османска монета

[ssman]

сребърна обаче отзад нещо го няма реверса 

[iiulius]

Някой е изпилил номинала и не се знае колко пари са - 5, 10, 20 или 40 и чак пък сребърна !

[roca]

По диаметъра, може и да се случи да намерим номинала...ама за сребърната, си е никел според мен  (по спомен)

[ssman]

благодаря 

[Изчезнал]

Въпрос:

В началото на 19 век, в българските земи, коя парична единица е наричана "лъв" (лев)?

Дали е грош (османски куруш) и дали има връзка с холандския лъвски талер?

[roca]

Преди 1 час, Изчезнал said:

Въпрос:

В началото на 19 век, в българските земи, коя парична единица е наричана "лъв" (лев)?

Дали е грош (османски куруш) и дали има връзка с холандския лъвски талер?

Това някоя викторина ли е от типа на Минута е много или опити да разгадаем митовете и легендите. Реалностите са, че няма парична единица, която се нарича така преди 1880, когато е приета чрез Закон за правото на резание монети в Княжеството , а вече местното население на кое ,как е викало....вероятно в 10 окръга по различен начин. По същият начин няма монетен номинал грош в Османската монетна система през XVIII-XIX век. Грош е номинал, който ползват много държави, включително западноевропейски и не само от XII до XX век, като мисля последно е в Австрия, преди да преминат в евро и грошовете обикновено са най-дребният номинал,  макар във XII-XVI век, много често те да са сребърен номинал, т.е. не, най-ниският възможен. Монетните номинали в Османска монетна система са пара (или дребният номинал тип стотинки от ниска проба сребро, и не благородни метали) и куруш (от благороден метал сребро или злато).

Иначе самото наименование и на лев и на румънската лея (което отново е лъв), е явно че вероятно идва от асоциациите веднъж, че на гербовете и на двете държави присъстват лъвове, а за България и на по-стари опити за гербове, и втори път асоциациите със Холандският Leeuwendaalder (Lion Thaler), но този номинал почти винаги е влизал преупотребен, след приключване на циркулацията си, т.е. физически вероятно не е участвал в циркулацията у нас. Т.е. когато Leeuwendaalder (Lion Thaler) влиза в България, обикновено вече няма статут на парична единица, а по-скоро на шайба за герданчета, сукманчета и носии. Отделно самият номинал Leeuwendaalder, има живот между 1575 и 1713, когато вече се прекратява, но реално повечето от последните монети са до 1695, така че можем да прием че неговият живот е между XVI и XVII век, така че в XIX век и той е мъртъв номинал..

А вече по отношение на това кое как е наричало населението по кое време си има литература от типа на различни нумизматични словари (на руски) или речници, енциклопедии и п.р., като за периода който те вълнува е това:

https://www.book.store.bg/p13476/enciklopedia-numizmatika-monetite-na-evropa-v-bylgaria-15-18-ti-vek-hristo-haritonov.html

Горе долу 400 страници със цялото народно творчество, но по отношение вече на конкретните монетни номинали, народното творчество не играе роля

 

 

Редактирано Януари 16, 2021 от roca

[iiulius]

Отговор:  

Няма османски куруш със лъв, на него или просто наричан лъвски (аслански), а за връзката с европейските талери и грошове и коли - http://iv0georgiev.blogspot.com/2014/12/blog-post_10.html

[Изчезнал]

Благодаря за отговорите!

Питах, защото намерих в един документ за наследство в Османската империя на територията на днешна България от 1820 година да се споменава сума, изчислена в “лъвове“ - доколкото разбирам от отговорите ви, явно са имали предвид османски куруш.

Редактирано Януари 16, 2021 от Изчезнал

[roca]

Преди 11 минути, iiulius said:

Отговор:  

Няма османски куруш със лъв, на него или просто наричан лъвски (аслански), а за връзката с европейските талери и грошове и коли - http://iv0georgiev.blogspot.com/2014/12/blog-post_10.html

Според мен има доста неточности във самата статия на Иво, особено от нумизматичен характер, но все пак човек се е постарал. 

[roca]

Преди 1 минута, Изчезнал said:

Благодаря за отговорите!

Питах, защото намерих в един документ за наследство в Османската империя на територията на днешна България от 1820 година да се споменава сума, изчислена в “лъвове“ - доколкото разбирам от отговорите ви, явно са имали са предвид османски куруш.

Би било интересно да видим този документ, защото според мен в официален документ едва ли следва да съществуват подобни изрази.

И не, мисля че Leeuwendaalder  е бил приравнен към куруш-а за да се разбира това..

