Произход на българите

[Stoned]

Ето още едно интервю с Т. Чобанов. 

Операция История: Забранените български империи - от Атила до Симеон Велики

[Stoned]

Още малко и от С. Стамов - Южняка:

Цитирай

Още нещо за ф3 статистиката на съвременните българи. Тоя тип калкулация се нарича f3 formal test of admixture, формален тест за смесване, за присъствието на ансестрален компонент. Тестът е под формата Българи (Х, У), като целта е да се провери могат ли българите да бъдат представени като комбинация от двата етноса в скобите. Тестът замерва секции от общият генетичен дрифт на трите тествани групи; ако трите групи са свързани, има съвпадение в геномите им, резултатът се изразява в негативно число (отклонение от нормата на случайност, рандомност при комбинирането на СНП-тата в генома) примерно Z= -5 означава отклонение на резултата с 5 девиационни единици от случайното съвпадение между геномите на един българин и комбинацията от геноми на (Х, У). 5 девиационни единици отклонение, какъвто е резултатът при българите, ако ги представим като комбинация между средноазиатски усуни и източносредиземноморски медитеранци, е *ужасно много*. То на практика изключва вероятността са злучайна рекомбинация. Тази *вероятност* за случайно съвпадениесъщо е изчислена от софтуера и се изразява в космически малко число с много нули пред десетичния знак. Мисълта ми е за смисъла на резултатите. Всичко, което съм обградил в черния правоъгълник, надхвърля случайността с две девиационни единици и репрезентира, с различна степен на вероятност, нашите потенциални предшественици. За една двойка знаем със сигурност, че са ни предшественици, те са такива за всички европейци - обградил съм я в червено - това е комбинацията Ямна - Европейски неолит; за нас интерес представляват комбинациите, които показват *по-големи* вероятности от нея; бърз поглед и виждаме в тях повторяемост - от една страна имаме усуни от средна азия, сармати от прикаспието и согдианци, в ролята на едната ансестрална група. Ф3 статистиката ги *предпочита* пред оригиналния, по ранен, ямненски източник, за наши предшественици - в тях има нещо, което у ямна отсъства, но пък го има у нас, затова и ги предпочита пред ямна; а то е -най -вероятно, компонента от иранския неолит отпреди пристигането на ямненци в средна азия. И този компонент е домъкнат от усуни, алани или сармати при нас, българите; компонентът е всъщност ямна, т.е. индоевропейците, но "обогатени със средноазиатски гени". Втората повтаряща се група е тази от европейския неолит и по-специално *България*, виждаме предложен български неолит като втори източник на наследството ни, виждаме български халколит, виждаме и късна римска имперска епоха; с най голяма честота се появяват усуни и нещо като български халколит. Т.е. статистическия софтуер отгатва географската локация на тестваните съвременни българи, отгатва я на база връзката им с българския халколит - носим нещичко от него. Но същият софтуер казва - у тия хора има и нещо друго - и посочва многократно усуните от средна азия като източник на другото; посочва и други варианти, с различна степен на вероятност, но и те се въртят около скито-сарматските групи с източник средна азия. Ми, тва'й.

 

[Stoned]

