Произход на българите

[Conan]

Преди 9 часа, sir said:

 

За мен дилема няма. Първо, къде точно са българите си остава неустановено. И второ, не виждам нуждата в земите на българите да е имало някакво аварско присъствие в повече от това, което пише в извора - войската, която била оставена от хагана на аварите.

 

Ок, но и за Чобанов дилема няма защото всички странно защо пропускат реалните искри който прехвърчаха между тях. Ако това което Чобанов натърти не се заобикаля монографията му ще стане  фундамент.

[Conan]

Преди 3 часа, БатеВаньо said:

Да. Все пак говорим за българите-прабългари от познатия ни период на СВБ до християнизацията на дунавска българия. Няма да е никаква сензация тяхното славяногласие.

За хипотетичните прародители(които и да са те), които хал хабер си нямат вероятно, че някой ще ги гласи за прото-прабългари, не се наемам да изказвам мнение дори.

 

Еми, трябва да се разделим с раздвоението на личноста. Не може Кубрат един път да е владеел СВБ и същевременно да е господаря на хуните... Ще кажа и нещо по смело... българите са доказателство че хуните който 4 век стават фактор в Европа не са монголоиди.

[Conan]

Преди 8 часа, Евристей said:

Тоест ...според теб българите са твърде на запад за да попаднат в сферата на влияние на тюркутите и са под аварски сюзеренитет ?  Ти подкрепящ Пламен Павлов 

 

 Павлов и Чобанов бяха на едно мнение, че Каганата не стига по далеч от Крим. И ако вярваме че е имало СВБ Кубрат се е освободил  от влиянието и на двата каганата

[sir]

Преди 7 часа, БатеВаньо said:

Възможно е аварите наистина да ги няма там, но българите са засвидетелствана част от аварската квази държава. Българският васалитет спрямо аварите го имаме. За да я има независимата СВБ, не може да бъде създадена в Панония, дори и в задкарпатието. Трябва да е малко по-встрани от обсега на аварската военна мощ. Реките на северното причерноморие са идеалното място за запълване на създалия се вакуум от аварския наказателен поход към антите.

Българите ли са засвидетелствана част от аварската квази държава или "някакви българи"? Което впрочем ме подсеща и за една друга линия на аргументация на хипотезата за тюркския васалитет - че патриарх Никифор всъщност се бил объркал и това, което е писал, се отнасяло за Кубер, а не за Кубрат. Ако не се лъжа, подобно твърдение съм чел у Комар.

А иначе да си васал или подчинен на някого не е задължително да си част от държавата му. 

Преди 1 час, Conan said:

Ок, но и за Чобанов дилема няма защото всички странно защо пропускат реалните искри който прехвърчаха между тях. Ако това което Чобанов натърти не се заобикаля монографията му ще стане  фундамент.

Няма, защото е археолог и гледа на първо място археологията, която му казва "там, където предполагаемо са българите, следи от авари няма". Което аз не се наемам да оспорвам, но пък мога да кажа, че в целия този доста обширен регион грубо казано между Карпатите и Волга има доста археологически обекти, за които няма яснота, няма и единно мнение с кого могат да се свържат. Това важи например и за групата Сивашовка, както и за цялата т.нар. "Перешчепинска култура" или "Перешчепински хоризонт", което не е и никаква култура, ама айде да не задълбаваме излишно. То даже и по хронологията на региона няма единно мнение.

Освен това, ако написаното от патриарха е вярно - т.е., че е имало някаква аварска войска в земите на българите и толкоз - то е леко наивно да се очаква, че ще се намерят някакви следи точно от тази войска.

Преди 58 минути, Conan said:

 Павлов и Чобанов бяха на едно мнение, че Каганата не стига по далеч от Крим.

За кога обаче става въпрос тук? За времето на Кубрат или за времето на Истеми?

Редактирано Юни 11, 2021 от sir

[tantin]

Преди 2 часа, Conan said:

Еми, трябва да се разделим с раздвоението на личноста. Не може Кубрат един път да е владеел СВБ и същевременно да е господаря на хуните... Ще кажа и нещо по смело... българите са доказателство че хуните който 4 век стават фактор в Европа не са монголоиди.

Защо трябва да се поставят такива казуси? Дали Атила е бил монголоид или европеид?   Че какво значение? Това няма да го направи по-малко велик. Може половината му слуги да са били монголоиди, а другата половина - европеиди.. И какво от това.

При него се надпреварват да ходят делегации от ИРИ и ЗРИ, германци, славяни и какви ли не. Битката на каталунското поле. Папата го приема лично и двамата се кланят един на друг.  Нещо като срещата на Байдън с Путин, или Путин с папата.   Българите не са никакво доказателство за или против монголоидност.   Ще ме прощавате Конане, но в онези времена предаността към владетеля е ценена повече от това дали са ти опънати очите, или черепа е удължен, или кожата ти е бяла или мургава. Дори и разни араби се подвизават в обкръжението на Атила, обаче арабина изобщо не бил любимеца на Атила. После Атилата го подарява на тоя или на оня, че дори и с жена-съпруга се сдобил палячото, дето знаел как да разсмива целия двор на Атилата. 

