Идентичност(и)

[Б. Киров]

Преди 19 часа, Евристей said:

Защо Ние трябва да откриваме топлата вода ? 

От там насетне ...веднъж вкусили здравата императорска (авторитарна) власт и плебсът и армията  не искат и да чуят за друга форма на управление. Най сетне ветераните уволняващи се от армията получават гарантираните пенсии и поземлени участъци + римско гражданство за тези които не са били такива...

Всеки намек за Република (Омразната Република) е посрещан на ..нож от армията и плебса ! Не щат ! Убийците на Юлий Цезар са се надявали на общо граждански бунт срещу Тирана -  уви това не става, напротив - в Рим избухват про-Цезариански настроения , тълпите искат мъст срещу убийците му...

Такава гледна точка предполага ли да гледаме на САЩ като реплика на Римската империя, и въобще на централизирана Империя?

Знам че във форума има фенове на здравата ръка и монархията, но, според мен, след появата на "третото съсловие" и Френската революция монархизмът и империята са мъртви. По единствената и проста причина на смяната на собствеността, появява се нова буржоазна класа, собственик на капитал и средства за производство. Кралете, царете и монарсите са морално мъртви.

Вярно е че Президентската институция в САЩ има почти кралски пълномощия, но те са ограничени до максимум 8 години от Конституцията, не са и наследствени. Според мен, случващото се сега е по-скоро олигархично управление с анонимна политическа отговорност и напълно бутафорна президентска власт, сведена до подписваща ръка.

[dora]

Преди 21 минути, nik1 said:

Върху какво факти и данни правиш изводите си?

Статията , която цитира беще изобщо за свръхпредставянето на азитските американци във вузовете (ами това може да се окаже  нормално и да се обясни лесно по друг начин- тези общности са по-ученолювиви - например източноазиатите американци, и освен това може би смятат  че за да успеят  трябва   да положат повече усилия вкл. и най-вече в образованиое - от "коренните" /бели американсци) , а не във елитните вузове

Може да се провери например,  че в в университетите на Бръшлянената лига азиатските американси са слабо (under) представени, (с изключение на  един колеж)

Същото схващане - че са длъжни да положат всяко усилие, за да се измъкнат от положението си чрез учене, важи в по-ранни години и за евреите.

[nik1]

Преди 1 час, dora said:

Рейгън - пръв враг на тутраканска селищна система

"Обама - враг номер 1 на Калужката селищна система и нейния автозавод"

https://clubz.bg/34774-obama_vrag_nomer_1_na_kalujkata_selishtna_sistema_i_nejniq_avtozavod

[nik1]

 

 

https://www.nbcnews.com/news/asian-america/70-asian-americans-support-affirmative-action-here-s-why-misconceptions-n1247806

A working paper published last year in the National Bureau of Economic Research revealed that 43 percent of white students admitted to Harvard fell under the categories of recruited athletes, legacy students and children of faculty and staff. That share also includes what’s referred to as the “dean’s interest list,” which consists of applicants whose parents or relatives made donations to the university.

 

 

https://time.com/5546463/harvard-admissions-trial-asian-american-students/

 

Michael Wang has closely followed the trial over admissions at Harvard University, hoping it will change the college application process for future generations of Asian-American students. Wang, the son of Chinese immigrants, had an SAT score of 2230 (out of a possible 2400) and a 4.67 weighted GPA when he was waitlisted, and then rejected, by Harvard and other Ivy League schools in 2013. He believes that was because of his race.

Thang Diep has followed the trial from Harvard’s campus — and at times, from the Boston courtroom, where he testified on behalf of Harvard — thinking about what it means for a student like him to attend one of the country’s most prestigious schools. Diep is a Vietnamese immigrant who faced discrimination growing up in Los Angeles and whose parents did not attend college. 

 

Преди 51 минути, dora said:

Същото схващане - че са длъжни да положат всяко усилие, за да се измъкнат от положението си чрез учене, важи в по-ранни години и за евреите.

 

 

The discussion surrounding race-conscious admissions has persisted as a hotly debated issue for years in the Asian American community, and for good reason. The yearning to attend elite schools is rooted in the belief that education is the only way for Asian American children to compete with others, particularly whites, for promising employment and a stable future, Pawan Dhingra, a sociologist and a professor of American studies at Amherst College, explained.

Asian Americans are predominantly an immigrant group, with 59 percent being foreign-born, according to the Pew Research Center. That rises to 73 percent when looking at adults. With the rapid rate of growth, Asian Americans are positioned as the nation’s fastest-growing immigrant group compared to all other major races. But Dhingra pointed out that unlike many others in the country, Asian Americans do not have social connections they may rely on to help secure jobs or internships.

The scholar also said many do not have the “cultural wherewithal” that other Americans, particularly those in the upper-middle class, can take for granted and that admissions officers often relate to.

