Произход на българите

[Крисо]

Още малко по въпроса с африканския произход на гърците (по-скоро за африканската им връзка).

1. Данай - либийски цар. В гръцката митология Данай е цар на Либия, един от основателите на Аргос, един от най-известните микенски градове на Пелопонес. 

2. Либийци по суша се бият срещу Египет заедно с "морските народи" и нападат откъм Либия заедно с обозите с деца и добитък. Само да допълня, че една от многото версии за произхода на "морските народи" е автохтонна, т.е. те са Египетци или Либийци (само да споменем че между Либия и Египет има подобна игра като между България и Македония, кой кой е и кой е по-големия?). Впрочем, надписите от храма в Мединет-Абу споменават какво разказали пленниците пред Рамзес ІІІ: „Нашите земи бяха разтърсени от земетресения, изригнаха вулкани, градовете ни бяха разрушени – затова трябваше да търсим нови земи и тръгнахме на война“. В Либия до преди 1000 години е имало действащ вулкан.

3.  В подкрепа на т.2 малко египетски имена на племена влизащи в състава на "морските народи" - Шекелеш, Шерден, Тереш, Екуеш, Уешеш и да ги сравним с едно легендарно либийско племе от този период Мешуеш. 

Интересно какви ли са били в основата си морските народи като етнос, предвид тези три точки. Разбира се сега има теории как морските народи са лидийци, етруски, сицилианци, гърци, микенци, сардинци, обаче лекинко се пропускат очеизваждащи факти. Да не говорим, че либийците до ден днешен правят десанти на въпросните острови, особено след като западняците разказаха играта на Кадафи, който до скоро ги спираше. А и генетиката супер ясно показва, генетичната връзка на тези острови с Африканския континент и то не от времето на неолита, а по-скоро от бронзовата ера и по-късно!


 

Редактирано Юни 4, 2021 от Крисо

[Крисо]

  On 4.06.2021 г. at 12:04, ДеДо Либен said:

Някъде във форума има интересна и информативна тема за  ,,Черната Атина,,-четете и пишете  за фиксацията си върху африканските гени.

п.с. Тия Е-та плъзнали из Европа и Азия чак до саамите са мигрирали първо в Близкия Изток и едва след това където са могли. Тоест южните гърци са по-скоро левантийци , а не африканци.

Между другото черните негри в Етиопия са много по-късни миграции от юг. Оригиналдъ Е-тата - вижте бербери и туареги.

п.п.с. Иначе по вашата логика , ако се върнем достатъчно назад във времето и пространството всички сме с африкански гени.

Освен ако не ни е обзела Клесовщината.

 

Expand  

Ами някой много ги боли, че гърците имат африкански корени, а те от своя страна са тясно свързани с етногенезиса ни. И да северна Африка не е точно черна африка, ако това ще успокои някой расист тук...

[Stoned]

  On 4.06.2021 г. at 12:53, Крисо said:

Ами някой много ги боли, че гърците имат африкански корени, а те от своя страна са тясно свързани с етногенезиса ни. И да северна Африка не е точно черна африка, ако това ще успокои някой расист тук...

Expand  

Изначално сте сбъркал темата...

Расисти едва ли има, по-скоро се опитаха да ви обяснят грешните ви интерпретации, относно гърците. 

Редактирано Юни 4, 2021 от Stoned

[tantin]

  On 3.06.2021 г. at 7:05, Stoned said:

Много интересна връзка на съвременните българи с усуните е открита от Южняка! Моля за обсъждане от по-ерудираните и запознатите. 

https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2021.06.02.446576v1

https://www.academia.edu/49103702/Significant_Z_4_admixture_signal_with_a_source_from_ancient_Wusun_observed_in_contemporary_Bulgarians

Тук е поста и коментарът на Южняка. 

