Произход на българите

[makebulgar]

Преди 22 минути, Любомир Блажев said:

така се радвам, че историците в най - прав текст са си го казали и нарисували, че око да види, дето се вика.

Йоан Малала и Йосиф Флавий не са историци, а са хронисти. Хрониките им не са достигнали до нас в оригинал, а са били преписвани десетки и стотици пъти, като преписвачите са писали тук-там уточнения. По-късно преписвачите пишат и по-обширни приписки към текстовете.

Ето какво пишат хората за "историка" Малала и творбата му:
"Йоан не пише на класически старогръцки, а използва ранносредновековния общ гръцки диалект с разговорни елементи на речта. Стилът на хрониката позволява да се нарече не толкова историческо произведение, колкото забавно представяне на историята във форма, достъпна за разбирането на обикновените хора, което дало възможност на Йоан да предаде древната историография и езическата митология от гледна точка на християнския мироглед. Понякога съдържанието на първичните източници е изкривено, митичните герои се смесват с исторически личности, представят се занимателни факти в ущърб на описанието на исторически събития. Хрониката се основава на различни източници, включително произведения на антични автори, но хронистът ги използва от по-късни компилации от римско и византийско време. Безкритичният подход към изворите и техният свободен преразказ, съчетан с недостатъчното образование на автора (в сравнение с неговите съвременници Прокопий и Агатий), води до това, че християнско-византийският труд на Йоан Малала (особено в първите 15 книги) съдържа абсурдни грешки и анахронизми."

 

Йосиф Флавий пък като евреин дори не знае добре гръцки, а в Дакия вероятно въобще не е бил. Тъй като не владее добре гръцки, пише на арамейски и използва преводач за гръцките преводи на книгите си.

Редактирано Юли 9, 2022 от makebulgar

[genefan]

Преди 3 часа, Любомир Блажев said:

Грешиш, грешиш и грешиш. Прочуването е направено от не кой да е ами от iGenea, лидер в тези проучвания, швейцарци, изцяло независимо. Използвах Morley calculator, който ме постави най - вероятно като и1, но понеже и2 е много по - често срещано за тракийци, допускам и и2, понеже и то беше в сметките на калкулатора. Сега осъзнавам, че имаш самочувствие за неща, от които ама грам не разбираш. 

Докога ще се върти Игенеа с остарели теории преди 10 и повече години. На този и други форуми са обсъждани нови статии с изследвания на стари кости от Балканите. I2a Dinaric не е намерен до Ранно Средновековие и се свързва със славяните. А за траките досега има данни за Е-V13 и J2. Освен това се набляга павече на аутозомните резултати. Единствения геном на тракийка от Желязната епоха досега сочи ИзточноСредиземноморски тип и попада някъде върху южноиталианците. 

Редактирано Юли 9, 2022 от genefan

[Димитър Йорданов]

On 27.09.2021 г. at 15:20, makebulgar said:

Ще е интересно ако някъде има обобщени данни за преселените насила и за допуснатите по договор народи и племена на Балканите в периода преди склавите, аварите и българите. Знаем за масово заселване на сармати, алани, готи и за арменци преселени около Пловдив. Всяко такова масово преселение сваля процента на балкански ромеи с тракийски произход. 

Съгласен съм с макето. Това би било изключително интересно, ако някъде има поредица от карти или подробна карта и да може да се проследи за балканите по различни времеви периоди и конкретно за територията на България след нейното основаване/признаване на балканите. Както и да се проследят различните асимилационни процеси както на територията на тогавашните Римска империя и България, така и в последствие на територията на европейската част на Османската империя. Ако се добави към това и влиянието на религията, различните религиозни течения и ереси и тяхната тежест в (не) пълната асимилация на всякакви придошли групи би било още по-любопитно. 

[Любомир Блажев]

Преди 9 часа, genefan said:

Докога ще се върти Игенеа с остарели теории преди 10 и повече години. На този и други форуми са обсъждани нови статии с изследвания на стари кости от Балканите. I2a Dinaric не е намерен до Ранно Средновековие и се свързва със славяните. А за траките досега има данни за Е-V13 и J2. Освен това се набляга павече на аутозомните резултати. Единствения геном на тракийка от Желязната епоха досега сочи ИзточноСредиземноморски тип и попада някъде върху южноиталианците. 