Elite school as a buffer against discrimination

“Because many immigrant parents got ahead through education rather than sports or the arts, they rely on academics as their main avenue to help their kids outcompete others and stand out from the crowd,” Dhingra explained. “The logical outcome of such a commitment by parents is elite college admissions for their children.”

When it comes to Ivy League schools, parents are conscious that the elite name could stand as a buffer between their children and racial bias and discrimination in the job market and beyond, he said. The push from parents to children to get into these schools comes from a desire to protect their children from possible inequalities ahead.

But Dhingra was quick to point out that doesn’t mean these parents oppose affirmative action, particularly given the results seen in past surveys.

“Families who are driven to get their kids into Ivy League schools can and often do support affirmative action,” he said. “And families can be against affirmative action and have less-selective universities or no universities in mind. Opposing affirmative action isn’t connected to Ivy League interest.” 

https://www.nbcnews.com/news/asian-america/70-asian-americans-support-affirmative-action-here-s-why-misconceptions-n1247806

Редактирано Януари 29, 2021 от nik1

[nik1]

Преди 1 час, Б. Киров said:

Такава гледна точка предполага ли да гледаме на САЩ като реплика на Римската империя, и въобще на централизирана Империя?

Знам че във форума има фенове на здравата ръка и монархията, но, според мен, след появата на "третото съсловие" и Френската революция монархизмът и империята са мъртви. По единствената и проста причина на смяната на собствеността, появява се нова буржоазна класа, собственик на капитал и средства за производство. Кралете, царете и монарсите са морално мъртви.

Вярно е че Президентската институция в САЩ има почти кралски пълномощия, но те са ограничени до максимум 8 години от Конституцията, не са и наследствени. Според мен, случващото се сега е по-скоро олигархично управление с анонимна политическа отговорност и напълно бутафорна президентска власт, сведена до подписваща ръка.

Автокрация - не, но хунта може  (ха-ха-ха)

 

 

 

[dora]

Преди 40 минути, nik1 said:

Elite school as a buffer against discrimination

“Because many immigrant parents got ahead through education rather than sports or the arts, they rely on academics as their main avenue to help their kids outcompete others and stand out from the crowd,” Dhingra explained. “The logical outcome of such a commitment by parents is elite college admissions for their children.”

За да бъдеш равен, първо трябва да бъдеш по-добър от тези, с които се съревноваваш.

Тъжната истина - ако си еднакво добър, нямаш шанс.

Абсолютно вярно за всички групи, срещу които има вековни предубеждения. Вкл. жените.

Немалко "успели" жени биха разказали точно това - че винаги им се е налагало да бъдат с едни гърди (метафорично казано) преди най-добрия кандидат-мъж за съответната позиция, за да може дори да бъдат допуснати до класирането...

Ефектът от това, донякъде проучен от социалните науки: хора от дискриминирани малцинства, които стават по-свеци от папата. И започват, от собствената си, постигната с къртовски труд и немалка саможертва позиция, да критикуват или дискриминират собствените си малцинства.

Перфектната илюстрация: Прити Пател (министър на вътрешните работи на Великобритания, и отявлена боркиня срещу имиграцията и имигрантите. Замесена в неедин скандал, защото се опитва с диктаторски, токсичен климат, да се наложи на служителите си)...

Колко смачкан трябва да си бил, за да се обърнеш срещу своите, да се опиташ всячески в очите на другите да заличиш идентичността си? Ами, точно толкова смачкан - жена, че и небяла... Ужасно нещо е дискриминацията.

Редактирано Януари 29, 2021 от dora

[Atom]

Преди 3 часа, nik1 said:

Върху какво факти и данни правиш изводите си?

Статията , която цитира беще изобщо за свръхпредставянето на азитските американци във вузовете

Има достатъчно информация по този въпрос. Виж например това https://files.eric.ed.gov/fulltext/ED606027.pdf

"Compared with less selective universities, Black and Hispanic students are underrepresented in the country’s more selective colleges. White and Asian students, on the other hand, are overrepresented in these institutions. Moreover, Black students are severely overrepresented at for-profit colleges. The robustness analysis presented here ensures these estimates are not driven by differences in the composition of colleges’ potential pool of students."

"Повече селективни" или  Топ университети.  това понятие включва и най-елитните. 

Тезата на Дора беше, че целта на расовите квоти е да се счупи "стъкления таван".  Идеята ми е, че специално за топ университетите това няма как да стане ако "квотата на елита" е замразена. Макар и необявени, подобни квоти съществуват (видно от статията която цитира за Харвард) и се поддържат с всевъзможни хватки - предимства за деца на алумни, спортисти и т.н. Това може да се види и в другите университети. Тръмп например има диплома от Университета в Пенсилвания, съответно три от децата му имат от същия университет - случайност?