Тогава, наистина ли смятате че българите (пра-българите) са доказателство за или против монголоидност? 

Това е глупаво застъпване. В Минусинската котловина, откъдето предполагаме че са дошли пра-българите има и европеиди, има и монголоиди, има и китайци.  На същото място доказано се засичат тюрки, индо-европейци (ирано-говорящи скити или подобни ) , че дори и китайци.  Минусинската котловина е преходното място, където се формират подобни смесени култури и това е много-вековен процес. Така че аз не бих вложил парите си в съмнителната инвестиция: били ли са пра-българите монголииди, или китай-евиди или ирано-иди.

[БатеВаньо]

Преди 13 часа, sir said:

Българите ли са засвидетелствана част от аварската квази държава или "някакви българи"? Което впрочем ме подсеща и за една друга линия на аргументация на хипотезата за тюркския васалитет - че патриарх Никифор всъщност се бил объркал и това, което е писал, се отнасяло за Кубер, а не за Кубрат. Ако не се лъжа, подобно твърдение съм чел у Комар.

А иначе да си васал или подчинен на някого не е задължително да си част от държавата му. 

При Никифор и Теофан имаме сведения за борба за власт в каганата, приключила с поражение за българите. Това е податък, че българите-прабългари са особен вид васали.  Тогава няма точно установени държавни граници, но според развоя на бъдещите исторически събития и според йордан, можем да изведем, че концентрацията на българите е в източните части на каганата и/или извън него, в източна посока. Както и да го въртим, това е все източно от карпатите. Но не прекалено на изток, защото цялата картина, описана от патриарха и Теофан ще изгуби всякакъв смисъл. 

Тук не виждам различно мнение. Източните покрайнини на аварското влияние по-лесно биха могли да се отцепят в самостоятелна организация, начело с втория по значение народ, след аварите. 

Пак според Теофан, при похода на Приск в славянските земи отвъд дунава(влахия или молдавия) , ромеите срещат български отряди, което навява на извода, че на изток от карпатите хагана е оставил българи да се разпореждат от негово име. Както става и ясно по-нататък в разказа, че хаганът приема сблъсъка на ромеи и българи, като опит за вмешателство в неговите владения.

Та, в един удобен момент, Кубрат, вожда на българите решава да разтури седянката между авари и българи и създава СВБ в относителна отдалеченост от центъра на аварите. Вероятно хагана приема с неохота отцепването на значителна сила от неговия доминион, но е възможно и да си е дал сметка, че няма достатъчно ресурс да отваря още един сериозен фронт и е изгледал създаването на СВБ от дистанция. 

Аварските гарнизони се изтеглят западно от карпатите и влахия? , а българите се консолидират на изток от буг.  Така влахия  и молдавия остават ничия зона и в последствие се споменават някакви влашки славяни, които се разпореждат в тази ничия зона, до пристигането на Аспарух.

А за някакви българи при аварите, според мен може да се говори във втората половина на 7 век. Това са частите на Алцек и Кубер, които използват авария като междинна спирка. Но, основните части на прабългарите са се изтеглили или концентрирали в СВБ преди тези събития. 

И още нещо, аварското влияние върху българите е огромно. Оттам вероятно българите-прабългари са направили копи пейст на цялата военно-административна титулатура. Като не са си позволили да използват дори върховната господарска титла, чак до ликвидирането на хаганата от Крум. 

Редактирано Юни 12, 2021 от БатеВаньо

[sir]

 

Преди 4 часа, БатеВаньо said:

Пак според Теофан, при похода на Приск в славянските земи отвъд дунава(влахия или молдавия) , ромеите срещат български отряди, което навява на извода, че на изток от карпатите хагана е оставил българи да се разпореждат от негово име. Както става и ясно по-нататък в разказа, че хаганът приема сблъсъка на ромеи и българи, като опит за вмешателство в неговите владения.

Струва ми се, че бъркаш нещо събитието - тази случка е с участието на стратега Петър и се развива на юг от Дунав. А Приск българи среща в Белград, което също малко не е баш на изток от Карпатите, като при това ги "гони" от града, т.е. тези българи като какви са там - гарнизон?

Освен това има и други любопитни сведения като например това на Фредегар за Алциок, който заедно с хората си избягал от аварите... в Бавария. Надали е тръгнал да бяга от Днепър или откъдето и да било толкова на изток.

Аз неслучайно питах това българите ли са или са някакви българи, които са подчинени/съюзници/наемници на аварския каган. И същите българи ли са тези като българите на Кубрат, които според теб живеят някъде около Днепър?