https://www.facebook.com/1838595114/posts/10216000513485849/

Expand  

Тази тема с произхода за българите нещо съвсем се е отклонила в посока Северна Африка и гърците.  А по отношение на "усуните" и връзката им с прабългарите някой нещо да коментира?  Прабългарите идват някъде от централна Азия, така че ако се направят точните генетични тестове ще се види колко са свързани с иранци, тюркий, усуни, хакаси, таджики и прочие.  Възможно е да имат някаква корелация с всички изброени.  Но понеже Стамов и екипа им е имал някакви данни за усуни, много лесно и бързо (дори прибързано) се търси директна връзка усуни-прабългари.  Ние сме обсъждали вероятността за такава връзка, гледали сме разни варианти.  Усуните са част от хунските съюзи и участват активно в тогавашната политическа ситуация. Една подобна връзка прабългари - усуни едва ли е голяма изненада, но това не значи кой знае какво за момента. 

Поначало южняка се е впуснал в далечни изводи, а не е обяснил принципите на методологията и на базата на какво данни прави тези изводи.  Примерно за тази (Z|-4|) admixture

  Цитирай

What is Z score gene expression?

The z-score gives you the numer of standard-deviations that a value is away from the mean of all the values in the same group (= same gene). A z-score of -3 for the gene X in sample A means that this value is 3 standard-deviations lower than the mean of the values for gene X in all the samples (A,B,C...)

Expand  

Тоест само на базата на подобни статистически анализи и при корелации от порядъка на 0.5% или 0.005% трудно могат да се правят някакви генерални изводи. Като знам предишните залитания на Стамов, дето можем да ги видим в по-старите теми тук,  интересно ще е сега да видим как нещата отиват при него в посока Кангюй.

 

[Stoned]

  On 4.06.2021 г. at 14:07, tantin said:

А по отношение на "усуните" и връзката им с прабългарите някой нещо да коментира?

Expand  

Аз понеже съм лаик, за това споделих видяното от поста на С. Стамов, тук за коментари. Чете ли цялото изследване? Дано се включат и други. Аз трудно бих го анализирал... 

Споменсва, че това не е това общото им с лабораторията на Д. Райх. След месец щяло да има резултати, относно него късаещи ни нас. 

А темата е замряла, защото няма какво ново да се каже явно. Може би всички чакат, тези дълго провеждани общи изследвания на д-р. Райх и Южняка, които се отнасят за прабългарите. 

Редактирано Юни 4, 2021 от Stoned

[tantin]

  On 4.06.2021 г. at 14:35, Stoned said:

Аз понеже съм лаик, за това споделих видяното от поста на С. Стамов, тук за коментари. Чете ли цялото изследване? Дано се включат и други. Аз трудно бих го анализирал... 

Expand  

Малко съм скептичен. Да не казвам много-скептичен.  Първо, не съм уверен че знаем достатъчно за генетичния профил на усуните.  Усуните са не по-малко обвити в мъгла , отколкото прабългарите.  Вероятно има открити тук таме древни погребения, някой ги е номерирал или именовал като "усуни", но доколко това са "истински" усуни - едва ли има кой да ни каже. А да се свържат древните усуни с прабългарите е като да се направи връзката от една мъгла с друга мъгла.  Отделно че Стамов намеква и за връзка със съвременние българи и с другите славяни.  Нещата отиват в тотална мъгла.  Това ми прилича дори не на статистика, ами на стъкмистика. Затова трябва да се прилагат по-строги критерии и да се подхожда много внимателно с генерални изводи и обобощения.  За момента е много рано да се правят такива. 

[Stoned]

  On 4.06.2021 г. at 14:45, tantin said:

Отделно че Стамов намеква и за връзка със съвременние българи и с другите славяни.

Expand  

Въпросният, усунски компонент е намерен в съвременните българи. 

Въпроса е... тия усунски племена ли са прабългарите? Или усунския компонент е стигнал чрез прабългарите, до днешните? 

[tantin]

  On 4.06.2021 г. at 15:14, Stoned said:

Въпросният, усунски компонент е намерен в съвременните българи. 

Въпроса е... тия усунски племена ли са прабългарите? Или усунския компонент е стигнал чрез прабългарите, до днешните? 