[iiulius]

Щом пише Лъвове, значи става въпрос за Чешки или Холандски талери, както пише в статията - разпространени и предпочитани от османците, заради чистотата на среброто. В 1810 г. османския куруш е бил с проба 486 (по-малко от 50% сребро), а в следващите години постоянно поевтинява. Образно казано, ако продадеш къща през 1810 за куруши - през 1820 с тях можеш да купиш половин къща, а през 1840 - каруца, без коня и т.н.

[roca]

ОК, но ако са Leeuwendaalder, във 1810 би следвало да ги няма, или да ги е пази под възглавницата над 100 години или да са шайби.

Според мен , тъй като разбрах че става въпрос за литературен текст и за преразказани думи и текстове, където можем да имаме принципа на счупеният телефон, по скоро са си куруши. А иначе не съм се вглъбявал в темата за покупателна стойност на курушите през годините, не съм сигурен дали със загубата на %-то съдържание той със сигурност се обезценява, още повече между 1809 и 1839 по спомен си е един султан...Махмуд II и не помня дали имаше реформа

[Изчезнал]

Това може би обяснява случая - завещанието е оценено и депозирано някъде около 1813 г., но е изплатено през 1822 г. Може би са използвали стойността на Leeuwendaalder като паричен еквивалент, за да отчетат инфлацията?

[roca]

Преди 6 часа, Изчезнал said:

Това може би обяснява случая - завещанието е оценено и депозирано някъде около 1813 г., но е изплатено през 1822 г. Може би са използвали стойността на Leeuwendaalder като паричен еквивалент, за да отчетат инфлацията?

Ами не, по скоро не може. Ако сте забелязали по-горе ви написах че живота на Leeuwendaalder изчезва напълно към 1713, макар да намалял драстично още във 1690, и се заменя от талерите на Мария Терезия. Това което казвате, макар периода да е значително по кратък от 100 години е сега един немец да си напише завещанието приравнено към Deutsche Mark вместо в Евро, за да отчете инфлацията

Просто приемете художествеността на произведението и възможността да са навлезли народни думи, който не винаги са точни. За да се опираме на думите ни трябва самото завещание, а ние го нямаме. Имаме преразказ на човек, който "цитира" друг човек, който е намерил протокол на въпросното завещание

[Изчезнал]

А знае ли се какъв паричен еквивалент са използвали търговците от българските земи на Османската империя в сделки с Европа през това време (първата трета на XIX век)? Защото инфлацията на османската валута тогава си е направо галопираща...

[roca]

Преди 1 час, Изчезнал said:

А знае ли се какъв паричен еквивалент са използвали търговците от българските земи на Османската империя в сделки с Европа през това време (първата трета на XIX век)? Защото инфлацията на османската валута тогава си е направо галопираща...

Ами стандартните за определените държави, но според мен повечето държави с които сме търгували предполагам са ползвали Талери, без значение от държавата. Също прочутите Наполеони за злато, вероятно и други. Но със сигурност са били номинали, който са били със ясни и сигурни метални съдържания, честоти и тегла. Това винаги е било така, за пример широко разпространеният Венициански Матапан през XIII-XV век, на който много балкански държави правят имитации в това число и България и Сърбия

А за инфлацията на османската валута, не съм съвсем сигурен...просто не съм чел толкова. Това че спада количеството сребро в тях, не зная дали на 100 % я обезценява, защото през различните етапи на монетосеченето, те имат и други периоди с намалени съдържания.

Иначе поне по тази статия виждаме че има реформа от 1844:

https://www.investor.bg/blogosfera/363/a/osmanskite-knijni-pari--predvestnik-na-italianskite-mini-botove-286520/

При която те приравняват Куруш към проба 0,833 и това е точно така, монетите след 1844 на Абдул Меджид I (1839-1861), излизат в проба 0,833.

 

Редактирано Януари 18, 2021 от roca

[Изчезнал]

Благодаря, roca!

Ако разбирам правилно, името на лъвския талер вероятно е продължило да се използва в разговорната реч, дълго след като самата монета е излязла от обръщение. А за да разбера какво точно са имали предвид в документа, чийто цитат открих, ще трябва да проуча други документи от същото време и същото място. Ако намеря нещо - ще докладвам тук.