При положение, че "елитната квота" не се пипа, расовите врътки са за сметка на останалите. Доколко тези политики помагат за счупването на стъкления таван специално в Топ университетите е силно съмнително. Има  данни, че "цветните" квоти се запълват от всякъде другаде, но не и от средите на най-неоправданите групи:  https://www.marketwatch.com/story/the-harsh-truth-about-black-enrollment-at-americas-elite-colleges-2020-06-25

Какво общо има това с идентичностите? Както писа и ти самия, терминът "азиатски американец " е чадър.  За разлика от латиносите, които в голямата си част (без Бразилия) говорят на испански и поне по този показател имат нещо общо, тук и това отсъства. Въпреки това, според изследванията на Pew Research Center около 19% от тези хора се определят не по техния етнос или  като американци, а като азиатски американци или просто азиатци - https://www.pewsocialtrends.org/rise-of-asian-americans-2012-analysis/overview/   Това поне за мен е изненадващо. Обяснението е,  че когато те вкарат в един кюп и разни бюрократи, други групи и т.н. и се отнасят с теб по някакъв начин само заради етикета на този кюп, може постепенно да се идентифицираш с останалите хора, които също като теб са вкарани в тази рамка. 

 

Редактирано Януари 29, 2021 от Atom

[nik1]

Преди 1 час, dora said:

За да бъдеш равен, първо трябва да бъдеш по-добър от тези, с които се съревноваваш.

Тъжната истина - ако си еднакво добър, нямаш шанс.

Абсолютно вярно за всички групи, срещу които има вековни предубеждения. Вкл. жените.

Немалко "успели" жени биха разказали точно това - че винаги им се е налагало да бъдат с едни гърди (метафорично казано) преди най-добрия кандидат-мъж за съответната позиция, за да може дори да бъдат допуснати до класирането...

Ефектът от това, донякъде проучен от социалните науки: хора от дискриминирани малцинства, които стават по-свеци от папата. И започват, от собствената си, постигната с къртовски труд и немалка саможертва позиция, да критикуват или дискриминират собствените си малцинства.

Перфектната илюстрация: Прити Пател (министър на вътрешните работи на Великобритания, и отявлена боркиня срещу имиграцията и имигрантите. Замесена в неедин скандал, защото се опитва с диктаторски, токсичен климат, да се наложи на служителите си)...

Колко смачкан трябва да си бил, за да се обърнеш срещу своите, да се опиташ всячески в очите на другите да заличиш идентичността си? Ами, точно толкова смачкан - жена, че и небяла... Ужасно нещо е дискриминацията.

 

И тази политическа и правителствена личност е с интересни биография и политически виждания.

https://en.wikipedia.org/wiki/Suella_Braverman

"Суела Браверман, заклета привърженичка на Brexit, която критикуваше съдийски решения по законодателството, свързано с излизането на Великобритания от ЕС, бе издигната като главен прокурор, за да предложи желаните от премиера съдебни реформи. Тя е завършила Кеймбридж, дълги години е била адвокат в английските съдилища и се очаква да наложи нов баланс между законодателната и съдебната власт."

 

[Евристей]

Преди 3 часа, Б. Киров said:

Такава гледна точка предполага ли да гледаме на САЩ като реплика на Римската империя, и въобще на централизирана Империя?

Може да се вижда на някои несериозно, но да ! По точно сега САЩ е огледален образ /копи пейст/ на Късната Римска Република. Но и историята им е интересна

Ето приликите (прецени имат ли резон)

Рим прогонва етруските (монархията) и става Република -  САЩ изгонват монархията в лицето на английския крал и се провъзгласяват за Република

Приемане на конституция

Разделение на властите - Сенат, Народно събрание, консули, изборни длъжности.  И в двете робството е узаконено. Частната собственост е неприкосновена. 

И при двете етническата принадлежност е без значение - важното е гражданството, което освен по рождение се придобива по безбройни поводи - статут на уседналост, заслуги, служба, брак и т. н.

Религиозна толерантност - тоест свободно изповядване на религията, приемане и уважаване на чужди култове (изключая човешки жертвоприношения)

И при двете - от един момент:  бясна експанзия съчетана с не особена хуманност към аборигените си , но все пак принципите са на база тоягата и моркова

В конституцията и на двете са залегнали промени при кризисни ситуации (и изпълнявани) - даване на извънредни права (или преизбиране) Примери : Квинт Фабий Максим през Втора Пуническа война и Франк Делано Рузвелт през Втора Световна война

Граждански войни - тази в Римската Република - bellum sociale се доближава особено на тази в САЩ 1861-1865

Установяване на световна хегемония  ( за Рим познатия свят) 

Оформянето на двете големи партии в Рим  Оптимати - Популари ......САЩ : Републиканци - Демократи , като разбира се не само членовете им обръщат палачинката - преминават от единия лагер в другия...но самият курс на партиите е изменчив...Пример : Гай Юлий Цезар е от най-аристократичните патрициански фамилии, но е върл популар (народняк-либерал) а някои от крайните оптимати (аристократичен Рим) произхождат от плебейски родове, че дори и роби-освобожденци. Подобни лъкатушения в курса виждаме в САЩ - демократите робовладелци през 19 век сега са либерали-глобалисти....