Разбира се, нищо не пречи аварите да са ги викали от Днепър - може би пък българите са били много способни и ценени войници и затова са ги разкарвали по 1000+ километра да изпълняват предполагаемо важни задачи като например да охраняват Белград. Ама пък тогава какво пречи да са ги викали и от Дон - от Белград до устието на Днепър са 1200км, от устието на Днепър до това на Дон са още около 500-600км, а от там пък до Кубан са около 300км.

Въобще всъщност всички тези българи, които се споменават във връзка с деянията на аварите и аварските кагани, народ ли са (в смисъл на хора, живеещи някъде, със семействата си и т.н.) или става въпрос за войски?

 

Редактирано Юни 12, 2021 от sir

[БатеВаньо]

Преди 7 часа, sir said:

 

Струва ми се, че бъркаш нещо събитието - тази случка е с участието на стратега Петър и се развива на юг от Дунав. А Приск българи среща в Белград, което също малко не е баш на изток от Карпатите, като при това ги "гони" от града, т.е. тези българи като какви са там - гарнизон?

Освен това има и други любопитни сведения като например това на Фредегар за Алциок, който заедно с хората си избягал от аварите... в Бавария. Надали е тръгнал да бяга от Днепър или откъдето и да било толкова на изток.

Аз неслучайно питах това българите ли са или са някакви българи, които са подчинени/съюзници/наемници на аварския каган. И същите българи ли са тези като българите на Кубрат, които според теб живеят някъде около Днепър?

Разбира се, нищо не пречи аварите да са ги викали от Днепър - може би пък българите са били много способни и ценени войници и затова са ги разкарвали по 1000+ километра да изпълняват предполагаемо важни задачи като например да охраняват Белград. Ама пък тогава какво пречи да са ги викали и от Дон - от Белград до устието на Днепър са 1200км, от устието на Днепър до това на Дон са още около 500-600км, а от там пък до Кубан са около 300км.

Въобще всъщност всички тези българи, които се споменават във връзка с деянията на аварите и аварските кагани, народ ли са (в смисъл на хора, живеещи някъде, със семействата си и т.н.) или става въпрос за войски?

 

Прав си. Моя грешка за Приск. Трябваше да погледна пак, а не да карам по памет. Както коригира, Петър се сблъсква с българския отряд край Нове, което наистина е от юг на дунава, но все пак влахия е на отсрещния бряг. Объркването дойде от там, че Приск и Петър сравнително често се прехвърлят през реката и се опитват да усмиряват вождовете на влашките славяни - Ардагаст, Мусок и Пирогаст. 

Аварският суверинитет над българите е близо век. Това са поне 4-5 поколения изкарани в зависимост. Дали са наемници/подчинени или съюзници(тази опция лично аз не я възприемам, защото кагана не един път заявява, че владее всички народи) няма текст от където да разберем, а и не знам дали има някакво значение. И при наемане и при зависимост за българите шефа е кагана. Възможно е българския гарнизон да е имал семейства в Белград, както е възможно и споменаването на българи от Панония до влахия да се подразбира военни отряди. Относно дали едните българи са същите като другите българи, мисля че последователността на събитията е в полза на приликата ако не в еднаквостта. Разбира се от домашни паметници знаем, че рода е много важен, та разликите биха могли да дойдат откъм инкорпорирането на човешки ресурс и това, какво културно влияние би оказал този външен елемент. При оскъдните данни е трудно да се каже, но според елементарните човешки потребности е напълно възможно да се допусне, че е имало сценки като от стиховете на Радой Ралин.

Според Теофан и до някъде Йордан, няма дилема, че основните обиталища на българите са басейните на Буг и Днепър, и земите наоколо. Засвидетелствани се и до Панония и на балканите в историческите периоди свързани с аварите. За преминаване на Дон има само едно сведение и то е свързано с Котраг и неговия поход на северо-изток в търсене на добри съседи.

Преди 8 часа, sir said:

 

Въобще всъщност всички тези българи, които се споменават във връзка с деянията на аварите и аварските кагани, народ ли са (в смисъл на хора, живеещи някъде, със семействата си и т.н.) или става въпрос за войски?

 

Кой да каже?  Вероятно основната изходна точка е северното причерноморие, както са локализирани според два, независими един от друг източника. От друга страна, както могат да се организират за поход до Цариград или Солун, така могат и да резидират за кратко и в Белград. Възможно е и да са имали разни анклави на територията на авария, но пак както споменах по-горе, данни няма, но човешките биологични потребности не се ограничават лесно. 

 

[Conan]

On 11.06.2021 г. at 21:37, tantin said:

 

 

При Т.Ч - ясно и категорично е произношението му, дикция, скорост на изговаряне, последователност. За да се схванат "логическите недомислици" - трябва да се прекъсне тази плавност, това гладко поднасяне на факт след факт и да бъдат зададени въпроси: защо да е несъмнено, защо да са индоевропейци, защо са живели там, кога са живели там? Това откъде го знаете, къде сте го прочели, кой ви го е казал, как стигнахте до този извод и подобно.

