки, Варненска култура и други такива древни местни реалии. Няма нужда даже да е научно издържана, навсякъде около нас битуват дори и като академична догма къде-къде по-налудничави постановки, та що да не може и тук.

Преди 1 час, Sirene said:

Направи една нова тема "Митове и легенди на тюркската теория за прабългарите".

Може някой ден, ако ми се занимава. Макар че това може да го направи всеки, тука доста хора са наясно с повечето измислици, а някои са много по-наясно от мен.

[Stoned]

Преди 1 минута, tantin said:

 Стари дискусии, започнали в 2007 и приключили към 2017 .. На някои хора не им е интересно да дискутират или да четат тука, опитват се да завлекат поддръжници и съмишленици към други по-скандални места. 

Мисля, че няма нищо лошо в изчистването на манипулациите и неверни заключения в уикипедия. Все пак е доста, четен и посещаван саит. Дори често и цитиран с невярна информация за прабългарите. 

[Conan]

Преди 2 часа, Скептикът said:

Формирането на българите е преди създаването на хунската държава, а именно около I-II в.сл.хр., главния проблем е че нямаме почти никаква информация около него, освен че българите са били на територията на Румъния,Молдова и Бесарабска Украйна.

Ние не сме имали навик да записваме, повечето съседни на нам народи по същия начин не са записвали или не са останали запазени сведения. А и не сме и попадали в очите на римляните от периода. Попадаме в поризрението им едва през IV век(според наличните ни сведения).

Как при такова местообитание да не сме в полезрението на Рим?

[tantin]

Преди 40 минути, Stoned said:

Мисля, че няма нищо лошо в изчистването на манипулациите и неверни заключения в уикипедия. Все пак е доста, четен и посещаван саит. Дори често и цитиран с невярна информация за прабългарите. 

Изчистването трябва да стане на академично ниво, а не на форумно или на ниво Уики. Кашата е забъркана от академиците. И продължава да е каша.  В такъв случай изчистване не е възможно. По-добре да си останае така, за да си показва реалното състояние на нещата. "Вярната" информация все още не е доказана, не е защитена. 

[Скептикът]

Преди 14 минути, Conan said:

Как при такова местообитание да не сме в полезрението на Рим?

По същия начин, както и власите живеещи в Тесалийските планини са не известни на ромеите преди XI в., нищо че живеят в страната им.

В полезрението на летописците им ще попаднеш:

• Ако водиш война с империята
• Ако нахлуваш и ограбваш градовете им
• Ако водиш война на страната на ромеите,т.е си техен съюник
• Ако нахлуеш и се настаниш на териториите им
• Ако сключиш някакъв договор или споразумение с империята
• Ако нахлуеш в територията на вражеска или приятелска на тях страна

А и като цяло те си нямат на представа имената на повечето народи отвъд Дакия, Мизия и Боспора и затова ги наричат събирателно: скити, сармати, хуни и т.н.

Редактирано Март 11, 2021 от Скептикът

[Atom]

Преди 46 минути, sir said:

Може би след това генетично изследване - ако изобщо се случи, щото аз започвам леко да се съмнявам - ще има някакъв повишен интерес, но ще видим.

Ако изобщо има такова изследване какво очакваш от него? Аз нищо, по простата причина, че най-вероятно ще е част от някакво по-голямо проучване и българските проби няма да дават пълна картина.  Съвсем различен е въпроса кой ги подбира и по какъв критерий.

Според мен трябва да се направят целенасочени проучвания, както си ги направиха унгарците. Не знам обаче кой ще ги направи. От досегашните съм силно разочарован. Историческите интерпретации на Гълъбов, Нешева и другите от екипа които даваха интервюта са под всяка критика и направо копаят дъното. Тези хора имали ли са изобщо консултанти (археолози и историци) в екипа и ако са имали що за учени са били това? 

[Conan]

Преди 30 минути, Скептикът said:

По същия начин, както и власите живеещи в Тесалийските планини са не известни на ромеите преди XI в., нищо че живеят в страната им.

В полезрението на летописците им ще попаднеш:

• Ако водиш война с империята
• Ако нахлуваш и ограбваш градовете им
• Ако водиш война на страната на ромеите,т.е си техен съюник
• Ако нахлуеш и се настаниш на териториите им
• Ако сключиш някакъв договор или споразумение с империята
• Ако нахлуеш в територията на вражеска или приятелска на тях страна

А и като цяло те си нямат на представа имената на повечето народи отвъд Дакия, Мизия и Боспора и затова ги наричат събирателно: скити, сармати, хуни и т.н.

Аха, ти намекваш за Именика. Оттатък Дунав с остригани глави... Е там не се споменава първи в. сл. хр.  Найвно е да се тълкува така но....

[Скептикът]

Преди 10 минути, Conan said:

Аха, ти намекваш за Именика. Оттатък Дунав с остригани глави... Е там не се споменава първи в. сл. хр.  Найвно е да се тълкува така но....

Не е споменато, но е казано че  владетелите преди Аспарух са упрявлявали общо 515 години. Тоест, 681(година на подписване на договора) - 515г.=166г.сл.хр.