 В късната Република - огромно разделение между едно тясно богато съсловие и огромната маса римляни. По изследвания - знаменития триумвир Марк Лициний Крас е определен за най-богатия човек тогава на...планетата. Богатствата му идват от неизброимите 4- 5 етажни сгради за..под наем (сега ми изхвръкна точното им наименование) в които десетки хиляди римляни му плащат наем, 

 

земеделски земи в цяла Италия, сребърни мини и т.н. Със собствени(лични) средства е бил в състояние да въоръжи и издържа  50 хилядна армия. 

Какво е състоянието на сегашните най-големи милиардери в САЩ - знаеш по-добре 

И накрая - струпването на огромни богатства в ръцете на определени кръгове - и в Рим и в САЩ водят до различни интереси. А..те не всякога съвпадат (дори все по-малко)с общо-националните такива. За САЩ - отново ти можеш да дадеш по точна и статистика и прогноза (въпреки, че вече и официалната статистика е различна от реалната - това мога да кажа със сигурност за ЮК) Всичко това води до коренно различни интереси между ...фамилии/групировки/корпорации . За Рим - в един момент нещата забуксуват - различни групировки надделяват в Сената, държат народните трибуни на тяхна страна, саботират или агитират за външнополитически кампании в техен интерес. Така например  Луций Корнелий Сула лидер на Оптиматите,  разбива Митридат Понтийски, но няма време да го довърши, защото в Рим през това време политическите му врагове - Популарите начело с Цина и Гай Марий извършват терор над неговата партия. И обратно - Гай Марий нанася серия от поражения над самозабравилия се Югурта в Африка, но не може напълно да го ликвидира, защото бърза към  в Рим където са сулианците и избиват неговите популари. Тоест...ако нямаше този антагонизъм и конфронтация - единия щеше да размаже Митридат, а другия Югурта. Така войните нямаше да се проточват и вземат огромен брой жертви. 

.................................................................................................................................................................................................................................................................

Древните и средновековни философи са писали за Републиката и републиканското устройство , кога и при какви условия е удачно - с предимства и кога то се изражда. Аз в никакъв случай не твърдя, че системата на управление в САЩ се е провалила - напротив, но ...все пак според редица капацитети е ...или в криза или най-малкото подложена на напрежение/изпитание/ !  А отговор на тези опасения трябва да са действия, а не тип ...щраусова тактика - нищо няма , всичко е ОК.

............................................................................................................................................................................................................................

За Френската революция - трябва да е в друга тема. Атом ще се сърди, че и без това му разлях темата

@Киров - ти си на Ти с Историята - на теб ли да доказвам, че причините за така наречената Велика Френска Революция са вятър и мъгла. Французите не са искали Република  

Срещу нея избухват въстания на селяните - същите тези които ...уж до тях (в колибите им) достигат великите слова Свобода Равенство Братство . Нищо такова не е впечатлило селяните....Искат си своя Крал ! Никаква шантава Република....Затова Наполеон става толкова лесно коронова глава (макар и корсиканец) , затова толкова лесно французите за втори път му се доверяват (100-те дни) , после пак Монархия, а след това Втора империя. 

Нататък - републиканците действат агитационно-манипулативно (абе направо престъпно) : Кралете са били нечистоплътни - къпели са се два-три пъти в годината - греда ...Луи XIV е поръчал от приятелската от векове на Франция - Османска империя - турска баня и е чистел тялото си със спирт и алкохол всеки ден, а бельото си е сменял по няколко пъти на ден. (има, може) Републиканците го изкарват и нисък комплексар висок 160 см. ходещ с високи токчета за да компенсира този свой недостатък . Истината е, че е висок 184 см и е впечатлявал с осанка и излъчване и враговете си.   Или Мари-Антоанет наистина е казала - като няма хляб защо не ядат пасти?

Френската революция е тумор който разкапва най-жизнеспособното и енергично кралство на Европа - 25 милиона жители, цъфтящи манифактури, патентовано и световно признато френско качество , френски театър, френска литература, френска мода, френски език - доминират в Европа.  ....

Причините за ...Ла Революсион ...То и Егахти...причините - селяните живеели зле ! Ами къде по това време по Света Бели селяните са живеели по добре ? 

Но както писах - това е друга тема

 

[dora]

Евристей, страхотно интересна аналогия!

[Б. Киров]

Преди 1 час, Евристей said:

Атом ще се сърди, че и без това му разлях темата

+++ Разляхме му напълно темата на Атом, но благодаря ти за сравнението; аз самият отдавна си го правя за себе си, но друго е да го видиш от различна гледна точка.

С риск да ни се сърди Атом :), само с "две думи" - а какво мислиш за "военните императори", могат ли в САЩ да се качат на власт такива в един момент?