А докога ще се въртят вашите небивалици? Ти и някои учени мислите, че са J2 или E(нищо, че гърците ги описват като рижави и високи всичките), други учени мислят, че са I2, както и аз. Ако двамата сме завършили генетика дай да спорим за това, ако не сме, не ми казвай аз какво да пиша и да не пиша!

 

Преди 10 часа, makebulgar said:

Йоан Малала и Йосиф Флавий не са историци, а са хронисти. Хрониките им не са достигнали до нас в оригинал, а са били преписвани десетки и стотици пъти, като преписвачите са писали тук-там уточнения. По-късно преписвачите пишат и по-обширни приписки към текстовете.

Ето какво пишат хората за "историка" Малала и творбата му:
"Йоан не пише на класически старогръцки, а използва ранносредновековния общ гръцки диалект с разговорни елементи на речта. Стилът на хрониката позволява да се нарече не толкова историческо произведение, колкото забавно представяне на историята във форма, достъпна за разбирането на обикновените хора, което дало възможност на Йоан да предаде древната историография и езическата митология от гледна точка на християнския мироглед. Понякога съдържанието на първичните източници е изкривено, митичните герои се смесват с исторически личности, представят се занимателни факти в ущърб на описанието на исторически събития. Хрониката се основава на различни източници, включително произведения на антични автори, но хронистът ги използва от по-късни компилации от римско и византийско време. Безкритичният подход към изворите и техният свободен преразказ, съчетан с недостатъчното образование на автора (в сравнение с неговите съвременници Прокопий и Агатий), води до това, че християнско-византийският труд на Йоан Малала (особено в първите 15 книги) съдържа абсурдни грешки и анахронизми."

 

Йосиф Флавий пък като евреин дори не знае добре гръцки, а в Дакия вероятно въобще не е бил. Тъй като не владее добре гръцки, пише на арамейски и използва преводач за гръцките преводи на книгите си.

Отново филосовстване. Поне за автохтонната теория има някакви доказателства, а за пра-българи тюрки няма никакви

Редактирано Юли 10, 2022 от Любомир Блажев

[resavsky]

Въпросът за американците отдавна е изяснен. Те идват от степите на север от Черно море откъдето идват и българите.

[genefan]

Преди 19 минути, Любомир Блажев said:

А докога ще се въртят вашите небивалици? 

 

Отново филосовстване. Поне за автохтонната теория има някакви доказателства, а за пра-българи тюрки няма никакви

Кой говори да тюрки за целокупния български народ. Произхода на малобройна върхушка, не остовила почти никакви генетични следи е съвсем друг въпрос. Виж хуни, авари, маджари и пр.  за които вече има изследвания. За прабългарите се очертава да чакаме поне още 2-3  години и то по вина на нашите археолози. Последно има тенденция да не се пращат кости да Днк тестове, защото генетиците  заблуждавали. Или с други суми ще се опровергаят всички модерни теории. Очертава се всичко да е по старите учебници.

Редактирано Юли 10, 2022 от genefan

[Atom]

Преди 7 минути, Любомир Блажев said:

Отново филосовстване. Поне за автохтонната теория има някакви доказателства, а за пра-българи тюрки няма никакви

Защо на автохтонната теория, поставяш като опозиция теорията "пра-българи тюрки"?  Това е напълно грешен и сбъркан логически конструкт.  На автохтонната теория най-общо опозицията е "миграционната теория".  Т.е. в единия случай българите са местни, а в другия са дошли от някъде  (без значение откъде).  Има достатъчно доказателства за приток на чуждо (неместно) население в ранното средновековие.  Най-малкото местното население към 6-ти век е окончателно християнизирано, докато погребенията от периода на ранната ПБД са изцяло езически. 

[tantin]

Преди 12 часа, makebulgar said:

Е автохтонците обичайно не са учени, тъй че няма нужда да им звъня. Истинските учени няма да ти кажат, че българите са траките или че траките били българите. Можеш да се консултираш с траколозите, примерно Фол, Рабаджиев, Гергова и други.

А тракийския ген не е I2, и съвсем не говорим за него. По отношение на хаплогрупите палеолитното население на Балканите е било основно хаплогрупа G, която днес при нас е минимално количество. Ама явно няма смисъл да обясняваме повече, щом не си сигурен дали си I1 или I2.

Маке, вземи прочети малко по съвременната генетика. Палеолитното население на Балканите не е G групата. G групата пристига към 6-7 хил.г поне с EEF.  Тези земеделци са огромна маса народ, направо помитат по пътя си остатъците от палеобалканско население.