[К.ГЕРБОВ]

Л е в ъ — н а з в а н и е  н а  м о н е т а  н а  Б а л к а н с к и я  п о ­л у о с т ро в ъ  д о  О с в о б о ж д е н и е т о. Съществениятъ фактъ, конто предизвика предприетото изследване, е установяването на название левъ за монета, употрѣбявана въ нашето отечество презъ време на робството и преди освободена България да е имала своя монета. Извънредно важно е да се запознаемъ съ фактическия материалъ, дори въ този малъкъ обемъ, въ конто можахъ да го установя, главно въ българската книжнина и доку­менти. Изброявамъ това, приблизително, хронологически. 1. Въ „Отчетъ о дѣятельности Русскаго археологическаго института въ Константинополѣ въ 1898 году" (XXXV, с. 146), се казва, че въ митрополията на градъ Корча се намиралъ кодикъ, писанъ отъ киръ Михали Милингеръ въ 1777 г., посветенъ главно на Мосхополския манастиръ „Св. Йоанъ Кръститель". Въ този кодикъ било отбелязано, че въ 1662 г. игуменътъ далъ на заемъ на архонтитѣ на Мосхополя 1,000 аслана (т. е. лева) съ 10 % лихва. Това е от­белязано и отъ проф. Ив. Снѣгаровъ (ХLѴШ, с. 496). 2. Герхардъ Корнелиусъ Дришъ, пжтувалъ презъ България въ 1718 г., е написалъ на латински трудъ, въ връзка съ това си пътуване (XIII). На стр. 132 той пише, че българскитѣ селяни плащали на султана по 10 сре­бърни лева, за да използуватъ земята за засѣване и пасища (ruricolse nummos leonios argenteos decem partae annutium pendunt). Това заемамъ отъ Милетичъ (XXXI в.). 3. Капитанъ А. Петровъ (ХХХѴІІІ) като говори за събитията, станали презъ февруарий 1769 г., възъ основа на автентични документи, пише (с. 142): „Въ Яссахъ набирали для конфедератовъ гусаръ, которыхъ успѣли собрать только 1000 челов. изъ разнаго сброду, платя въ мѣсяцъ по 7 левовъ (4 рубля 20 ко­пѣекъ ассигнаціями) на человѣка". Я за по-после, къмъ м. априлъ същата година, бележи: „Мостъ для перехода арміи черезъ Дунай, у Исакчи, на который издержано 250,000 левовъ, не былъ еще готовъ . . .“ Тѣзи извадки се отнасятъ за Молдова, но тѣ со­чатъ, че въ срѣдата на XVIII вѣкъ названието левъ е било познато въ Русия. 4. Между надписитѣ и бележкитѣ, конто проф. Йорд. Ивановъ е намѣрилъ въ Света гора, той е обнародвалъ една подъ № 130, съществувала въ Хилендаръ, съ дата 1808 г. (ХХІVа, с.272). Тази бележка е била открита въ печатно евангелие и тя гласи: „Сіе толковное евангеліе есть на проигумена Пантелеймона Хилиндарца, купилъ его за двадесеть и пять лева изъ село Тревна Турновска епархия от іконома киръ папа Николая въ лѣто 1808. Дим. Стоjанъ № 8978“. 5. А. Скальковский ни съобщава (ХLѴІ1, с. 18-23), че на 19 декемврий 1819 г. генералъ Инзовъ направилъ докладъ предъ руския императоръ, щото на българитѣ въ присъединената презъ 1812 год. къмъ Русия Бесарабия да се признаятъ права, каквито иматъ другитѣ чужди преселници. На 29 декемврий с. г. предложенията на Инзова били одобрени и, съ указъ отъ същия день до Сената, били облѣчени въ формата и силата на законъ. Пунктъ 9 отъ указа гласи : „По истеченіи льготныхъ лѣтъ, ... съ начала 1820 года, обязаны съ каждаго семейства вносить ежегодно по 70 левовъ". Подъ линия на стр. 23 се казва: „Левъ или асланъ — тоже что турецкій піастръ, серебренная монета, стоилъ тогда до 20 к. с... Въ ръкописното „Житие и мучение святаго мученика Иоанна Новаго Терновскаго", отъ 1822 г. (XXIX), също се срѣщатъ пари съ име левъ. Това житие е подарено отъ Пан­телей Кисимовъ на Народната библиотека въ София, а той го е получилъ къмъ 1850 год. отъ търновския житель Никола Дончевъ. Житието и следващитѣ два документа (т. т. 7 и  са писани отъ светогорскитѣ монаси Никифоръ и Йеротей.