Цитирай

Взаимоотношенията между българи, алани, сармати, гърци и усуни през ранното средновековие от гледната точка на популационната генетика. Уважаеми приятели. популационната генетика е математическа дисциплина, която работи със статистически инструменти. Два от тях - ф3 и ф4 статистиките, бяха изработени от райх и н. патерсън, математик и програмист в харвард, през 2015-а година. това са относително нови инструменти. без ползването им геномен анализ е невъзможен. в този смисъл, тъй като досега никой не ги е прилагал върху българите, *нищо не знаем за генетиката на българите*. Изследването е първото, което ги прилага, респективно, първото, което дава някакво сведение за генетичната история на българската популация. ако на някой не му е станало ясно до тук, може спокойно да спре да чете нататък. До тук генетични изследвания на българите няма нито едно, защото от това, което се представя за изследване, никое не ползва инструментите на анализ. такъв няма. ако все пак продължите да четете постингите ми по въпроса, можете да се самопоздравите - вие сте първите, които знаете нещичко за генетиката на българите. Ф4 статистика: тя е сравняване на общия и различния дрифт на 4-ри групи, под формата (а1, б1, а2, б2) - в долния случай. измерва се споделения генетичен дрифт между популации а/а и популации б/б. да онагледя патагонското обяснение с пример. Ако искаме да установим връзката между българи и алани, трябва да установим дали имат общ генетичен дрифт, който да споделят само едни с други и никой друг. това не е толкова просто. при ф4, първо поставяме базов геном на йоруба, базисен по отношение на всички останали (а1)и измерваяме общият му дрифт с друга отдалечена от българи и алани популация - в моя случай, с динка (а2). втората двойка са българи + всяка една популация, с която искаме да проверим имаме ли връзка; идеятата е, имали между българи и алани дрифт, който те не споделят с динка и йоруба.? резулаттът се изразява в коефициент. Тестът замерва и общият дрифт между динка и йоруба, който отсъства у другите. тъй като това са две африкански групи, общият и дрифт се изразява в голямо, постоянно число; към което алгоритъмът добавя общият дрифт между българи и алани, или българи и сармати или българи и който си щем. крайният резултат е нещо като коефициент, който отразява дрифта между двете двойки. Колкото е по-голям, толкова е по-дълга общата история на всяка от двойките. Резултати от ф4 статистиките на българи и гърци: Най-голям общ дрифт българите имат с ранните алани, късните сармати и усуните. Разбира се, това не значи много, ако не го сравним с дрифта на нашите съседи, гърците, с горните народи. И действително, от резултатите виждаме, че всеки от тестваните горни народи има повече дрифт със съвременните българи, отколкото с гърците. С изключение на траките - там дрифта е равен, дори с леко предимство на българите. Но и алани, и сармати и усуни от на майната си в китай споделят повече дрифт със съвременните българи, отколкото споделят с траките от желязната епоха. Това е забележително, като се има предвид сляпата вяра на съвременния българин, че произхожда от траките. Да цитирам захари стоянов, "клети българи, как ги мореше простотията!"

 

Още нещо важно от ф4 статистиката - ако сменим динка с китайци, виждаме, че и у гърци, и уб българикоефициентът на свързаност с алани, усуни, сармати и траки съществено намалява, но *разликата§ в коефициентите на българи и гърци расте. Това е така, защото връзката между китайци и йоруба е значително по-малка, отколкото динка / йоруба. но има и още нещо. увеличената разлика в коефициентите на българи и гърци подсказва, че у съвременните българи има един недоловим далекоизточен компонент, който у гърците отсъства. той е микроскопичен, сигурно под 1%, и молже да бъде засечен само косвено, като в случая, но е тука. Другата причина за рязкото падане на коефициентите е, че този компонент присъства и у алани и усуни - като колкото е по-нисък коефициента в таблицата, толкова е по-голям далекоизточния компонент в етноса от колонка 4; на базата на това виждаме, че у аланите има по-голям далекоизточен компонент от българите, а у усуните имат по-голям далекоизточен компонент от аланите. тоест, наблюдава се една редукция на далекоизточен компонент от усуни през алани към българи и накрая гърци. Но, дорив усуните и аланите този компонент всъщност е малък - под 5% у аланите и не повече от 10% у усуните, а може би и по-малко. и се долява предимно косвено, като добавим сибиряци в уравнението; което съм направил; тъй като всички компоненти падат пропорционално, ако сменим китайци с якути, това означава, че този дискретен компонент е повече свързан с якутите, отколкото с китайците. и т.н. Тм, където коефициентът пада до нула, можем да кажем, че етносите в позиции номер 3 и номер 4 формират клада един с друг - в нашшия случай това са траките от желязната епоха, които формират клада с балканците от бронзовата епоха и съвременните сардинци; което значи, че траките са наследници на балканците от бронзовата епоха, но с мистериозно увеличен неолитен компонент, подобен на сардинския. А ние? Ние, съвременните българи, формираме клада със степните групи на усуни и алани+ солиден компонент от римляните от имперската епоха. Това означава, че произхождаме основно от последните две групи; като този компонент - от римската империя и византия, у съвременните българи е много, много солидно представен. Той е различен от тракийския, но, учудващо, има връзка с балканския халколит. защо - не знам. Образците, с които формираме тази клада, са от късната античност, предимно италийски, но има и византийски,, като всичките ги обединих в едно.

 

[tantin]

Хипотезите на Стамов са интересни, но историческия му разказ и прочит са слаби.

Ами ако тази връзка българи-усуни минава през Алтай, през хакасите?

Да речем че хуните на път на запад се спират в Минусинската котловина. От там една част от хуно-българите (минусинци) тръгват на запад. А други отиват на изток и на юг, при усуните.