Expand  

Кой са тия усуни и как са дефинирани?  Индо-европейци/ иранци/ тюрки ? Ако са смесица - що за смесица са ?

Усуните не са осново-полагащ народ, не са предшественици на един куп други народи.   Усуните са някаква смесица на тези и онези.. Какъв компонент е намерил Стамов, дали този компонент е ирански, тюркски, китайски, угорски ?   Проблемно  е първото твърдение: "усунски компонент е намерен в съвременните българи. "

Стамов прави статистически модели където се работи с десети и стотни от процентите.  Никакъв усунски компонент все още не е намерен, съмнително е доколко въобще е намерена надеждна генетическа информация за самите усуни.  А да се залита изводи за съвременните българи - пресилено е.   

Най-вероятно усуните участват в хунския съюз.   По тази линия има намесени народите на половин Европа, включително германците.  Това значи ли че хуните са усуни?  Ни най-малко.

[genefan]

Не знам откъде ги измъкна Стамов(Южняка) тези Усуни. Вижда се, че резултатите са само от сравнение на 3 ПРОБИ, като неправомерно се комбинират от различни епохи. Всеки знае, че макар съвременните българите да имат теоретично компонент от европейски ловци събирачи и анадолски фермери, роднинството с такива семпъли преди 10000г, що се отнася до общи блокове ще ги изкара много далечни, а много по-близък до някoй от Близкия Изток, например.

За мен автозомните сравнения често са някаква еквилибристика и резултатите зависят много кой с кого ще се сравнява. Не случайно Стамов навсякъде се стреми да омаловажи родството по хаплогрупи, при които наследствеността е еднозначна. Има само един тестван мъж Усун и той е хаплогрупа R1a-Z93. Ясно се вижда, че роднините му в момента са по Казахтан и Киргистан, където са си живели и в 4в. пр.н.е.

Ей го на,  ERS2374410:

https://yfull.com/tree/R-Y41571/

Има няколко българи намерени с Z93, но те имат тенденция да излизат по-близки роднини с араби и западноевропейци, а не средноазиатци/тюрки, вероятно следи още от Бронза, а не от скорошни миграции от Средна Азия.

https://www.yfull.com/tree/R-YP1451/

Що се отнася, че единствената досега тествана тракийка от железния век е по-близо до албанци и гърци, отколкото до българи, това е отдавна известно. Още от първоначалния плот на Райх личеше, че се дърпа към Близкия Изток, а не към ямненци, кавказци и пр.

[kirasirrav]

Да, тука важна е датировката на пробите - балканските и централноазиатските, ако има големи разминавания може да означава почти всичко, т.е. не ни върши работа.

Относно гърците - първо да уточним кои собствено са те? че тогава да ги издирваме откъде са се домъкнали, и къде точно са се спрели в пределите на днешна Гърция и разните о-ви.- там е яка мешавица - от Ямна, от Северозапад, многократни миграции от Близкия Изток и Анатолия и разбира се периодично преминаващите мигранти от цяла Сев. Африка / и до ден днешен/ .

[Евристей]

  On 5.06.2021 г. at 10:52, kirasirrav said:

Относно гърците - първо да уточним кои собствено са те? че тогава да ги издирваме откъде са се домъкнали, и къде точно са се спрели в пределите на днешна Гърция и разните о-ви.- там е яка мешавица - от Ямна, от Северозапад, многократни миграции от Близкия Изток и Анатолия и разбира се периодично преминаващите мигранти от цяла Сев. Африка / и до ден днешен/ .

Expand  

Потребителят Крисо със своите о(с)бъркани тези ме отказа да вземам повече отношение, мисля че ти си доста по запознат. Например, ако попитам кога мигранти от цяла Сев. Африка са заселвали древните земи на днешна Гърция ?  Периодизация?  Изходни пунктове?  От фараонски Египет ли тръгват мигрантите -по суша , или от Либийското крайбрежие по море ? 