Като оставямъ всичко друго, ще приведа отъ това житие точно само следното обръщение къмъ Св. Йоана отъ духовникъ, служилъ въ негово време въ Търновската митрополия. „Но по неколикихъ дны прилучился тому духовнику нужда за новаци [подъ линия: „у Болга­рию новаци називается пари"), понеже билъ долженъ неколико купцима и помислилъ о блаженнаго Іоанна, яко аще би ималъ онъ новци, да изище отъ него взаимъ. Сего ради паки призовалъ его въ свою килію и рече ему: брате Иоанне, имаши ли да най­детъ ми ся до четиристотинъ лева (а подъ линия : „Лева есть российска речь, а по болгарски сказуется грошове") взаимъ до не­колико дны, дондеже придобию отъ преосвященѣйшаго митропо­лита; азъ имамъ едну котию сребренну, яже есть четиры литри сребра: но стидимся отъ народа да ю продамъ, сего дамъ ти ю тебѣ вмѣсто залога" (с. 10). „Левъ" срѣшаме въ „Повѣствованіе о плѣненій святѣй Атонстѣй горы отъ агаряновъ" и пр. (XXIX, с. 30): „Потомъ же паша заиска отъ всѣхъ монастыровъ да дадутъ ему восемь стотенъ хиляди лева" (подъ линия, за лева е озна­чено „грошове").  Думата левъ се срѣща и въ „Повѣствованіе за страданіе Болгаріи отъ агаряновъ, и за неколико благочестиви христіяни иже избиени бяху по мѣстамъ и по градове отъ руки нечестивихъ, паки у оно смещеніе и у оно лѣто 1821, якоже явихомъ у святогорское повѣствованіе". Тамъ четемъ (XXIX, с. 34): „У село зовомое Габрово Терновскій предѣлъ, нѣкій богатъ человѣкъ и славенъ именемъ хаджи Христо, онъ имаше дадени у патріаршею Цареградскою сто хиляди лева (подъ линия „грошове") и егда слиша убиеніе патриарховъ, утрови себе и умре“ (вж. и LХѴ, с 77).  Въ „Нѣкоторыя свѣденія о правомъ берегѣ Дуная", събрани въ 1826 г. (LХІѴ с., 32) се говори за селищата на запорожцитѣ при устието на Дунава — въ сегашнитѣ села Горни и Долни Дунавецъ, следъ като некрасовскитѣ казаци отишли да живѣятъ другаде. Тамъ се казва: „Запорожцы не платятъ никакой подати. Порта отводитъ имъ земли подъ селенія, даетъ на каждый курень по 300 левовъ (170 рублей) и по 200 окъ (6000 фун­товъ) муки . .. Передъ симъ порта давала только по 200 левовъ ..." На с. 41 се говори за некрасовцитѣ, населяващи с. Саръ-кьой (на езерото Разелмъ), описва се странното право, щото въ случай на убийство убиецътъ да не се осъжда на смърть, „.. а взыскивается съ него пени 1200 левовъ, называемой плата за кровь..." Въ единъ свой трудъ (LIѴ, с. 336-338) проф. Б. Цоневъ описва ржкописа № 355 подъ заглавие „Сборникъ отъ първата половина на XIX вѣкъ, съ образи", намѣренъ въ село Околъ (Горни), Самоковско. Въ края на 27 листъ на този ръкописъ е написано „цѣна совсѣмъ пять лева 1839 г. Серафинъ видарскій". Проф. Цоневъ бележи удивенъ: „Забележи, левъ като монетна единица отъ 1839 г.“. П. Успѣнски (LII, с. 115) ни разказва, че монаситѣ въ Атонъ вѣрвали, че въ християнскитѣ времена тамъ са живѣли цакони (или лакони), изселени отъ Константина Велики, когато той решилъ да даде Атонъ на монаситѣ. И продължава : „Въ 1845 год. начальникъ Керасійскаго скита Іеромонахъ Неофитъ говорилъ мнѣ, что тотъ госу­дарь пригласилъ атонскихъ Цаконовъ служить въ полкахъ съ жа­лованіемъ по три лева въ день и когда они сошлись, отправилъ на 60 судахъ въ Анатолію, а другихъ въ Морею". Петъръ Динековъ (XVIII, с. 211) помѣства извадки отъ писма и дневникъ на Сава Филаретовъ, писани въ София. На 21 мартъ 1859 г. Филаретовъ е отбелязалъ въ своитѣ „записки": „Свещ. [енникъ] потерялъ треб­никъ и вл.[адика] за наказание собралъ съ него 1500 левовъ". Отъ будния духъ на Раковски нищо не можеше да избѣгне, макаръ тълкуването на фактитѣ често пъти да е погрѣшно, но винаги е съ родолюбивъ уклонъ. Така е и въ случая. Той ни дава описание и сведения за десеть стари български монети (ХLІѴ). На страници 103 и 104 четемъ: „Много българскы пѣнязи ся сохранили по коимъ отъ една страна са вижда изобразенъ народный Българ­скы знаменъ разиреньій левъ увѣнчянъ съ вѣнецъ славы. Азъ съмъ ви­дѣлъ нѣколико си срьбьрный и златны у частны лица, нъ не успѣхъ тогава да гы снема и изслѣдовамъ. Види ся, че този пѣнязъ съ лъвъ билъ твърде много разпространенъ по Българія и другадѣ. Турци после привзетия Българии за много время са употрѣблѣли българскьі пѣнязи отъ дѣ сж останали имяна въ употрѣбление имъ и до сега: грошъ, рупъ и рубе, пѣнязъ, нѣгли и други. Тии кога продаватъ нѣщо си за общо тържище, кликачъ имъ вика: биръ асланлъ, онъ асланлъ и др., т. е. излѣзло за цѣна за единъ лъвскы пѣнязъ, за десятъ лъвскы и пр. Въ Влашко и Богданско тукъ же ся съхранило да броятъ: унъ леу, дой леи и пр. и къти леи — колко лъвски грошове. Въ южни же страны Руссии народъ употрѣбляеше тойзи брой сколко левовъ или сколко левъ казватъ. А то е знайно, чи Влашко и Богданско, какъ-то южны страны Руссии са были обитаеми отъ Болгары и принадлежѣли са Бьлгаръмъ". Прави впеча­тление, че Раковски не взема подъ внимание, че тогава, когато той е чувалъ „асланлъ" и „леу“, то не се е отнасяло до българска монета, а до чужда, съ лъвско изображение. Нашитѣ нумизмати подтвърждаватъ думитѣ на Раковски само въ смисъль, че въ България, до поробването й, е имало само една монета съ лъвско изо­бражение — аспрата на Иванъ Шишмана. Отъ нея сж познати 11 разновидности (ХХХІІб, с. 144-146).