Пак ще имаме подобни коефициенти, без обаче никакви усуни да са дошли на Балканите. Спомнете си за Органа/ Гостун и неговия род - там някъде около Алтай, Златната планина.

Варианти има много и премного, това са номадски, придвижващи се народи, мигриращи. Включително и усуните са такива. 

[tantin]

https://www.academia.edu/38436257/On_the_sharaptash_sacrificial_altars_and_their_role_in_the_religious_practices_of_proto_Bulgarian_paganism

За шарапташите - жертвени клади или място, където са се колели жертвени животни, курбан. Кръвта на закланото животно е събирана и от нея се правят разни колбаси, кървавица и други . Авторът е разгледал множество такива намерени шарапташи.  Както виждаме, тука в тая статия авторът се придържа строго към професионалните стандарти, няма ги фантазиите и залитанията му по източните корени и Сасанидски Иран.

 

[sir]

Преди 19 часа, tervel said:

Изпратени са 100 проби от различни епохи. Малко по-скромно от първоначалните заявки.

Щях да пиша, че е доста по-скромно от очакваното, но пък после реших да взема да изслушам какво точно говори Чобанов. Най-същественият брой от тези "около 100" са прабългарските, включително Кабиюк и Дивдядово, т.е. предполагаемо аристократичните.

Като цяло обнадеждаващо.

[Евристей]

On 9.06.2021 г. at 23:56, tervel said:

Изпратени са 100 проби от различни епохи. Малко по-скромно от първоначалните заявки. Чакаме резултатите.

 

https://www.youtube.com/watch?v=N0iiqmwE0VY

https://www.youtube.com/watch?v=Cg3NJ32bQa0

 

Да обърна внимание на видеото от втория линк даден от@tervel (за което благодарности) и да коментираме......

Още в началото на уж амбициозния проект прехвърчаха искри. Стигна се почти до скандал - второто видео от 17:50 мин. между водещия П. Павлов и госта Т. Чобанов . Причината : на кои били подчинение българите до Кубрат - на тюрките ли, както разпалено убеждава Тодор или на аварите както е непоколебим Павлов...

Преди време в телевизионен диспут (май беше История Бг)  Т. Чобанов сериозно вбеси стария Андрей Пантев. Професорът дори си изпусна нервите , а Чобанов му отстъпи (премълча). За мен тогава Тодор постъпи правилно, беше и прав, а Пантев направо се изложи....Но тук в спора с П. Павлов , Чобанов освен, че го ядоса сериозно беше и необичайно неотстъпчив и ...според мен грешеше....

За какво по точно става въпрос ? За да бетонира теорията си, че прабългарите са взели тюрските титули (звания) той категорично заявява, че са били под властта на западно-тюрския хаганат , на което Павлов му опонира, че източниците сочат , че са били под властта на аварите. Чобанов продължава с абсолютна категоричност, че  имало един единствен извор който говори за Аварска власт и това категорично било оборено от Валтер Пол - идело реч за византийско объркване....Разбира се това ...меко казано неиздържано твърдение направо ядоса Пацо Павлов и ...сами вижте реакцията му 

Мисля, че Павлов се ядоса повече отколкото го показа...и със сигурност щеше да се сети, че изворите са много повече от един - посочения патриарх Никифор !  Извори посочват безапелационно участие на българи под властта на аварския каган в VII век , бунтове , бягства ...за да се стигне и до писмата на Николай Мистик до Симеон .....

Коментари ? Мнения ? Кой прав и кой не ? 

 

Редактирано Юни 11, 2021 от Евристей

[Евристей]

Добре е да се променят някои редица остарели парадигми, да се внесат и приемат новите открития по темата, но с безспорни и добре аргументирани доказателства, а не на принципа ...50/50 ! 

Ако се приеме само Аварска власт над българските племена трябва да се доказва и тюркоезичие на аварите ...а къде по лесно и убедително е - българите са били под властта на западно-тюрките и от там всички "туркизми" си идват на мястото !  Приемаме едни сведения, други замитаме ....и нещата може и да се получат...

Редактирано Юни 11, 2021 от Евристей

[sir]

Преди 42 минути, Евристей said:

Причината : на кои били подчинение българите до Кубрат - на тюрките ли, както разпалено убеждава Тодор или на аварите както е непоколебим Павлов...