Но после става обрат - идват и индоевропейците от Ямна.

G групата е наследник на тази огромна вълна от Анатолия, земеделците..

Но преди да дойдат тука земеделците на Балканите има по-старо заварено население.  Траките са миксовари.. Смесица са. 

За тези от G групата си мисля че са от така наричаните пеласги..

С идването на ИЕ вълната пеласгите се разбягват като мухи, и почти помен не остава от тях.

[Любомир Блажев]

Преди 7 минути, Atom said:

Защо на автохтонната теория, поставяш като опозиция теорията "пра-българи тюрки"?  Това е напълно грешен и сбъркан логически конструкт.  На автохтонната теория най-общо опозицията е "миграционната теория".  Т.е. в единия случай българите са местни, а в другия са дошли от някъде  (без значение откъде).  Има достатъчно доказателства за приток на чуждо (неместно) население в ранното средновековие.  Най-малкото местното население към 6-ти век е окончателно християнизирано, докато погребенията от периода на ранната ПБД са изцяло езически. 

Християнизирало се е и са започнали да се погребват по различен начин, това не доказва нищо. Радвам се, че дори не смееш да флиртуваш със официалната идея, че пра-българите са от Централна Азия, криейки се зад обвинение за грешен логически конструкт, макар и добре да знаеш, точно защо го казвам. 

Траките са били най - многобройния народ според Херодот, нормално е да ги е имало и при Азовско море, ако има сведения, че някой идва, макар че ми е интересно какви са тези сведения, защото ако ще цитирате историци живяли по онова време, ми е интересно защо не ги признаете и цитатите, че българите са траки... 

[deaf]

Прабългарите идват на Балканите и българизират автохтонното население. Тази теза е най-вероятната...

[Любомир Блажев]

Преди 17 минути, genefan said:

Кой говори да тюрки за целокупния български народ. Произхода на малобройна върхушка, не остовила почти никакви генетични следи е съвсем друг въпрос. Виж хуни, авари, маджари и пр.  за които вече има изследвания. За прабългарите се очертава да чакаме поне още 2-3  години и то по вина на нашите археолози. Последно има тенденция да не се пращат кости да Днк тестове, защото генетиците  заблуждавали. Или с други суми ще се опровергаят всички модерни теории. Очертава се всичко да е по старите учебници.

Точно така, лъжат, мажат и накрая всичко ще е като по старите учебници, които тук всички защитават. Аз съм лаик, видях "доказателствата" за официалния произход на пра-българите, Централна Азия тоест, те са плачевно смешни, видях доказателствата за автохтонната теория и те са очевадно много по - тежки. 
И тук някои си казват, че цитатите са преписани грешно, че Малала се базикал, че българи имало тук в 4-ти век ама то само защото били за малко, на набези разбираш ли... Е, моля ви се, бе, хора?! Вие добре ли сте? А на какво вярвате, на порутената кула дето Бешевлиев си е написал някакви букви, които според него някога е писало ли? Това ли ви е? И на думата Кхан? 

А иначе да, вярвайте си, че са придошли 10 000 ножа на магарета от 1000 км и са завзели тракийските племена от раз, че и ги управлявали няколко века, нищо,че не са оставили и капка ген от себе си. Дори и след 5 века турско робство, пак го нямаме. Ха

Редактирано Юли 10, 2022 от Любомир Блажев

[tantin]

Преди 33 минути, Любомир Блажев said:

Отново филосовстване. Поне за автохтонната теория има някакви доказателства, а за пра-българи тюрки няма никакви

Редактирано Преди 2 минути от Любомир Блажев

Как така да нямало доказателства бе Блажев? Ами вземи прочети малко от унгарските изследвания.. Там си ги навързаха на верижка едни след други, имат си ги всякакви проби, генетиката в някои отношения е непробиваема. Тоест безупречна . Щом в Унгария имат централно-азиатци и източно азиатци, то защо при нас прабългарите не можело да бъдат тюрки? 

Ами че то си има предостатъчно доказателства и написано.. Четете бе хора, а не си измисляте нови псевдо-теории.