 

[kirasirrav]

Имаше доста стари податки - за поява на северно африканци (не негри или араби ) в посока Иберийския по-ов, някои западно средиземноморски о-ви и Ю. Италия. Изглежда че основната маса в посока Гърция и сев. средиземноморското крайбрежие, се е движила  през Леванта и Анатолия, един вид опосредствено. Там имаше нещо за подходящите течения и морски пътища от онова време.

[Stoned]

  On 5.06.2021 г. at 9:23, genefan said:

Не случайно Стамов навсякъде се стреми да омаловажи родството по хаплогрупи, при които наследствеността е еднозначна. Има само един тестван мъж Усун и той е хаплогрупа R1a-Z93. Ясно се вижда, че роднините му в момента са по Казахтан и Киргистан, където са си живели и в 4в. пр.н.е.

Expand  

Здравейте, благодаря за отговора. 

Защо, Стамов залита така, по този начин не се ли прави внушение и още толкова объркване? Аз мислех, че е сериозен изследовател относно прабългарската проблематика... 

Ще изчакаме, да видим какво ще излезе от Харвардското изследване, ала вече съм много скептичен! 

[Евристей]

  On 4.06.2021 г. at 12:53, Крисо said:

Ами някой много ги боли, че гърците имат африкански корени, а те от своя страна са тясно свързани с етногенезиса ни. И да северна Африка не е точно черна африка, ако това ще успокои някой расист тук...

Expand  

Така си помагаме когато нещата се скапват.  Класификации в крайности - шовинизъм, расизъм, антисемитизъм , комунизъм и т. н.  ...а , че Вие нямате елементарни познания по антична история и не можете да вкарате тезите си в някаква ..поне формална поносимост и опонентите ви посочват грешките (то не са и грешки , а незнания) е без значение...

  On 4.06.2021 г. at 12:49, Крисо said:

Още малко по въпроса с африканския произход на гърците (по-скоро за африканската им връзка).

1. Данай - либийски цар. В гръцката митология Данай е цар на Либия, един от основателите на Аргос, един от най-известните микенски градове на Пелопонес. 

Expand  

И да приемете митичния Данай за историческа личност идващ от Либия то 

1. Той е бял, много по светъл от тъмния фенотип в част съвременните гърци които ти търсиш. Защо е бял ? Защото Рибу/Либу/ така наричаните от египтяни племена са хора със светла кожа. Показах Ви и изображение символизиращо белите либийци.  А тук техни потомци ...

 

2. Той е дошъл с малко хора - това не са стотина хиляди души с него способно да променят тотално генетиката на Гърция от II хилядолетие пр. Хр. та до ден днешен. Защо не може да дойде с многоброен народ ? Защото за целта му трябва и многоброен флот да ги превози. А той не може ! Защо не може ? Защото няма достатъчно дървен материал. Защо няма ? Защото тогава " Нефтът" на Близкия Изток и Египет това е ....ливанския кедър. Изключително ценен както от шумери, така и от египтяни ! Когато Египет е силен се стреми да владее Ливан, когато е слаб - плаща на сирийски князе да му доставят материал така нужен за кораби и интериор на дворци, храмове и мебели.  В Източна Либия такива екстри няма. Има ги  доста по на запад - бъдещата Нумидия - там откъдето ще се роди Картаген.  Но Ваш Данай не е от там. 

3. Аргос от Микенската епоха е може би най-пострадалия град по време на колапса.  Унищожен до основи , а населението от хинтерланда му избито и прогонено. Повторното му въздигане е от ....придошлите дорийци !  Така, че и да са останали ...африкански потомци на Данай , то те са или избити или прогонени. И на всичкото отгоре са и бели (светли)  ....

...................................................................................................................................