Той уважаемият Чобанов май отдавна поддържа тази теза, а и не само той де. Логиката е общо взето следната: където и да разположим българите, там авари няма. И се започва едно ровене из източниците да се установява кои земи и кога точно са били владение на западните тюрки.

За мен дилема няма. Първо, къде точно са българите си остава неустановено. И второ, не виждам нуждата в земите на българите да е имало някакво аварско присъствие в повече от това, което пише в извора - войската, която била оставена от хагана на аварите.

п.п. А "тюркските" титули всъщност са си живи и здрави и у аварите.

Редактирано Юни 11, 2021 от sir

[tantin]

Преди 1 час, Евристей said:

Добре е да се променят някои редица остарели парадигми, да се внесат и приемат новите открития по темата, но с безспорни и добре аргументирани доказателства, а не на принципа ...50/50 ! 

Ако се приеме само Аварска власт над българските племена трябва да се доказва и тюркоезичие на аварите ...а къде по лесно и убедително е - българите са били под властта на западно-тюрките и от там всички "туркизми" си идват на мястото !  Приемаме едни сведения, други замитаме ....и нещата може и да се получат...

Има варианти при които кутригурите са подчинени на аварите, а оногурите на западните тюрки. Така границата между аварския каганат и тюркския каганат минава по Азовско море.

Но тези граници зависят от това кой е силния на деня. Впускането на археолози в съмнителни езикови спорове не води до нищо. Прави впечатление че това залитане на Чобанов в търсене на иранизъм е доста старо - поне от 2006 насам. 

Цялата тая измислица за "ирански корени у прабългарите" Чобанов си я подхваща на база архитектура, метални съдове (плячката от М.Пересчепина), мадарския конник и още.

Лингвистично няма никакви подобни доказателства, освен писания на "алтернативни" непрофесионалисти.

Още нещо: Чобанов не говори за скитите, а повече търси връзката при Персия и сасанидите. Щото скитите нямат архитектура и замъци, дворци.

И понеже началната му хипотеза тръгва по тая линия, търсенията им продължават не толкова в Кангюй, а дори и по на юг. А за скити почти нищо не споменават. И къде ще се окажат тези митични иранци-прабългари?

Ползват понятието: КасКазия (Каския). Това е същата област Лазика, коментирали сме за нея .

Там според Чобанов/Стамов е прародина на прабългарите с ирански корени .

Двете статии ги има в Академия.еду.

Всичко това става за исторически роман , художествено произведение, новела. Но не става за исторически научен труд.

ПП. Ирански и Кавказки корени! В няколко техни публикации Стамов/Чобанов търсят корените на прабългарите като иранско-кавказки. (Съмнително от кои точно кавказци.)

Сега обаче с новото залитане на Стамов в посока усуните - опасявам се че дуото ще се разпадне. Освен ако Чобанов не пренапише почти изцяло теорията си.

 

Редактирано Юни 11, 2021 от tantin

[Евристей]

Преди 1 час, sir said:

Той уважаемият Чобанов май отдавна поддържа тази теза, а и не само той де. Логиката е общо взето следната: където и да разположим българите, там авари няма. И се започва едно ровене из източниците да се установява кои земи и кога точно са били владение на западните тюрки.

За мен дилема няма. Първо, къде точно са българите си остава неустановено. И второ, не виждам нуждата в земите на българите да е имало някакво аварско присъствие в повече от това, което пише в извора - войската, която била оставена от хагана на аварите.

п.п. А "тюркските" титули всъщност са си живи и здрави и у аварите.

Има ли категоричност до къде на Запад се простира властта на тюркутите ?  Волга ? Дон ? Днепър ? И респективно до къде на Изток стига влиянието на Панонските Авари ?  Като във Влашката равнина и Приднестровието  уж обитават независими склавски и антски племена 

Със сигурност става въпрос за формална/символична/ зависимост която е отхвърлена от Кубрат ...но кой е легендарния сюзерен ?  Явно голяма сила в региона липсва, защото Ираклиева Византия търси съюз с Кубратова България и с никой друг в региона. Въобще към Северното Черноморие Константинопол съвсем не е безразличен - ще последват близки отношения  (флиртове) и с Хазарите и с Русите и с Куманите 

Редактирано Юни 11, 2021 от Евристей

[БатеВаньо]

Има дилема заради предпоставената, с нищо не доказана теза, че българите са позиционирани на изток от Дон и Азовско море, чак до Кавказ. 