 

[Любомир Блажев]

Преди 3 минути, tantin said:

Как така да нямало доказателства бе Блажев? Ами вземи прочети малко от унгарските изследвания.. Там си ги навързаха на верижка едни след други, имат си ги всякакви проби, генетиката в някои отношения е непробиваема. Тоест безупречна . Щом в Унгария имат централно-азиатци и източно азиатци, то защо при нас прабългарите не можело да бъдат тюрки? 

Ами че то си има предостатъчно доказателства и написано.. Четете бе хора, а не си измисляте нови псевдо-теории.

 

Никой не говори за унгарците, всичко до момента проведено върху българите не открива азиятски корени, че и иГенеа ни постави 50% траки. Ти не четеш  

Редактирано Юли 10, 2022 от Любомир Блажев

[tantin]

Преди 3 минути, Любомир Блажев said:

Никой не говори за унгарците, всичко до момента проведено върху българите не открива азиятски корени, че и иГенеа ни постави 50% траки. Ти не четеш  

Въпрос на време е да изскочат и типично прабългарски проби. Досега типично тракийска проба не е изскочила и няма да изскочи. Щото траките са мелези, миксовари.  Може да изскочат от старото палео-балканско население, които са от WHG . Но траките са особена смесица..  Смесените групи могат да варират в широк диапазон според това какво е първоначалното смесване 

[Любомир Блажев]

Преди 5 минути, tantin said:

Въпрос на време е да изскочат и типично прабългарски проби. Досега типично тракийска проба не е изскочила и няма да изскочи. Щото траките са мелези, миксовари.  Може да изскочат от старото палео-балканско население, които са от WHG . Но траките са особена смесица..  Смесените групи могат да варират в широк диапазон според това какво е първоначалното смесване 

Аха, на траките пробите не стават, викаш а?!   Ама пра-българските проби ще са ха-тамън! 
А сега ще звънна на ония лаици iGenea да взема да им обясня тука tantin, че разбира повече от тях. 

Редактирано Юли 10, 2022 от Любомир Блажев

[tantin]

Няма нужда от лични търкания.. Пробите казват повече .. При унгарците излязоха неопровержими доказателства за произхода на аварите.. Очаквам прабългарите да са нещо подобно.  Поне така споменават историческите ни източници за някакво старо родство на прабългари и авари.

[Любомир Блажев]

Преди 5 минути, tantin said:

Няма нужда от лични търкания.. Пробите казват повече .. При унгарците излязоха неопровержими доказателства за произхода на аварите.. Очаквам прабългарите да са нещо подобно.  Поне така споменават историческите ни източници за някакво старо родство на прабългари и авари.

Първо ми казваш, че не чета и да взема да чета и тн. а сега пък нямало нужда от лични търкания... Двойни стандарти? Хванали сте се за едно проучване на чужд народ, а игнорирате много други проучвания, хем и за унгарците, хем и за нас. Човек ако иска да вярва, че черното е бяло, ще намери начин, винаги. 

Редактирано Юли 10, 2022 от Любомир Блажев

[genefan]

Преди 7 минути, Любомир Блажев said:

Аха, на траките пробите не стават, викаш а?!   Ама пра-българските проби ще са ха-тамън! 
А сега ще звънна на ония лаици iGenea да взема да им обясня тука tantin, че разбира повече от тях. 

IGenea са опредерено лаици и теориите им се базираха само на данни на съвременници. Харвард и проф. Райх с тестовете на стари кости опровергаха мното теории. Човече, вземи да си наравиш теста Биг У, т.е пълен секвенс на У хромозомата и виж точно с кои народи и кога си се разделил  пък тогава обиждай.

[Atom]

Преди 14 минути, Любомир Блажев said:

Траките са били най - многобройния народ според Херодот, нормално е да ги е имало и при Азовско море, ако има сведения, че някой идва, макар че ми е интересно какви са тези сведения, защото ако ще цитирате историци живяли по онова време, ми е интересно защо не ги признаете и цитатите, че българите са траки... 

"Народите" са социални конструкти, а не биологични. Употребата на този термин има смисъл само ако му се даде ясна дефиниция към определената епоха.  Например какво разбираме под "народ" в периода 4-7 век.   

Ако нямаме дефиниция, може да смесим нещата и да си говорим за краставици и крокодили.   Естествено, възможно е термина "траки" в древността да се е употребявал за нещо което днес бихме нарекли "народ".  Според мен обаче е много по-вероятно това де е била дума "шапка" с която гърците са обозначавали несродни племена, но които от гледна точка на самите гърци са имали някакви сходни характеристики. Т.е. за гърците тези хора да са били   "едно и също" или "един дол дренки".  Например по същия начин по който днес употребяваме термините европейци, африканци, латино-американци, азиатци  и т.н.  