Но някак си Т.Ч. успява да препуска на скорост и това му позволява по време на интервютата да заобикаля въпросите, да ги отговаря някак си в движение, да пренасочва лесно и бързо.  Титлите, признанието , славата донякъде му спестяват неудобни въпроси, но както спомена Евристей - скандалните моменти по време на подобни интервюта при Т.Ч никак не са малко.    По причина на такива залитания в недоказани твърдения, спорни позиции. Спирам да му правя анализ на ТЧ, бях се отказал да го вземам много на сериозно по тези генетически изследвания и пак ще се върна към тази си позиция.  Но съм сигурен че той има много други добри изяви.   Всеки може да прояви слабости в дадена посока, залитания или грешки.  Да видим дали "иранизма" ще се окаже такава грешка, или напротив - ще го докажат и превърнат в нова научно-обоснована теория. 

 

Тодор Чобанов и " скандалните" моменти можем да ги оставим на заден план при условие че от името на Бг. Науката той отправи призив към лингвистите.  Да се прекрати практиката всеки прабългаризъм да се проучва чрез тюркския. И да се обърне внимание на кавказките езици, на базата на новите открития в последните години. Ти беше писал че ти е смешна ткава идея но сигурно така би расъждавал и бгТрак за откритията на тантин. Така че пробвай...

Конкретно при теб може да се потърси едно ново начало на откривателя (както те наричат някой в форума). Както бгТрак се превъплати в азиатеца тан-тин, сега кавказкия ти профил може да е.... примерно Шурик(героя от "Кавказка пленница").

Редактирано Юни 13, 2021 от Conan

[tantin]

Преди 19 минути, Conan said:

Да се прекрати практиката всеки прабългаризъм да се проучва чрез тюркския. И да се обърне внимание на кавказките езици, на базата на новите открития в последните години.

Кой да е тоя кавказки език? Грузински? Арменски? Чеченски? Дагестански? Азърбейджански? Или някой още по-екзотичен? Те наброяват там около 60 езика от 4-5 различни езикови групи.  За толкова много години руските лингвисти все още спорят към кой от всичките тези езици е аланския, и вече са се спрели че това е осетинския - като най-близък.
При условие че руските лингвисти познават много добре старославянския, мислите ли че досега вече нямаше да са го открили тоя митичен Кавказки прабългарски език ?
Не се е случило, нали! Ама някой ще каже че това е конспирация на империализма и болшевиките срещу българите.  (крият го тоя език, за да не се възгордяват българите ). 
Сами разбирате че тая кавказка близост е измислица на същите герои, при това измислицата е за ирано-кавказки .  Единствен такъв е осетинския, другите или са чисто кавказки, или тюркски.  Защо не си гледа археологията Чобанов, ами тръгнал да праща лингвистите в трета глуха.  Дори и за не-лингвисти е нетрудно да се провери, че подобен близък език в Кавказ не съществува.  Освен Кабардино-балкарски -  който има лека прилика с Кримски , чувашки и татарски.  Обаче на Чобанов хич няма да му хареса тоя кавказки език. 

[sir]

Преди 11 часа, БатеВаньо said:

Според Теофан и до някъде Йордан, няма дилема, че основните обиталища на българите са басейните на Буг и Днепър, и земите наоколо. Засвидетелствани се и до Панония и на балканите в историческите периоди свързани с аварите. За преминаване на Дон има само едно сведение и то е свързано с Котраг и неговия поход на северо-изток в търсене на добри съседи.

С поредните безплодни препирни къде се е намирала СВБ честно да ти кажа не ми се занимава. Но нека да пробваме едно упражнение за ума. Всички обикновено се вторачваме в Аспарух, кои реки бил преминал, защо не пишело нищо за Дон и т.н.. Хубаво, но хайде да видим какво пише за четвъртия и петия брат:

Няма Днепър, няма Днестър, няма северен, южен или някакъв друг Буг. Пресичат Дунав и се озовават при аварите в Панония. Толкоз. Същото е и у патриарха. И сега питането е - откъде тръгват и къде и в каква посока пресичат Дунав, за да се окажат в Панония? Ако подходим така, както подхождаме в анализите на движенията на другите братя и най-вече на Аспарух, то ей така на прима виста ми изскачат два варианта:

1. Намират се някъде в Карпатите или на запад от Карпатите, пресичат Тиса (макар за такова нещо да не пише никъде) и след това пресичат Дунав в посока изток-запад;

2. Тука по-тихо, че да не ни чуе Спароток - намират се някъде на Балканите и пресичат Дунав в посока от юг на север. Примерно при Белград или Нови Сад.

Противоречи ли някъде една такава постановка на изворите?