Ако се поставят, както е според Теофан в района на Днепър и Буг дилема няма(или възможноста аварите да държат в някакъв вид подчинение българите, през този период, значително нараства, както си е и според многократно предъвкваните писмени източници). 

Редактирано Юни 11, 2021 от БатеВаньо

[Евристей]

Преди 23 минути, БатеВаньо said:

Има дилема заради предпоставената, с нищо не доказана теза, че българите са позиционирани на изток от Дон и Азовско море, чак до Кавказ. 

Ако се поставят, както е според Теофан в района на Днепър и Буг дилема няма(или възможноста аварите да държат в някакъв вид подчинение българите, през този период, значително нараства) . 

Тоест ...според теб българите са твърде на запад за да попаднат в сферата на влияние на тюркутите и са под аварски сюзеренитет ?  Ти подкрепящ Пламен Павлов 

 

[tantin]

Преди 10 минути, Евристей said:

Тоест ...според теб българите са твърде на запад за да попаднат в сферата на влияние на тюркутите и са под аварски сюзеренитет ?  Ти подкрепящ Пламен Павлов 

 

БатВаньо е по-тежък случай на славянски автохонист. При него прабългарите са си изконно славяно-говорящи, но са съвсем друг род славяни, тоест да не бъдат наричани славяни , за да не се бъркат едните с другите.

После към ПБД ( на българите-прабългари) се добавили и още малко славяни, от другите - небългари.  (Надявам се да съм го цитирал коректно, батеВаньо да ме поправи ако съм го разбрал грешно).

ПП. За тезата на б.Ваньо е важно българите да са по на запад при аварите, така няма проблем със славяно-езичието.  Колкото по-малко тюрки и досег с тюрки, толкова по-добре при тая хипотеза.

Редактирано Юни 11, 2021 от tantin

[sir]

Преди 1 час, Евристей said:

Има ли категоричност до къде на Запад се простира властта на тюркутите ?  Волга ? Дон ? Днепър ? И респективно до къде на Изток стига влиянието на Панонските Авари ?  Като във Влашката равнина и Приднестровието  уж обитават независими склавски и антски племена 

Със сигурност става въпрос за формална/символична/ зависимост която е отхвърлена от Кубрат ...но кой е легендарния сюзерен ?  Явно голяма сила в региона липсва, защото Ираклиева Византия търси съюз с Кубратова България и с никой друг в региона. Въобще към Северното Черноморие Константинопол съвсем не е безразличен - ще последват близки отношения  (флиртове) и с Хазарите и с Русите и с Куманите 

Аз поне с категоричност нищо не мога да кажа. Знае се, че Шегуй, западен каган около 611-619г., разширява територията си "на запад до морето", без да е ясно обаче кое море - Каспийско или Черно, по-вероятно първото. При наследника (и брат) му Тун ябгу (ок. 618/619-628 или 630) вече знаем, че западните тюрки присъстват и воюват в Северен Кавказ. Какво точно реално владеят и за какъв период от време - това го оставям на по-големите специалисти. И тука стигаме неизбежно до цялата втръснала ни фантасмагорична история с Дуло-Дулу, в която не ми се влиза отново, т.е. преплитат се нещата с въпроса на кого е васал Кубрат. Предполагам, че тези, които настояват за тюркски васалитет, използват и нея като аргумент в подкрепа на твърденията си.

Иначе като си казал за Ираклий, беше ставало въпрос и другаде, че Ираклий си има съюзник - лицето Зибел, действащо от името на "краля на Севера" (вероятно някой от тюркски кагани, но неясно кой, по-логично западният - споменатият Тун ябгу). Което води и до въпроса от какъв зор Ираклий ще си подкопава отношенията със западните тюрки като търси някакви съюзи с предполагаемите им васали българите.

А по въпроса къде са българите и кое е предпоставено и кое - не. Дали ще ги сложиш по Дон, Кубан или Днепър, все е тая - застъпниците на хипотезата за тюркски васалитет ще ти отговорят, че авари няма и по Днепър.

[БатеВаньо]

Преди 1 час, Евристей said:

Тоест ...според теб българите са твърде на запад за да попаднат в сферата на влияние на тюркутите и са под аварски сюзеренитет ?  Ти подкрепящ Пламен Павлов 

 

Ако се придържаме към информацията предоставена ни за аварско-българските отношения и описаната позиция на българите по това време, да.

За отношения между българи и западни тюрки в този период не се сещам за писмени източници.