Вѣрно е и друго, — че аспрата, като малка размѣнна монета, ще е била въ голѣмо количество. Но дали тѣзи български аспри не са били измѣстени скоро следъ поробването съ турски мангъри и равнитѣ имъ пулове и други, това не може да се твърди съ положителность. В. Ив. Келсиевъ (XXVIII) възпроизвежда раз­говора си съ Гончаръ, водачъ на некрасовцитѣ около Бабадагъ и Тулча (с. с. Саръкьой, Журиловка и Слава), станалъ презъ 1862 г. въ Цариградъ. Между другото Гончаръ му казва (с. 192): „Чрезъ тотъ самый Босфоръ переѣзжаю я это: на каикъ сѣлъ, взялъ, вотъ какъ теперь помню, за три лева (пиастра)"...

Несъмнено е, че ще има още писмени указания за употрѣбата на думата левъ, като название на монета у насъ или тур­ската арсланъ (популярно „асланъ"). Еднакво съ тѣхъ е употребявана, споменатата вече, арабска дума еседъ (XXIII), отъ тукъ — „еседи", т. е. левъ и левски — друго название на същата монета. Коя е тази монета, ще видимъ по-долу. Сега може да се каже, че тя е била равна по стойность съ турския сребъренъ (беязъ) грошъ, по-късно пиастръ — най-разпространената и най-употрѣбяваната за обикновени нужди.

Тукъ е мѣсто да се направятъ нѣкой изводи.

Откъмъ половината на XVII вѣкъ до половината на XIX названието левъ или левски (турското „асланлъ" и арабското „еседи") се употрѣбяватъ въ земитѣ отъ Бесарабия и Добруджа презъ Търновско и Софийско, та до Света гора и Корчанско. Едва ли може да се съмняваме, че това явление (тъкмо за „левъ") е било ча­стично, т. е. само въ споменатитѣ мѣста, а не почти всеобщо...

https://www.forumnauka.bg/topic/22268-parite-narichani-„lev“-do-poyavata-na-istinskiya-lev/

[roca]

Полезна статия, но тъй като видях че автор е полковник Иван Кр. Стойчев, доколкото намерих той е Военен историк, самата статия е изпълнена с някакви минимални неточности и прекалено много предположения. Така че я приемам повече като научно популярно четиво, отколкото исторически труд. На много места не е съвсем ясно кои номинали се цитират, защото те са просто "Пари" , "пулове", "други" и "монети", а и "грошове"

[iiulius]

Много добра статия, подкрепена с много цитати от средновековни писания.