---

По другите въпроси общо взето наистина няма какво толкова да се каже с категоричност при оскъдните сведения, с които разполагаме. Поради тази причина обаче не може и да се отхвърлят варианти, които са напълно възможни и за които съществуват достатъчно исторически паралели. Например вариант, в който българите да са формални васали на аварите, но реалното им участие във военни действия да става на базата на наемане. Плащаш и/или обещаваш плячка - идваме. Не плащаш - гледай си работата, нищо, че си ми формално "шеф". То не е случайно, че всичките "подчинени" и "васали" почват да се цепят от колектива след провала при Константинопол. Кранчето спира, а на васалите вече нещо не им се васалства.

А и аз подозирам, че разликата между понятията "васал", "подчинен", "съюзник" и "наемник" е доста тънка. Не знам как може да се каже какви точно се падат на аварите например аланите, които осъществяват първоначалния контакт между аварите и ИРИ. Или пък тарниахите и коцагирите, които избягали от тюрките и се присъединили към аварите. А гепидите, които Приск избил и пленил при "най-бляскавата" победа на ромеите - те като какви точно са в аварската войска? И така нататък.

 

[sir]

Преди 7 часа, Conan said:

Тодор Чобанов и " скандалните" моменти можем да ги оставим на заден план при условие че от името на Бг. Науката той отправи призив към лингвистите.  Да се прекрати практиката всеки прабългаризъм да се проучва чрез тюркския.

Не знам дали точно така го е казал, но по-точно би било следното:

Да се прекрати практиката всяка една по-екзотично звучаща дума да се обявява за "прабългаризъм".

[Conan]

Искрите който аз визирах бяха по повод израза който Чобанов използва: Атилови хора. Като Павлов веднага го поправи по своя неподражаем начин с: Панонски българи. И така няколко пъти и последно в пространството остана атилови хора. 

 

 

[Евристей]

Преди 2 часа, Conan said:

Искрите който аз визирах бяха по повод израза който Чобанов използва: Атилови хора. Като Павлов веднага го поправи по своя неподражаем начин с: Панонски българи. И така няколко пъти и последно в пространството остана атилови хора. 

 

Искрите прехвърчаха заради категоричното твърдение на Чобанов, че българите са били под властта само и единствено на тюрките , щото уж  само един единствен източник твърди, че те (българите) са под властта на аварите. ....Това просто не е вярно...Източниците не са един и два, а много повече....

И това ядоса Павлов (и то с право) ....А така не става да се оборва Парадигма...с рогата напред ...............

Кофти старт 

[tantin]

Преди 11 часа, tantin said:

Да се прекрати практиката всеки прабългаризъм да се проучва чрез тюркския.

И защо би трябвало да се прекрати практиката на търсене близост с чувашки, татарски, кабардино-балкарски?

Трябвало да се търси близост с неизвестни кавказки и ирански езици.

Глупости на търкалета. Да четем китайски чрез японския. След като има значителен напредък през многото години в търсенето на близост с чувашки, новите незапознати и отхвърлящи старата парадигма, модернистите с лека ръка се опитват да зачертнат старите достижения.

И дори трябвало да се прекратят старите търсения, опитите за разчитане през чувашки...

Ами да ги забранят със закон. Да обявят чувашизма-булгаризъм за анти-български, за "вреден", за опасен. Да поставят Иранизма като единственото и правилно тълкуване.

Тия млади комсомолци натам ще избутат нещата.

Забелязвате, че всяка по-неславянска дума първо се обявява за турцизъм или арабизъм, после за гърцизъм, после идват влашки, сръбски, албански. Евентуално германски. И ако нищо не сработи - някой се сеща да погледне при чувашите.

Липсва систематичност в българското изследване за прабългаризмите. Липсва яснота и единство.  И затова с такава лекота се появиха множеството автохонни теории. Как един непредубеден млад човек може да се ориентира в това многообразие? Невъзможно. Нужни са години 

[ДеДо Либен]

Преди 2 часа, tantin said:

Как един непредубеден млад човек може да се ориентира в това многообразие? Невъзможно. Нужни са години 

Може , може - виж как ти бързо се ориентира. Набързо ги калеса нещата тъй да се каже.

Ще взимат пример от тебе младите чувашо-кабардино-балкаролози.

[tantin]

Преди 4 минути, ДеДо Либен said:

..младите чувашо-кабардино-балкаролози.

Така де, който иска да се занимава с пра-българистика - това е начина.  Също и хакаски-тувински, малко монголски.  За тези, които търсят истинските, автентичните пра-българи.  Ако някой иска да изучава "българските" славяни - има си старобългарски и църковно-славянски. Има поле за изява, но едва ли някой би дал много пари , стипендии и субсидии в тази посока. Така че бъдещите прабългаролози нека са наясно: да си намерят стабилна и платена работа, а със заработените средства сами да се финансират в техните научни търсения. Едва ли държавата и обществото ще ги субсидират в такива търсения, по-скоро биха ги обявили за предатели, тюркофили, тюрко-въди и прочие подобни.