[tantin]

Големия проблем при тюрките е кой да контролира поданиците, кой ще събира данъка. Те успяват да подчинят огромни територии, тюркизацията на подчинение им племена не става отведнъж. Имат много бунтове, имат междуособици през цялото време. Прабългарите са част от тези междуособици в борбата за надмощието. При това имаме няколко такива племенни общности, които отнасяме към прабългарите. До създаването на СВБ реално не може да се говори за общ "прабългарски" народ или съюз. Говорят се някакви взаимно-разбираеми езици (предполагаемо от някаква източна тюркска група). Прабългарите осъществяват контрол върху територии простиращи се до Днепър - Днестър. От там те събират данъци. Също така през останалото време извършват търговия, лов, занаяти, военни деиствия и други.  Събирането на данъка е веднъж в годината, след жетвата.  Имат си твърди ставки, за да може подчиненото им население също да е доволно и да живее в сигурност. Подчинени и съюзени с прабългарите би трябвало да са Северите / славянско племе от групата на Антите/. Те са и от най-войнствените славяни. По всичко изглежда че политически съюз анти/севери/ с прабългари имаме доста по-рано от създаването на ПБД.  Същите участват в множество военни кампании заедно - в Северна Италия, в Кавказ.  Основаването на Аспаруховата България също може да се разглежда за такава съвместна операция. 

[БатеВаньо]

Преди 1 час, sir said:

Аз поне с категоричност нищо не мога да кажа. Знае се, че Шегуй, западен каган около 611-619г., разширява територията си "на запад до морето", без да е ясно обаче кое море - Каспийско или Черно, по-вероятно първото. При наследника (и брат) му Тун ябгу (ок. 618/619-628 или 630) вече знаем, че западните тюрки присъстват и воюват в Северен Кавказ. Какво точно реално владеят и за какъв период от време - това го оставям на по-големите специалисти. И тука стигаме неизбежно до цялата втръснала ни фантасмагорична история с Дуло-Дулу, в която не ми се влиза отново, т.е. преплитат се нещата с въпроса на кого е васал Кубрат. Предполагам, че тези, които настояват за тюркски васалитет, използват и нея като аргумент в подкрепа на твърденията си.

Иначе като си казал за Ираклий, беше ставало въпрос и другаде, че Ираклий си има съюзник - лицето Зибел, действащо от името на "краля на Севера" (вероятно някой от тюркски кагани, но неясно кой, по-логично западният - споменатият Тун ябгу). Което води и до въпроса от какъв зор Ираклий ще си подкопава отношенията със западните тюрки като търси някакви съюзи с предполагаемите им васали българите.

А по въпроса къде са българите и кое е предпоставено и кое - не. Дали ще ги сложиш по Дон, Кубан или Днепър, все е тая - застъпниците на хипотезата за тюркски васалитет ще ти отговорят, че авари няма и по Днепър.

Възможно е аварите наистина да ги няма там, но българите са засвидетелствана част от аварската квази държава. Българският васалитет спрямо аварите го имаме. За да я има независимата СВБ, не може да бъде създадена в Панония, дори и в задкарпатието. Трябва да е малко по-встрани от обсега на аварската военна мощ. Реките на северното причерноморие са идеалното място за запълване на създалия се вакуум от аварския наказателен поход към антите.

[БатеВаньо]

Преди 4 часа, tantin said:

БатВаньо е по-тежък случай на славянски автохонист. При него прабългарите са си изконно славяно-говорящи, но са съвсем друг род славяни, тоест да не бъдат наричани славяни , за да не се бъркат едните с другите.

После към ПБД ( на българите-прабългари) се добавили и още малко славяни, от другите - небългари.  (Надявам се да съм го цитирал коректно, батеВаньо да ме поправи ако съм го разбрал грешно).

ПП. За тезата на б.Ваньо е важно българите да са по на запад при аварите, така няма проблем със славяно-езичието.  Колкото по-малко тюрки и досег с тюрки, толкова по-добре при тая хипотеза.

Да. Все пак говорим за българите-прабългари от познатия ни период на СВБ до християнизацията на дунавска българия. Няма да е никаква сензация тяхното славяногласие.

За хипотетичните прародители(които и да са те), които хал хабер си нямат вероятно, че някой ще ги гласи за прото-прабългари, не се наемам да изказвам мнение дори.

 

[tantin]

On 10.06.2021 г. at 6:32, Stoned said:

Ето още едно интервю с Т. Чобанов. 