Преди 1 час, Евристей said:

Какво е състоянието на сегашните най-големи милиардери в САЩ

За това скоро ще отворя нова тема в раздел икономика.

[dora]

Преди 5 часа, Atom said:

Има  данни, че "цветните" квоти се запълват от всякъде другаде, но не и от средите на най-неоправданите групи:  https://www.marketwatch.com/story/the-harsh-truth-about-black-enrollment-at-americas-elite-colleges-2020-06-25

Тази статия мисля че я четем по различни начини.

Държавното образование на бедните е на ниско ниво, то не може да ги подготви за добрите университети. Добрите университети пък не взимат студенти, за които предполагат, че няма да се справят. Набират студенти примерно от африканските страни (с високи изпитни резултати), или от специални подготвителни училища за талентливи чернокожи студенти (пак с високи резултати). (В тези специални училища очевидно не им преподават като в кварталното училище....)

Както го чета, проблемът не е в това, че добрите университети пазят квота за богатите, а че социалното неравенство се отразява на шансовете на бедните студенти, освен ако някой не положи ценеласочено усилие да работи конкретно с тях, за да ги научи на повече, отколкото би ги научило държавното училише, и така да им даде шанс да продължат образованието си в добри университети.

И това е нормално, държавните училища в бедняшките квартали навсякъде по света са недофинансирани, налага им се да се занимават с микс от ученици с какви ли не проблеми - общественоикономически, семейни, поведенчески, с престъпността, с нискообразовани родители, които не могат да им помагат, или родители, които сами по себе си имат толкова много проблеми, че не могат да са никаква опора на децата си и т.н. Този тип училища се опитват да дадат на немалка част от учениците си късче нормалност, топъл обяд, човешки контакт с функционални, а не само дисфункционални възрастни, някакъв шанс, някакво образование изобщо,  да ги откъснат от ужасните им лични обстоятелства и поне за малко да ги вкарат в някакъв що-годе обичаен за дете на тяхната възраст път. И като правило не могат да инвестират - нито време, нито средства, за да ги издигнат до ниво на подготовка, достойно за университет...

Съгласна съм, че социалното разделение расте (богатите стават по-богати, бедните - по бедни*) - и това няма как да не се отразява на статистиката в университетите.

Вижте статистиката тук:

https://projects.propublica.org/miseducation/

Като натиснете табовете "Discipline", "Opportunity", "Achievement gap", "Segregation",  те дават много ясна - и тъжна картина защо.

Вижте и в таблицата след това,

Compare student access to opportunities and discipline on average, across states. Click on each state for full details.

Най-много небели ученици - District of Columbia. 77% oт учениците получават безплатен (или с намалена цена) обяд... Най-нисък процент на завършили ученици... и т.н.

https://osse.dc.gov/page/data-and-reports-0

Oттук, ученици в риск: 43%, това включва бездомни ученици и такива, които нямат какво да ядат.

В следващата графика, детско-юношеска, District of Columbia, в сравнение със средната за САЩ, кошмар... (деца от 10-годишна възраст нагоре, вижте насилствени престъпления...)

http://www.jjgps.org/district-of-columbia

Вероятно завършващите Ivy университети оттам са .... нула (нямам време да търся статистика по щат...)

 

---

https://www.npr.org/2019/09/26/764654623/u-s-income-inequality-worsens-widening-to-a-new-gap

 

Редактирано Януари 29, 2021 от dora

[deaf]

Преди 6 часа, dora said:

За да бъдеш равен, първо трябва да бъдеш по-добър от тези, с които се съревноваваш.

Трябва да се еманципираш. Културно преди всичко. Афроамериканците,латиносите,жените като цяло,са стояли на по-ниско социално ниво не защото са били потискани,а защото не са били еманципирани културно и природно. Давам пример с циганите в България. Преди "10-ти" към края на службата в казармата се преместих в Строителни войски. В поделението 99% от личният състав бяха цигани. Мен ме направиха писар в щаба. Разписвах книжките им за гарнизонка и прочие неща. И понякога когато ми докривеше нещо,биех чембери на циганите и ги ритах по задниците. Но днес не бих го направил,защото ще стане търкал с циганите! Защото днес братята роми са еманципирани.

[dora]

Преди 9 часа, nik1 said:

Michael Wang has closely followed the trial over admissions at Harvard University,

Изчетох целия документ, много интересно. Елитните университети са частни (макар да получават щатско финансиране за научни изследвания). В документа ясно се говори за конкретни предпочитания на декана, но това пак е вътрешна политика на университета - да се разглеждат поотделно качествата на кандидатстващите, като се преценява и кои кандидати са от полза на университета, напр. за да може той да печели спортни състезания, да си осигури конкурентно предимство сред потенциалните преподаватели, като отделно разглежда кандидатурите на децата им (това не значи, че децата им са некадърни), или като проверява дали родителите на кандидатите са алумни (алумните на университетите обикновено са сред основните им дарители, те и са тези, които правят фондове за стипендии на по-бедните, но даровити студенти). Доколкото схващам, такава отделна преценка се прави, ако съответните кандидати не са сред кандидатстудентите с най-високите оценки (тях ги приемат така или иначе), а някъде посредата. Прави се и оценка по лични качества, за да се даде шанс на тези, които може да не идват от учебни заведения с високи стандарти - ако самият човек е специален и се вписва в това, което университетът вижда като потенциал, макар този критерий да е най-неясен.