[Conan]

Преди 3 часа, Евристей said:

Искрите прехвърчаха заради категоричното твърдение на Чобанов, че българите са били под властта само и единствено на тюрките , щото уж  само един единствен източник твърди, че те (българите) са под властта на аварите. ....Това просто не е вярно...Източниците не са един и два, а много повече....

И това ядоса Павлов (и то с право) ....А така не става да се оборва Парадигма...с рогата напред ...............

Кофти старт 

Не е така! Изгледай пак видеото.  Имаше консенсос до къде достига власта на тюрките и на аварите. Спора беше чия власт е отхвърлил Кубрат. Атиловите хора, виж това Павлов трудно го смели.

[tantin]

Преди 5 часа, Conan said:

Не е така! Изгледай пак видеото.  Имаше консенсос до къде достига власта на тюрките и на аварите. Спора беше чия власт е отхвърлил Кубрат. Атиловите хора, виж това Павлов трудно го смели.

 

Преди 5 часа, ДеДо Либен said:

чувашо-кабардино-балкаролози.

 

И още един цитат:

Цитирай

Кабардино-балкарците, карачаево-черкасците  - са наши далечни роднини, няма никакво съмнение. И генетиката много ясно го посочва това като ситуация.
12:21
То между другото едно от названията на балкарците е планинци, балканджии.  (12:26 П.П.)
Напълно възможно било утигури да е производно от дигорци. (13:07 ТЧ ) 
 

Познайте от къде е последния цитат?  Ако не се сещате, послушайте мнението на Конан и ще разберете.  Ако сте се досетили - това е пак от същото интервю на Т.Ч. . Чобанов отива толкова надалеч че едва ли не изкарва прабългарите да са роднини с карачаево балкарци че дори и с черкезите. Това го твърди главният  поддръжник на "иранската" хипотеза.  Бозата е пълна и всеобхватна.  Всичко накуп: ако може и арменци и грузинци в тоя куп.  Аз неслучайно казах че това подхожда повече за алтернативните писачи, отколкото за сериозен изследовател и професионалист. Ама кой да чуе. После дедо Либене, кажете кой е главния застъпник  - кабардино-балкарец и карачаево черкасец ? 

Редактирано Юни 14, 2021 от tantin

[tantin]

Нека го уточним: аз търся връзка прабългари- кабардино-балкарци, обаче тази връзка е изцяло по линия на тюркските езици и подобно.  Т.Ч. вече е установил подобна връзка , при него обаче тази връзка е вече едва ли не доказана на база на генетически проучвания ( не знам какви , и не знам защо ? )

В това отношение с Т.Ч сме на едно мнение. Обаче Т.Ч търси тая връзка на база на някакви неолитни или автохонни кавказки народи, неизвестно какви, по неговото мнение и очаквания - това трябва да са индо-европейци, ирано-говорящи или подобно.

Аз до генетиката не съм правил справки по този регион, слабо ме вълнуват тези генетически тестове, смятам ги за момента ненадеждни.  Има интересни паралели между прабългарски - кабардино-балкарски, но тези паралели са изцяло в рамките на тюркските езици и няма никаква кавказка връзка по тоя въпрос... (това е мое мнение).

Същата тая връзка се забелязва и спрямо татарски, чувашки и кримо-татарски.  Но всички тия народи, изброени до тука нямат нищо, абсолютно нищо общо със славяните. Или поне с ранните славяни. Отпосле с възхода на Киевска Русия и Московското царство - същите ще си имат предостатъчно общи неща и ще си обвържат съдбите завинаги.   Нашата връзка - прабългарската - е много по-ранна. Реално в Първата Българска държава се създават държавни структури, механизми,  езика, религията - онези основополагащи компоненти за развитието на бъдещите славянски държави.  В ПБД се извършва превода , прехода, езиковата трансформация от тюркско-прабългарски към старо-български (славянски). / По причина на болшинството на славяните в ПБД. / . 

Нещата са сравнително по-прости и елементарни. Опитите за "иранизиране", кавкази-иране, аланизиране или  други са само излишно усложняване и запращане на търсенията в безмислени направления.  Прабългарската връзка е вече сравнително добре проучена, доказана и потвърдена.  Глупаво би било заради модерните залитания да се зачертне десетилетния труд на множество признати учени .

 

[sir]

Преди 18 часа, Евристей said:

Искрите прехвърчаха заради категоричното твърдение на Чобанов, че българите са били под властта само и единствено на тюрките , щото уж  само един единствен източник твърди, че те (българите) са под властта на аварите. ....Това просто не е вярно...Източниците не са един и два, а много повече....

И това ядоса Павлов (и то с право) ....А така не става да се оборва Парадигма...с рогата напред ...............