Операция История: Забранените български империи - от Атила до Симеон Велики

Някой да каже нещо по това интервю?  Съвсем скорошно - 1 Jun 2021 .

Тука кашата започва да си проличава отвсякъде. Началото на интервюто е съвсем стандартно, Атила/ Дуло, хуните и малко за германците.  Няма я иранската бомба, нищо не предвещава революцията. Отпосле се намесват скитите.  И след това се споменава за иранската архитектура, за културни или подобно връзки с Иранците. Не зная колко прабългарски могили е разкопал Чобанов, опасявам се че той се занимава повече с това да анализира намерено от другите, а самия той много много не е стъпвал в изкопите и не се занимава с ровене на земята. Къде къде по-лесно и приятно е да се рови из гените и да се правят математически и статистически анализи.  От една страна главният ни иранист приема Атила и Ернак за "прабългари".  Родът Дуло - наследник на Атила.  Отвсякъде надничат призраците на хуни-тюрки и монголи, но някак си незабележимо и умело Чобанов така завърта нещата и разговора, така насочва аргументите си, че същите тези Атилови, Аспарухови и Кубратови хора изведнъж се оказват скито-иранци. Затова си е каша, защото си е забъркване, смесване на взаимно-неприемливи тези.  Освен всичко според твърденията на Чобанов в същото това последно видео - прабългарите били Индо-европейци.  

Е да, ама монголи, хуни , тюрки - изобщо не са ИЕ.  Кавказките народи не са ИЕ. Фино-угрите не са ИЕ.  След като се твърди че ПБ били с ирано-кавказки произход, как така кавказците се превърнаха в ИЕ ?  Ей такива неща се подхвърлят свободно, жонглира се с едни такива свободни твърдения, повтарят се и се преповтарят много пъти, а аргументите - вероятно ще ги открием в новата книга, дето се подготвя за печат.  Много умел отговор от" изключителния специалист по темата, доцент, доктор Т.Ч. "  / така го представи водещия/. 

[tantin]

Направих си труда да цитирам доц. д-р Т.Ч. , ето какво точно казва той по време на интервюто,  в частта, отнасяща се за ПБ:

Цитирай

Това са едни много могъщи политически организми в тази степ. Това са империи, които на моменти управляват от Япония до Централна Европа. Това са фактите. 
И именно там е един от основните източници за българската държавност. 
Няма как да не е, защото нашите прадеди - също несъмнено Индо-Европейци !!!
Те живеят на  Каспийско море, живеят на север от Черно море. Те няма как да не са в едно постоянно взаимодействие с тази степна политическа система. 
А тя е много сложна, много динамична..... (и т.н.)

Виждате ли как в централна Азия, сред тези, които управляват от Япония до централна Европа се появяват нашите прабългари, които са чисти и несъмнени Индо-Европейци !!! (заобиколени от такива, дето в днешно време ги наричаме хуно-тюрки). Дори няма съмнения, дори няма предпазливост.  Нещата са ясни и категорични при Т.Ч.  Удивлява ме просто как успява да постигне тази убеденост и дори убедителност и как лесно хората може да му повярват на голи думи. 

[Stoned]

Преди 24 минути, tantin said:

Някой да каже нещо по това интервю?  Съвсем скорошно - 1 Jun 2021 .

Тука кашата започва да си проличава отвсякъде. Началото на интервюто е съвсем стандартно, Атила/ Дуло, хуните и малко за германците.  Няма я иранската бомба, нищо не предвещава революцията. Отпосле се намесват скитите.  И след това се споменава за иранската архитектура, за културни или подобно връзки с Иранците. Не зная колко прабългарски могили е разкопал Чобанов, опасявам се че той се занимава повече с това да анализира намерено от другите, а самия той много много не е стъпвал в изкопите и не се занимава с ровене на земята. Къде къде по-лесно и приятно е да се рови из гените и да се правят математически и статистически анализи.  От една страна главният ни иранист приема Атила и Ернак за "прабългари".  Родът Дуло - наследник на Атила.  Отвсякъде надничат призраците на хуни-тюрки и монголи, но някак си незабележимо и умело Чобанов така завърта нещата и разговора, така насочва аргументите си, че същите тези Атилови, Аспарухови и Кубратови хора изведнъж се оказват скито-иранци. Затова си е каша, защото си е забъркване, смесване на взаимно-неприемливи тези.  Освен всичко според твърденията на Чобанов в същото това последно видео - прабългарите били Индо-европейци.  