Като чета, оставам с впечатлението, че подборът е близък до този при наемане на работа - не само тези с най-добри постижения, но и тези, за които се прецени, че ще са от най-голяма полза за университета - репутацията му, конкурентноспособостта му, поддържането на някаква традиция/приемственост, разни такива нещс.

Не мисля, че този тип вътрешни решения на университетите се контролират от консервативно настроените политическите и икономически елити, които по някакъв начин си запазват неформални квоти или влияят на университетите, за да учат там децата им, както и че биха се възпротивили който и да било да учи в същия университет. Децата им, отлично подготвени от долните образователни нива, могат да бъдат приети навсякъде, а те - да им платят образованието.

Те не минават през общообразователната система така или иначе.. Защото никога не са живели в непрестижни квартали, най-малкото.

Редактирано Януари 29, 2021 от dora

[gmladenov]

Преди 28 минути, dora said:

... като се преценява и кои кандидати са от полза на университета ...

Да - и една от големите ползи са паричните дарения от възпитаници на университета.
Тук децата на богатите имат предимство пред децата на бедните.

Като цяло, Атом не е далеч от истината. Въпреки че за елита няма специални квоти
и че те не учавстват директно в управлението на университетите, в крайна сметка
техните пари са от огромно значение и съответно повечето студенти в елитните частни
университети са деца на богати родители.

Имах позната от такъв университет, която обичаше да раказва как на студентите
там се гледа повече като на богати клиенти отколкото като на студенти.

За талантливи и изключително способни студенти винаги ще се намери място в елитен
университет, дори да са бедни. Като цяло, обаче, приказката "пари при пари отиват"
важи в пълна сила за тези университети. Източник: животът.

Редактирано Януари 29, 2021 от gmladenov

[Atom]

Преди 11 часа, dora said:

Не мисля, че този тип вътрешни решения на университетите се контролират от консервативно настроените политическите и икономически елити, които по някакъв начин си запазват неформални квоти или влияят на университетите, за да учат там децата им, както и че биха се възпротивили който и да било да учи в същия университет. Децата им, отлично подготвени от долните образователни нива, могат да бъдат приети навсякъде, а те - да им платят образованието.

Добре. Имаме ограничен кръг от "топ университети" с ограничен брой на новоприетите студенти. Броят на студентите в елитните институции остава същия през годините  или ако има някакъв ръст той е минимален. Според някои източници броят на обучаваните студенти в тези институции е същия като този през 1960т. В същото време:
- населението на САЩ расте
- населението е по-информирано
- появиха се нови възможности за кандидатстване (онлайн)
Следователно има значителен ръст на кандидатите и съответно много по-голяма конкуренция за едно място. В Class of 2007 в Харвард, приетите са 9,8% от кандидатствалите, за Class of 2024 - 4,9%. За Принстън тези числа са съответно 10% и 5,6% - https://www.ivycoach.com/ivy-league-statistics-by-college/  Същото е положението и в останалите селективни институции.

На този фон имаме твърдение, че афро и латино американците са зле представени в селективните университети. Ако се предприемат политики за подобряване на представянето на тези две групи, за чия сметка ще стане това?  Играта е с нулев резултат.

Ако се премахнат предимствата за алумни, списъците на деканите и т.н. най-засегната ще е "групата на елита", която е независима от расите и не се влияе от тях. Причината е елементарна - това е групата която е  по-по-най-свръх представена в тези институции.  Т.е. при равни начала, увеличаването на представянето на другите групи в селективните университети би трябвало да става основно за тяхна сметка. Нищо, че според теб "децата им, отлично подготвени от долните образователни нива, могат да бъдат приети навсякъде".  

Обаче това, че тази група е по-по-най-свръх представена не се афишира, а се набляга, че свръх представени са белите и азиатските американци. При това положение и като се запазва квотата на елита, сметката остава за тях.  Между тези две групи "бели извън елита" и "азиатски американци извън елита",  втората група е прецакана още веднъж. 

[dora]

Няма квота на елита

Въпросът по-скоро е пари при пари отиват (както каза gmladenov), елит, който се самовъзпроизвежда, защото няма какво да го спре да го прави.

Toва всъщност прави елитът навсякъде.

Елитът не препятства хоризонталното издигане, предприемайки някакви целенасочени мерки да го спре,а защото не му се налага. При настоящите условия то няма да се случи, защото долните нива се провалят, тоест трябва драстична промяна на цялата система, не само на университетската. Неравенството расте. Бедните не стават по-богати.