В разглеждания период - морските народи (които вие даже не знаете нито къде са локализирани, нито през коя епоха са, нито къде отиват, нито кои доказано са техни потомци) никой народ не може току така да засели Европа от Африка .  (Говоря за мащабно количество хора способни да променят генотипа на цяла страна ) Или трябва да е по море (показах ви причините поради което това е невъзможно) или по суша през Египет. От там може да има тези жадувани от вас по-тъмни юнаци. Но....ще ви разочаровам - Египет през XVIII , XIX в началото на XX  Династия е силно централизирана империя и няма как да минат тези маси и то не засечено от някое сведение .  И за N-ти път ви питам - какво ще предложи камениста Гърция на ..да речем по тъмни жители идващи от богатия Египет да я колонизират ?  Така обърканата от вас гръцка колонизация показва точно обратното - в голямата си част Гърция не може да изхрани многобройно население и организира колонизации но от нея навън !  Да Класическа Атина достига в своя пик 500 хиляди души население (със се роби и чужденци) но се снабдява със зърнени суровини от цели две направления - Скития (Сев. Черноморие) и Сицилия. 

  On 4.06.2021 г. at 12:49, Крисо said:

2. Либийци по суша се бият срещу Египет заедно с "морските народи" и нападат откъм Либия заедно с обозите с деца и добитък. Само да допълня, че една от многото версии за произхода на "морските народи" е автохтонна, т.е. те са Египетци или Либийци (само да споменем че между Либия и Египет има подобна игра като между България и Македония, кой кой е и кой е по-големия?). Впрочем, надписите от храма в Мединет-Абу споменават какво разказали пленниците пред Рамзес ІІІ: „Нашите земи бяха разтърсени от земетресения, изригнаха вулкани, градовете ни бяха разрушени – затова трябваше да търсим нови земи и тръгнахме на война“. В Либия до преди 1000 години е имало действащ вулкан.
 

Expand  

Много несъстоятелно , много наивно. Рамзес III до болка е познавал либийците от земите на Темеху и Техену ..и няма как тези сведения да се отнасят за тях. Либийците се пробват още в първата коалиция на морските народи да ударят Египет от Запад, но са разбити от Мернептах - син на Рамзес II .  Част от тях са постъпват като наемници в египетските армии. 

Това е египетско изображение на шардан - прилича ли ви на тъмен африканец ? 

....................................................................................

Така, че първо систематизирайте тезите си (научете този дял от историята) .....и тогава обвинявайте несъгласните с вас в ...расизъм 

 

Редактирано Юни 5, 2021 от Евристей

[kirasirrav]

https://www.researchgate.net/figure/Map-of-the-Mediterranean-Sea-with-the-name-of-the-sub-basins-main-currents-white-lines_fig1_316850029

Копнах една карта на морски течения от горния линк. Не мога да открия точно за епохата която ни интересува. Във всеки случай след някои от най-мощните сеизмични процеси ( свързани и с Тира ) е имало изменения.

[sir]

  On 4.06.2021 г. at 14:35, Stoned said:

След месец щяло да има резултати, относно него късаещи ни нас.

Expand  

Аз лично спрях да го чета и слушам вече Южняка, да ме прощава, ако чете, но това е положението. От разтягане на локуми по стари данни полза няма. Когато/ако се извади това, което всички чакаме, тогава вече ще четем с интерес и ще коментираме. Та, след месец ще има резултати от това изследване на Райх ли?

[Евристей]

  On 5.06.2021 г. at 12:40, kirasirrav said:

https://www.researchgate.net/figure/Map-of-the-Mediterranean-Sea-with-the-name-of-the-sub-basins-main-currents-white-lines_fig1_316850029

Копнах една карта на морски течения от горния линк. Не мога да открия точно за епохата която ни интересува. Във всеки случай след някои от най-мощните сеизмични процеси ( свързани и с Тира ) е имало изменения.

Expand  

Тера отиде доста назад времево и се оказа, че не тя/той вуканът + последвалите го земетръси са причини за колапса на Минойски Крит . Крит тепърва ще изживява своя късен период въпреки Тера......ударен жестоко е остров Тера/ Санторини .....куриозното е, че за разлика от например  Помпей , няма трупове под лавата (тоест няма никой умрял следствие от Вулкана) населението се е евакуирало....