Е да, ама монголи, хуни , тюрки - изобщо не са ИЕ.  Кавказките народи не са ИЕ. Фино-угрите не са ИЕ.  След като се твърди че ПБ били с ирано-кавказки произход, как така кавказците се превърнаха в ИЕ ?  Ей такива неща се подхвърлят свободно, жонглира се с едни такива свободни твърдения, повтарят се и се преповтарят много пъти, а аргументите - вероятно ще ги открием в новата книга, дето се подготвя за печат.  Много умел отговор от" изключителния специалист по темата, доцент, доктор Т.Ч. "  / така го представи водещия/. 

Убедих се за сетен път, ти отдавна си преминал границата на "болестно" състояние. Включвам опцията игнор. Не се засягай, но е лично. Натоварвам се от твоето препускане, изпъстрено с анализи, заключения, твърдения и отхвърляне на всеки, и всичко щом не пасва на личния ти "тюркски", турлю-гювеч. 

[Stoned]

Преди 10 минути, tantin said:

Нещата са ясни и категорични при Т.Ч.  Удивлява ме просто как успява да постигне тази убеденост и дори убедителност и как лесно хората може да му повярват на голи думи. 

При Чобанов, "нещата" са ясни и категорични, така е.

Мен ме удивлява това, ако приложим твоето изказване, към твоята убеденост, колко вярно и на място стои.  

[tantin]

Преди 7 минути, Stoned said:

Убедих се за сетен път, ти отдавна си преминал границата на "болестно" състояние. Включвам опцията игнор. Не се засягай, но е лично. Натоварвам се от твоето препускане, изпъстрено с анализи, заключения, твърдения и отхвърляне на всеки, и всичко щом не пасва на личния ти "тюркски", турлю-гювеч. 

Няма да ти се разсърдя Стони, знам че някои от моите анализи не са лесни и приятни, и сигурно мнозина други вече са ми се разсърдили с повод и без повод.  Аз се отнасям приятелски към твоите забележки, дори и спрямо "игнор" - също не ме засяга.   Понякога вникването и подробното разбиране, анализиране  - изисква усилия и време.  Има лесно - четими автори, има и  трудни, тежки такива.  Благодаря ти за усилията и за дискусиите до момента, ако пожелаеш пак да се включиш - винаги си добре дошъл в мои теми или дискусии. 

[tantin]

Преди 32 минути, Stoned said:

При Чобанов, "нещата" са ясни и категорични, така е.

 

 

Цитирай

Това са едни много могъщи политически организми в тази степ. Това са империи, които на моменти управляват от Япония до Централна Европа. Това са фактите. 
И именно там е един от основните източници за българската държавност. 
Няма как да не е, защото нашите прадеди - също несъмнено Индо-Европейци !!!
Те живеят на  Каспийско море, живеят на север от Черно море. Те няма как да не са в едно постоянно взаимодействие с тази степна политическа система. 
А тя е много сложна, много динамична..... (и т.н.)

При Т.Ч - ясно и категорично е произношението му, дикция, скорост на изговаряне, последователност. За да се схванат "логическите недомислици" - трябва да се прекъсне тази плавност, това гладко поднасяне на факт след факт и да бъдат зададени въпроси: защо да е несъмнено, защо да са индоевропейци, защо са живели там, кога са живели там? Това откъде го знаете, къде сте го прочели, кой ви го е казал, как стигнахте до този извод и подобно.

Но някак си Т.Ч. успява да препуска на скорост и това му позволява по време на интервютата да заобикаля въпросите, да ги отговаря някак си в движение, да пренасочва лесно и бързо.  Титлите, признанието , славата донякъде му спестяват неудобни въпроси, но както спомена Евристей - скандалните моменти по време на подобни интервюта при Т.Ч никак не са малко.    По причина на такива залитания в недоказани твърдения, спорни позиции. Спирам да му правя анализ на ТЧ, бях се отказал да го вземам много на сериозно по тези генетически изследвания и пак ще се върна към тази си позиция.  Но съм сигурен че той има много други добри изяви.   Всеки може да прояви слабости в дадена посока, залитания или грешки.  Да видим дали "иранизма" ще се окаже такава грешка, или напротив - ще го докажат и превърнат в нова научно-обоснована теория. 

 

Редактирано Юни 11, 2021 от tantin