Студентите от Африка - чернокожите студенти - и в моя университет, бяха децата на африканския елит. Синът на външния министър. Дъщерята на известен лекар. Саудитска принцеса (изключително симпатично момиче, между другото, със западно възпитание - майка й имаше докторат по компютърни науки от виден американски университет. Чак накрая по стечение на обстоятелствата разбрах какъв е произходът й). Не издигнали се младежи от гетата.

Точно защото миксът от студенти е интернационален, но не междукласов.

За тези от алумните, които изберат политическа кариера (където място има също само за някои, не за всички алумни), този тип университети са идеалното средство да създадат приятелства и познанства с аналогичния елит в други държави. С което елитът продължава да се самовъзпроизвежда, дори глобално.

Редактирано Януари 30, 2021 от dora

[Atom]

Преди 40 минути, dora said:

Няма квота на елита

Е, то ако питаш университетите, то и квоти за цветни, сексуални и т.н. малцинства също няма. Въобще елитните университети отричат да има каквито и да е квоти за каквито и да е групи.  Според тях там всички са приети "по заслуги", а университетите просто подкрепят разнообразието. Как? - само те си знаят.

Факт е обаче, че азиатските американци се чувстват прецакани от тази система. Дали наистина са прецакани? Съдиите ще отсъдят не, но да не забравяме, че те също принадлежат към елита. Независимите проучвания обаче казват съвсем друго. 

Тук има едно проучване на база данните на Харвард: https://www.nber.org/system/files/working_papers/w27068/w27068.pdf  Проучването е категорично - азиатците са прецакани в сравнение с белите. Дали са прецакани спрямо останалите две групи - афро и латино изобщо няма смисъл да се говори и това не е предмет на проучването. Проучването обаче е изключило кандидатите приети по "разни основания":

"There are certain groups of applicants that receive substantial preferences in admissions. These include recruited athletes, legacies, children of donors, and children of faculty and staff (ALDC).5 We focus on applicants that are not in one of these special recruiting categories so that we can compare similarly situated applicants."

Много ми е интересно, ако те също бяха включени в това проучване какви щяха да са резултатите.  Може пък в квотата "разни" (която всъщност не е квота) да има  деца, включително и "бели американци" с още по-високи резултати от азиатците и да се окаже, че на общия фон азиатците все пак не са прецакани.  

Редактирано Януари 30, 2021 от Atom

[dora]

Преди 12 минути, Atom said:

Е, то ако питаш университетите, то и квоти за цветни, сексуални и т.н. малцинства също няма. Въобще елитните университети отричат да има каквито и да е квоти за каквито и да е групи.  Според тях там всички са приети "по заслуги", а университетите просто подкрепят разнообразието. Как? - само те си знаят.

Факт е обаче, че азиатските американци се чувстват прецакани от тази система. Дали наистина са прецакани? Съдиите ще отсъдят не, но да не забравяме, че те също принадлежат към елита. Независимите проучвания обаче казват съвсем друго. 

Тук има едно проучване на база данните на Харвард: https://www.nber.org/system/files/working_papers/w27068/w27068.pdf  Проучването е категорично - азиатците са прецакани в сравнение с белите. Дали са прецакани спрямо останалите две групи - афро и латино изобщо няма смисъл да се говори и това не е предмет на проучването. Проучването обаче е изключило кандидатите приети по "разни основания":

"There are certain groups of applicants that receive substantial preferences in admissions. These include recruited athletes, legacies, children of donors, and children of faculty and staff (ALDC).5 We focus on applicants that are not in one of these special recruiting categories so that we can compare similarly situated applicants."

Много ми е интересно, ако те също бяха включени в това проучване какви щяха да са резултатите.  Може пък в квотата "разни" (която всъщност не е квота) да има бели деца с още по-високи резултати от азиатците и да се окаже, че на общия фон азиатците все пак не са прецакани.  

Toчно това проучване изчетох, то е по делото, но съдът е постановил, че няма нарочна дискриминация на азиатците:

https://www.nytimes.com/2019/10/01/us/harvard-admissions-lawsuit.html

Конкретният ищец мисля че беше започнал делото заради високите си SAT резултати, според което според него би трябвало да е бил приет. Е, да, но високите SAT резултати не са достатъчни, защото кандидатите се оценяват по множество критерии - личностови характеристики, собствена история - примерно инициативност,  социална ангажираност, препоръки от долните образователни нива, които се сканират за желани от университета характеристики, като лидерство (Харваврд конкретно иска да възпитава бъдещи лидери). Самата аз съм писала подобни препоръки преди години (не ги помня наизуст, мина много време, но неща като personal integrity, maturity, standing out from his peers for еди какво си, тоест наистина изключителни кандидати, не просто отличници)... Документът разглежда какви за тези допълнителни критерии.  Никой от тези критерии обаче не сканира хората целенасочено по раса или произход.