Кофти старт 

Абе аз сега хвърлих един поглед над Валтер Пол, на когото Чобанов се бил позовавал. Нищо такова не пише Пол за единствени източници и за обърквания на тюрките с аварите. Напротив, той смята, че наистина става въпрос за война с аварите, но не за отхвърляне на васалитет или нещо такова, а за "символична хегемония в степите". Не, че това решава някакви въпроси, понеже ако в степите авари няма, то не знам за каква война за хегемония може да става дума, но това е положението дори и при уж големите специалисти. Спекулации до дупка.

[Amazonski]

Днес прочетох нещо интересно. Думата “късмет” в български и в Урду е една и съща. Предполагам стара арийска/иранска дума.

Стана ми интересно, защото думата е абстрактна и за разлика от “ибрик” и “мусака” и е малко вероятно да е привнесена чуждица. В славянските езици я няма. При руснаците е “удача”, при поляците “щастие”, при чехи и сърби са подобни вариации, при гърци е нещо ствсем различно, а при турците е “шанс”, която при нас е заемка. 

И понеже нищо не разбирам от лингвистика, бих искал да попитам: как толкова ключова дума се е оказала при нас от южноазиатски език? Все пак това е дума от ранга на “мама”...

[tantin]

Преди 41 минути, Amazonski said:

Днес прочетох нещо интересно. Думата “късмет” в български и в Урду е една и съща. Предполагам стара арийска/иранска дума.

Не си познал, sorry:

 

/Български етимологичен речник/

Редактирано Юни 16, 2021 от tantin

[Крисо]

On 5.06.2021 г. at 14:09, Евристей said:

Потребителят Крисо със своите о(с)бъркани тези ме отказа да вземам повече отношение, мисля че ти си доста по запознат. Например, ако попитам кога мигранти от цяла Сев. Африка са заселвали древните земи на днешна Гърция ?  Периодизация?  Изходни пунктове?  От фараонски Египет ли тръгват мигрантите -по суша , или от Либийското крайбрежие по море ? 

 

Извинявам се на съфорумците си за спама, отново, но мисля, че дължа отговор на някой запалени гръкофили в този форум, на които историческата истина много им горчи!

Така, да потретя, може третия път, някой хора да се зачетат по-добре. Нищо от по-долу написаното не са мои съчинения. Напротив там авторите се позовават изключително на гръцки източници. Има и датировка понеже тя е важна!  Но може би древните гърци нещо са се объркали и Българския Евристей повече ги разбира нещата?! Типично по български, разбира се!  А може би по-гръцки.... (българин ли си грък ли си....ако си грък това обяснява много)
 

КАКВО ПИШАТ ЗА ПРОИЗХОДА НА ГЪРЦИТЕ ДРЕВНИТЕ АВТОРИ?

ДАНАЙЦИТЕ (ГЪРЦИТЕ) ИДВАТ ОТ АФРИКА - ЕГИПЕТ

Страбон, География – кн. 7 – 7, стих 1 - Данай довежда хората си от Египет. - https://antichniavtori.wordpress.com/2008/11/13/sgk7c7/

Според цялата гръцка митология Данай идва от Африка. След пристигането си Данай се заселил първоначално на Родос. Издигнал там статуя на Атина Лидийска. Оттам управлявал Аргос и царуващия там по това време Геланор му предал царската власт. Тогава се преместили в Пелопонес, където героят Пеласг посреща на морския бряг на Аргос Данай и Данаидите, които бягат от Египт и им дава убежище. Данай нарекъл жителите на страната данайци.

Според гръцките легенди, от Египет Данай пристигнал в Пелопонес с голям флот. Той се обявил за владетел и нарекъл народа си данайци. През гръко-римско време, поклонници пътували в Пелопонес твърдят, че точната дата на акостиране може да се датира в 1511 г. пр.н.е., според мраморен надпис на о-в Парос.

Диодор пише, че Кекропс произхожда от Египет и основава Атина като колония на египетския град Саис.

Херодот твърди, че - както в Гърция - така и в Египет е чувал многократно, че гръцката цивилизация е дете на Нил.

Гръцкият град Тива(в Беотия) е основана от двама братя, Амфион и Зетос. През 1971 г. гръцкия археолог Теодор Спиропулос започва разкопки на хълма Амфион - легендарното място на погребението на близнаците. Той открива каменна камера, дълбоко в погребална могила. В нея се намират бижута във формата на лилии ... типично египетски мотив. Открива и сводест тунел с няколко разклонения. Спиропулос определя обекта като "типична египетска гробница".

"По времето на Херодот египетският произход на гърците е добре известен."

Примерите са от самите древногръцки автори:

Херодот IV-189 - Гръцката дреха аегис е африканска по произход.

"Облеклото и егидата (щита) на изображенията на Атина гърците са взели от либийците. Само че либийската дреха е от кожи, а висулките са от ленти, вместо змии - останалото е същото. Самото име показва, че дрехата на изображенията на Палада е с либийски произход. Либийците носят върху облеклото кози кожи без вълна, завършващи с ресни и боядисани с брош. От името на тая дреха "айгес" (козя кожа) елините са взели егидата (щит от козя кожа). Смятам, че и гръмките призивни вопли при ритуалите са тръгнали оттук.
190. Погребалните обичаи на гърците са същите като на африканските номади."