...................................................................................

Иначе, аз не се наемам да коментиран миграции от преди III-то Хилядолетие пр. Хр. ! (Не съм компетентен тук)  От времената на Скорпион и Нармер - Египет затваря излаза за ..."свободно преминаване"  от Африка към Азия и Европа ! Следват възходът при ранните династии.... Разбира се има времена на колапс , когато цари анархия, но все пак трябва да се сверяват събитията....и паралелно и археологически...

 

[Stoned]

  On 5.06.2021 г. at 12:42, sir said:

Та, след месец ще има резултати от това изследване на Райх ли?

Expand  

Да, това с усунската връзка - нямало връзка с него. Така беше написал самия той в пост-а си, преди няколко дни. Щяло да има резултати до месец от Харвардското. 

Аз си мислех, че той борави с нови данни, предвид въпросните генетични изследвания... 

Редактирано Юни 5, 2021 от Stoned

[Conan]

  On 5.06.2021 г. at 12:42, sir said:

Аз лично спрях да го чета и слушам вече Южняка, да ме прощава, ако чете, но това е положението. От разтягане на локуми по стари данни полза няма. Когато/ако се извади това, което всички чакаме, тогава вече ще четем с интерес и ще коментираме. Та, след месец ще има резултати от това изследване на Райх ли?

Expand  

В момента по-скоро трябва да се чете и слуша комбината на Южняка доцент Чобанов. Самия Стамов каза че историците трябва да осмислят информацията.

[Stoned]

  On 5.06.2021 г. at 19:51, Conan said:

Самия Стамов каза че историците трябва да осмислят информацията.

Expand  

Коя е тази информация? Аз разбрах от Sir, че няма нищо ново, а стари данни се споменават от Стамов. От доц. Чобанов, нещо ново има ли? 

Редактирано Юни 5, 2021 от Stoned

[Conan]

  On 5.06.2021 г. at 20:07, Stoned said:

Коя е тази информация? Аз разбрах от Sir, че няма нищо ново, а стари данни се споменават от Стамов. От доц. Чобанов, нещо ново има ли? 

Expand  

Това са думи на Южняка в една от тв изявите му.  А Чобанов последно беше в Скат при Павлов, похвали се с монография на английски.... 

[sir]

  On 5.06.2021 г. at 20:07, Stoned said:

Коя е тази информация? Аз разбрах от Sir, че няма нищо ново, а стари данни се споменават от Стамов. От доц. Чобанов, нещо ново има ли? 

Expand  

Не знам какво си разбрал от мен, но аз от теб разбрах, че това не са нови данни хаха. Както казах, спрял съм да следя всички тези изяви на Южняка, докато не излезе това, което самият той ни анонсира тук. 

[Stoned]

  On 5.06.2021 г. at 12:42, sir said:

Аз лично спрях да го чета и слушам вече Южняка, да ме прощава, ако чете, но това е положението. От разтягане на локуми по стари данни полза няма.

Expand  

Ха... Аз от казаното по горе, реших, че данните и връзката към усуните, и други като цяло, че са стари.

[sir]

  On 5.06.2021 г. at 21:06, Stoned said:

Ха... Аз от казаното по горе, реших, че данните и връзката към усуните, и други като цяло, че са стари.

Expand  

А, не знам. За тези "връзки с усуните" genefan явно е по-запозната, за мен това са си някакви разтягания на локуми. Това, което знам, е, че някакви нови данни за генетиката на древните или на съвременните българи няма. Това имах предвид в общи линии.

Нека да излезе това харвардското изследване, ако изобщо нещо излезе, пък тогава да гледаме има ли или няма връзка с усуни, мусуни или някакви други.

[tervel]

Изпратени са 100 проби от различни епохи. Малко по-скромно от първоначалните заявки. Чакаме резултатите.

 

https://www.youtube.com/watch?v=N0iiqmwE0VY

https://www.youtube.com/watch?v=Cg3NJ32bQa0