[Марин Тачков]

Здравейте! Мисля, че най-вероятно и логично е прабългарите да имат смесен произход...

[sir]

Преди 3 часа, Atom said:

Ако изобщо има такова изследване какво очакваш от него? Аз нищо, по простата причина, че най-вероятно ще е част от някакво по-голямо проучване и българските проби няма да дават пълна картина.  Съвсем различен е въпроса кой ги подбира и по какъв критерий.

Според мен трябва да се направят целенасочени проучвания, както си ги направиха унгарците. Не знам обаче кой ще ги направи. От досегашните съм силно разочарован. Историческите интерпретации на Гълъбов, Нешева и другите от екипа които даваха интервюта са под всяка критика и направо копаят дъното. Тези хора имали ли са изобщо консултанти (археолози и историци) в екипа и ако са имали що за учени са били това? 

Мен ме притеснява точно това, че така и не се появиха тук поне да ни пуснат малко аванта и да кажат две думи за подбора на пробите. Това не би трябвало да е някаква строго секретна информация, по която да не може да се говори преди официалната публикация. Тъй че нищо не очаквам. :)

[Atom]

Преди 10 часа, sir said:

Мен ме притеснява точно това, че така и не се появиха тук поне да ни пуснат малко аванта и да кажат две думи за подбора на пробите. Това не би трябвало да е някаква строго секретна информация, по която да не може да се говори преди официалната публикация. Тъй че нищо не очаквам.

Няма да кажат, защото изборът на пробите е ключовия момент в тези изследвания. Генетиците ще успеят (или не) да тестват каквото им дадат.  Ако въглеродното датиране на конкретната проба се различава драстично от датирането на археолозите,  може да не включат пробата в резултатите и до там.  С други думи този който контролира кои проби ще се тестват и кои не, може да "държи нещата под контрол" и да насочи изследването в посоката в която желае. 

Да вземем например траките. Кои точно са траки? По този въпрос има дебат и археолозите не са единодушни. В българското изследване са решили, че едва ли не всички древни обитатели по тези земи са траки и са избрали проби от 3-то хилядолетие преди Христа. Ако този въпрос беше осветен предварително и ако трябваше да се тестват точно траки изобщо не съм сигурен, че щяха да се тестват точно тези проби.

Кои са прабългари? По този въпрос не би трябвало да има чак толкова разногласия, поне за артефактите на българска територия.  Да, ама не - изследователите и тук са успели да вкарат проби, чийто прабългарски произход е дискусионен или най-малкото несигурен. Резултати има за 5 проби от Ножарево, датирани от 8-9-ти век, 5 от Туховище, датирани от 9-10-ти век и 3 проби на християни от т.н. "манастир на Мостич" от 10-ти век.

За интерпретацията на резултатите от Гълъбов и Нешева и за изводите които правят не ми се говори изобщо. Хайде те не разбират от история и археология, но или нямат консултанти или професионалното ниво на консултантите им е по-ниско от това на Спараток и Войников.  Обаче работата е свършена. Който е чул за тези изследвания знае, че генетиката е ДОКАЗАЛА произхода на прабългарите в частност и на българите като цяло.  

 

 

[resavsky]

Преди 15 часа, Скептикът said:

А и като цяло те си нямат на представа имената на повечето народи отвъд Дакия, Мизия и Боспора и затова ги наричат събирателно: скити, сармати, хуни и т.н.

Това далеч не важи за всички византийски историци.Има и такива които са правят труда да изяснят произхода на българите.Михаил Сирийски,Теофилакт Охридски ,Никифор Григора и други.Те са категорични - българите са от скитски произход.

[sir]

Преди 1 час, Atom said:

Резултати има за 5 проби от Ножарево, датирани от 8-9-ти век, 5 от Туховище, датирани от 9-10-ти век и 3 проби на християни от т.н. "манастир на Мостич" от 10-ти век.

Всъщност в дисертацията на Нешева пробите от Ножарево са 9, а от Туховище - 8. Това го установих съвсем наскоро, преди не ми беше правило впечатление. Не знам защо в популярното изследване са по-малко.

Преди 2 часа, Atom said:

Няма да кажат, защото изборът на пробите е ключовия момент в тези изследвания. Генетиците ще успеят (или не) да тестват каквото им дадат.  Ако въглеродното датиране на конкретната проба се различава драстично от датирането на археолозите,  може да не включат пробата в резултатите и до там.  С други думи този който контролира кои проби ще се тестват и кои не, може да "държи нещата под контрол" и да насочи изследването в посоката в която желае.

Е, да, ако са им пратили уж ранносредновековни проби, пък те се окажат с датировка примерно от османско време, сигурно ще ги изхвърлят. Обаче мен ме съмнява специално при биритуалните некрополи да има подобна ситуация, освен с единични случаи тук-таме (някое вторично погребение в средновековен некропол). Пък и все си мисля, че нашите участници в този проект би трябвало да са заинтригувани дори и само от възможността да получат по-точни датировки на некрополите, което само по себе си би било много ценна информация. Но окей, съгласявам се, че явно няма как да кажат нещо предварително. Значи чакаме.

С останалото в поста съм напълно съгласен.