[Любомир Блажев]

Преди 5 минути, genefan said:

IGenea са опредерено лаици и теориите им се базираха само на данни на съвременници. Харвард и проф. Райх с тестовете на стари кости опровергаха мното теории. Човече, вземи да си наравиш теста Биг У, т.е пълен секвенс на У хромозомата и виж точно с кои народи и кога си се разделил  пък тогава обиждай.

Знам го Дейвид Райх и жена му... Чел съм и книгите му. Стига с този апел към авторитет. Кои са лаици и кои не са, не решаваш ти. Кой - кой е опровергал отново не решаваш ти. Нито аз. Гледа се цялата база от източници, многопластов подход и се преценява кой на какво да вярва. Защо не кажеш на тези, които ме обиждат първи, да не обиждат? 

Редактирано Юли 10, 2022 от Любомир Блажев

[Любомир Блажев]

Преди 4 минути, Atom said:

"Народите" са социални конструкти, а не биологични. Употребата на този термин има смисъл само ако му се даде ясна дефиниция към определената епоха.  Например какво разбираме под "народ" в периода 4-7 век.   

Ако нямаме дефиниция, може да смесим нещата и да си говорим за краставици и крокодили.   Естествено, възможно е термина "траки" в древността да се е употребявал за нещо което днес бихме нарекли "народ".  Според мен обаче е много по-вероятно това де е била дума "шапка" с която гърците са обозначавали несродни племена, но които от гледна точка на самите гърци са имали някакви сходни характеристики. Т.е. за гърците тези хора да са били   "едно и също" или "един дол дренки".  Например по същия начин по който днес употребяваме термините европейци, африканци, латино-американци, азиатци  и т.н.  

Това е просто една хипотеза, която важи и за всеки друг народ и теория. 

[Любомир Блажев]

Преди 10 минути, Atom said:

"Народите" са социални конструкти, а не биологични. Употребата на този термин има смисъл само ако му се даде ясна дефиниция към определената епоха.  Например какво разбираме под "народ" в периода 4-7 век.   

 

Направо им кажи на всички генетици да спрат да правят проучвания на древните народи, защото са само социален конструкт...

Редактирано Юли 10, 2022 от Любомир Блажев

[genefan]

Ако още не си разбрал  IGenea  e просто европейския клон на американската компания FamilyTreeDNA. Не съм саже сигурна дали още работи. Към нея е Българския ДНК проект, на кайто от доста години съм администратор и следя всечки чуждоезични форуми. Смея да твърдя, че от генетична генеалогия разбирам повече от българските професионални генетици, които си бичат медицинската генетика, където са големите пари.

[deaf]

Науката не може да разгадае гените. 98% от гените на горилата съвпадат с тези на човека,но горилата не е човек,нали? Можете да определите расовите гени,но не и етническите и националните.

[Любомир Блажев]

Преди 9 минути, deaf said:

Науката не може да разгадае гените. 98% от гените на горилата съвпадат с тези на човека,но горилата не е човек,нали? Можете да определите расовите гени,но не и етническите и националните.

67% са, 98% е ако се вземат на предвид само някои хромозоми, дефакто е към 67% сходство. 

Преди 13 минути, genefan said:

Ако още не си разбрал  IGenea  e просто европейския клон на американската компания FamilyTreeDNA. Не съм саже сигурна дали още работи. Към нея е Българския ДНК проект, на кайто от доста години съм администратор и следя всечки чуждоезични форуми. Смея да твърдя, че от генетична генеалогия разбирам повече от българските професионални генетици, които си бичат медицинската генетика, където са големите пари.

Къде си администратор не разбрах, по форуми ли? Питам сериозно.  FTDNA не звучи по - зле от iGenea. Не знам от кой какво повече разбираш. Знам, че си пиша с теб във форум и наричаш професионалисти, които всъщност правят нещо - лаици. Едно генетично проучване може да бъде контрирано с друго такова или със знания по генетика, където много подробно трябва да се деконструират техните твърдения. Не става просто да кажеш, че ти разбираш повече от всички в България и нещо, което не ти харесва - направено от лаици. Просто не е убедително. 

Редактирано Юли 10, 2022 от Любомир Блажев