Това не е описание на някой мореплавател за Шака Зулу, а описание на Херодот за гръцки традиции.

Диодор Сицилийски - "Историческа библиотека"

28. ...Казват, че и тези, които били с Данай, тръгнали също от там и основали едва ли не най-стария от елинските градове, Аргос, а колхидският народ в Понта и този на юдеите между Арабия и Сирия също били основани като колонии от хора, тръгнали от Египет; затова и при тези народи има древна традиция да се обрязват новородените деца, която е била пренесена от Египет.

Дори и атиняните по техните думи са колонисти от Саис в Египет... атиняните единствени от всички гърци наричат града си “астю”, като са пренесли това названия от египетския град Астю. Нещо повече, самото им държавно устройство било уредено и поделено като в Египет...

Дори и някои от водачите на атиняните били египтяни; например Петес, баща на онзи Менестен, който взел участие в Троянската война, явно е бил египтянин, който по-късно е получил атинско гражданство и царска власт. … той е имал двойно гражданство, елинско и варварско, тоест е бил смятан отчасти за звяр, отчасти за човек.
29. По същия начин и за Ерехтей твърдят, че е бил по род египтянин и е царувал в Атина...

In Greek mythology, Danaus (/ˈdæneɪ.əs/;[1] Ancient Greek: Δαναός Danaós) was the king of Libya. His myth is a foundation legend (or re-foundation legend) of Argos, one of the foremost Mycenaean cities of the Peloponnesus. In Homer's Iliad, "Danaans" ("tribe of Danaus") and "Argives" commonly designate the Greek forces opposed to the Trojans.

https://en.wikipedia.org/wiki/Danaus

(Обяснете ми моля, аз не разбирам, имало е гръцка държава Либия?)

Sub-Saharan origin of the Greeks - https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11260506

"Защо европейските историци "избелват" гърците?

Европейските романтици от 18-19 в. търсят класическа цивилизация върху която да се опрат, но която да е по-европейска, по техен лик и подобие. Единствената им позната е била гръцката, но тя се падала доста на юг и затова измислили нов произход на гьрците. Оттам тръгва едно масово пренаписване на цялата европейска история и целенасочено подценяване на етруската, пеласгийската и тракийската култури. В средата на 19 век се налага идеята, че Гърция е толкова уникална, че може да се смята за родина на европейската цивилизация."

http://alexandradelova.blogspot.com/2015/02/i_1.html
http://alexandradelova.blogspot.com/2015/02/ii.html


Иначе по темата за произхода на българите и техните ирано-сърматски корени, гледайте най-новото интервю по телевизия Скат с доц. д-р Тодор Чобанов.
 

Също тази статия на на Д-р Живко Войников - ТЕОРИИ ЗА ПРОИЗХОДА НА ДРЕВНИТЕ БЪЛГАРИ, като неговите финални заключения кореспондрат с горното интервю на доц. д-р Тодор Чобанов, който от своя страна се аргументира с последните археологически и палеогенетичн изследвания на древните българи.

"...Авторът е историк-любител, инженер по образование, но със задълбочени познания в областта на археологията, антропологията и историята на Средна и Централна Азия. Той подлага проблема на съвсем различен, безпристрастен анализ. Основателно смята че прабългарите и аланите са с общ произход, свързан с индоевропейската цивилизация на Централна Азия, простирала се от Алтай до Синцзян, свързана с андроновската, карасукската, тагарската и пазарикската култури и народите саки, усуни, динлини, юечжи, ди на китайските хронисти. В бронзовата епоха това е голяма ирано-тохарска общност, разгромена от хуните във 2 в.пр.н.е. и принудена да мигрира в Средна Азия. Там част от племената завладяват Гръко-Бактрия и става известни като кушани. Друга част продължава на запад, завладяват Средноазиатското междуречие и основават племенната общност кангари, Кангюй. От най-западната част на Кангюй се отделят алано-прабългарските племана. ..." (цитат от статията).
 

Редактирано Юни 18, 2021 от Крисо

[skiahtro]

Преди 1 час, Крисо said:

(българин ли си грък ли си....ако си грък това обяснява много)

Ако нещо обяснява много, то това най-вече е гръкофобията на "някои съфорумци"!

Също така, много ми се иска, някой "трак" от племето Шака Зулу, да се опита, да отрече, че Гърция е родина на европейската цивилизация!

А връзките на гръцката с египетската цивилизация, никой не може да отрече. Вероятно " някои съфорумци" не са чували за Александър, който отива поради някакви свои причини, да освобождава Египет...

 

 

Редактирано Юни 18, 2021 от skiahtro