Редактирано Януари 30, 2021 от dora

[Mazzini]

On 27.01.2021 г. at 0:29, sir said:

Мен това за кликовете ми е пределно ясно и съм го писал и преди. Но то е следствие от липсата на визия, а не заради някакви глобални причини. Да не прибягваме до оправданията от едно време с "международното положение". Нямаш визия - губиш. А отказът от прилагане на правилата е един от първите и най-явни индикатори за липсата на визия. Отказ от качество за сметка на количество под формата на 90% спам. Качеството привлича качество. Спамът привлича... ами още спам. Това е положението. Просто и ясно. Толкова по този въпрос от мен.

 

Специално за "визията" и "прилагането на правилата". Форумът на Бойна слава, се славеше с изключително стриктна модерация, просто неща, които се допускаха в други форуми, там не се толерираха. Знаеш ли каква е съдбата на Бойна слава? - Практически мъртъв е. Една част от потребителите 2016 се отцепиха и си направиха собствен форум. 

[Mazzini]

И само да допълня, казаното от мен, за Бойна слава, с темата за идентичностите. Това бе форум, в който имам 2-3 мнения, повече четях, и правеше впечатление с неутралността си по векторите комунизъм-антикомунизъм и русофилия-русофобия. Отцепилата се част направи форум, в който тази неутралност вече я няма. Който е регистриран в новия форум, знае за какво говоря. Явно като смениш мястото, в което общуваш със себеподобни, с по-малко рестриктивно и ценностите, които си спазвал преди, спират да важат. 

Редактирано Януари 30, 2021 от Mazzini

[deaf]

"Бойна слава" беше толкова неутрален,че не ставаше за четене. Проблем е и когато някои не казват какъв смисъл влагат в понятията,в случая понятието неутралност. А и да не забравяме казаното от Ницше:"Няма факти,има тълкуване,(на факти)"

[Atom]

Преди 1 час, dora said:

Toчно това проучване изчетох, то е по делото, но съдът е постановил, че няма нарочна дискриминация на азиатците:

Далеч съм от мисълта, че правният отдел на Харвард е неквалифициран и ще одобрят нещо в условията или в процедурата по прием, което в последствие да послужи за каквито и да е претенции, още по малко пък на расови основания. 

Идеята ми беше, че удовлетворението на претенциите на група с някаква идентичност, поражда контра претенции на друга група с някаква идентичност. Самият факт, че има изобщо съдебни дела (не е само делото Харвард), че става въпрос за "азиатци" и т.н.  показва точно това.

Какво точно означава терминът "азиатски американци"? От гледна точка на самите "азиатски американци" те нямат  нищо общо. Кое ги обединява? - религия, култура, език, раса, общо минало, общи политически граници, нещо друго? Няма такова нещо.  Обаче 19% от тях имат точно такава идентичност.  

Защо изобщо се е появила тази нова идентичност? Заради това, че някой е решил да ги постави под тази "шапка". Заради поредица от случаи като горния. Дали става въпрос за  "обективна истина"  или за нещо въображаемо - това в случая няма никакво значение. Според съда, а и според  теб самата,  всичко е точно. Азиатците обаче които са завели делата не мислят така.  Те мислят, че са прецакани само заради това, че са азиатци (каквото и да означава това) - чувстват се дискриминирани. Ето нещо което може да ги обедини. Отношението на другите (или въображаемо отношение) към "азиатците" като към едно цяло, може да накара накара една част от тях наистина да се възприемат като азиатци.

[dora]

Преди 56 минути, Atom said:

Защо изобщо се е появила тази нова идентичност? Заради това, че някой е решил да ги постави под тази "шапка". Заради поредица от случаи като горния.

Далеч не заради случаи като горния, а защото при преброявания на населението хората посочват произход.

Вероятно за  по-лесно този произход не е по държави. Когато съм попълвала разни формуляри за американски власти, примерно за конференция там или за виза, произходите най-често се делят на кавказки, ерго бялата раса, африкански, испански и азиатски.

Това, че няма нищо общо между китайци и индийци е ясно. По същата логика няма нищо общо между шведи и малтийци, какво остава между казакстанци и шведи.

В по-ранни преброявания хората с азиатски произход ги водели "други".

В преброяването от 1990 решили да ги пишат азиатско-тихоокеански:

https://usa.ipums.org/usa/voliii/items1990.shtml

Редактирано Януари 30, 2021 от dora

[Atom]

Преди 6 часа, dora said:

Далеч не заради случаи като горния, а защото при преброявания на населението хората посочват произход.

Е,  хайде сега. Това означава ли, че няма предразсъдъци към тези хора, няма стереотипи и т.н.?  Всичко е точно и тази идентичност е само заради някаква техническа отметка в квадратчето "азиатски американец".  Спрямо останалите идентичности - афроамериканците и латиносите сигурно е същото. И те си въобразяват, че имат някакви проблеми, но всъщност всичко е точно. 

 

Редактирано Януари 30, 2021 от Atom