Въпроси към знаещите

[bojkoiwanow]

Въпрос № 7. Задачка закачка:- Имаме гара и влак. Гарата е Чирпан, влака е суперскоростен  и се движи с 0,5 С. Първо подусловие:- два часовника, във влака и на гарата. Какво ще отчитат  двамата наблюдатели по своите часовници? Второ подусловие:- Коловоза на гарата е  дълаг цели 10 светлини секунди и има 10 синхронизирани светлини часовника. Какво отчита наблюдателя във влака? Изоставане на гаровите часовници, същите показания, избързване?

[gmladenov]

Преди 5 часа, bojkoiwanow said:

Първо подусловие:- два часовника, във влака и на гарата. Какво ще отчитат  двамата наблюдатели по своите часовници?

Това е неясно. Трябва да зададеш в коя точка и в кой момент са показанията на часовниците, които те интересуват.
 

Цитирай

Второ подусловие:- Коловоза на гарата е  дълаг цели 10 светлини секунди и има 10 синхронизирани светлини часовника. Какво отчита наблюдателя във влака? Изоставане на гаровите часовници, същите показания, избързване?

Нека за стационарна да примем гарата и също така да приемем, че в момент t=0 "гарово време" влакът се намира точно
по средата на перона/коловоза на гарата. В този момент всички часовници на гарата показават 0:00 часа (полунощ).

Според наблюдателя във влака, обаче, това не е така. Според него часовниците на гарата в точки 1с, 2с ... 5с са назад
(техните показания са преди 0:00 часа), а часовниците в точки -1с, -2с ... -5с са напред (техните показания са след 0:00 часа).

Иначе казано, според наблюдателя на влака часовниците на гарата имат различни показания, в зависимост от това къде
се намират: централният часовник показва полунощ, докато тези надясно от него са назад, а тези наляво от него са напред.

(Една от глупостите на СТО.)

[bojkoiwanow]

Младенов прав си. Не уточних някой неща. Историята с многото часовници нека е разгледаме линейно.Вагона с наблюдателя се изравнява с                       първия часовник и тогава се задейства брояча.Какво ще види като показания когато се изравни с всеки следващ часовник. Аз мисля, че неговият ще изостава непрекъснато.

[scaner]

Преди 7 часа, bojkoiwanow said:

Въпрос № 7. Задачка закачка:- Имаме гара и влак. Гарата е Чирпан, влака е суперскоростен  и се движи с 0,5 С. Първо подусловие:- два часовника, във влака и на гарата. Какво ще отчитат  двамата наблюдатели по своите часовници?

Най-общо казано, ще отчитат че стрелките на часовниците мърдат

Не си задал някаква допълнителна връзка, за да може да се съпостави каквото и да било.

Преди 7 часа, bojkoiwanow said:

Второ подусловие:- Коловоза на гарата е  дълаг цели 10 светлини секунди и има 10 синхронизирани светлини часовника. Какво отчита наблюдателя във влака? Изоставане на гаровите часовници, същите показания, избързване?

Ще отчита избързване на подвижните часовници. По собственият му часовник, интервалът отчитан между минаването на два съседни подвижни часовника ще е по-дълъг от разликата в показанията на минаващите часовници. Това лесно може да се съобрази като се обърне схемата - от страната на коловоза имаме един движещ се влаков часовник, измерван от системата гарови часовници с общо време. По известното решение, този часовник трябва да върви по-бавно сравнено с гаровото време. Е, значи гаровите часовници ще избързват спрямо часовника във влака.

Преди 1 час, gmladenov said:

(Една от глупостите на СТО.)

И критерият ти за глупост е твоята собствена?

[bojkoiwanow]

Scaner, благодаря за одговора! Старост нерадост, забравих да уточня за пърото подуслове, че часовниците при изравняването си разменят синхронизиращ сигнл. И посе всеки вижда,че часовникът на другия изостава спрямо неговя.

 

[scaner]

Just now, bojkoiwanow said:

Scaner, благодаря за одговора! Старост нерадост, забравих да уточня за пърото подуслове, че часовниците при изравняването си разменят синхронизиращ сигнл. И посе всеки вижда,че часовникът на другия изостава спрямо неговя.

Не, всеки не вижда изоставане на другият часовик. Всеки вижда само момента на синхронизация.

Коректно часовници се сравняват само когато са в непосредствена близост. Затова е удобно да се наблюдава какво става с подвижен часовник, когато минава край редичка синхронизирани неподвижни часовници - отчита се по единия часовник, край който минава, после се отчита с втория часовник край който минава, и условието че двата неподвижни часовника са с общо време ни позволява да заключим, че подвижният часовник изостава. Другият вариант е да наблюдаваме показанията му отдалечено, което ще внесе забавяне поради крайната скорост на светлината което трябва да отчитаме, да мерим разстояния и най-вече да смятаме по правилните заакони, в случая тези на СТО, за да можем да сравняваме такива часовници. Методът с редичката е достатъчно прост и с педагогична стойност, за да не се правят тези сметки. Защото случчая със сметките за който спомеах ни вкарва в относителността на едновременността, и не можем да съпоставим показанията на двата часовника в един общ момент, защото такъв няма.

Можеш при всеки наблюдател да сложиш по една редичка сверени часоввници. Тогава става доста интересно. До тук видяхме, че подвижният часовнник (влак) изостава спрямо редичката сверени часовници (гарата). Или да го кажем по-ясно - редицата сверени часовници на гарата избързва спрямо неподвижния във влака самотен часовник. Но всеки от часовниците на гарата  ще изостава спрямо редичка сверени часовници във влака.

На пръв поглед изглежда странно, но ако се сетим за геометрията на Минковски, нещата си идват на мястото. Всяка от редичките измерва последователност на събитията, раззположена на времевата ос. Габърчето тук е, че двете времеви оси в тази геометрия не са паралелни, а сключват ъгъл. И всичко си идва на мястото - не е нужно да има пряко съответствие между събитията от едната ос и часовник (точка) от другата, а само съответствие на проекциите на събитията от едната времева ос върху другата. Е, проекциите на всяка времева ос върху другата (независимо кя върху коя) е по-къса, и това лежи в основата на съотношенията които разглеждаме.

[bojkoiwanow]

Да интересна ситуация. Ако заменя влака със звездоет или там каквото го кръстят и го изпратя на межзвездо пътешествие часовникът му ще изостава непрекъснато. Например открили сме зелени човечета на планета около звездата Сириус и космонавта Пиркс се отправя към тях.Испращам им инструкция за устройството на часовника който ползвам,растоянието до тях и синхронизиращ сигнал. Пиркс пристига при тях със закъсял часовник. Хапва, пийва и обратно на земята. пак с изостанал часовник.

[bojkoiwanow]

ста интересно, но ми се бъгна клаааааааааааааааааааааааиатурата.Ще пиша като намеря нова. А иначе еддддддддддддддддддддддин каверзен въпрс:- Времето тече ли?

[scaner]

Преди 40 минути, bojkoiwanow said:

Да интересна ситуация. Ако заменя влака със звездоет или там каквото го кръстят и го изпратя на межзвездо пътешествие часовникът му ще изостава непрекъснато. Например открили сме зелени човечета на планета около звездата Сириус и космонавта Пиркс се отправя към тях.Испращам им инструкция за устройството на часовника който ползвам,растоянието до тях и синхронизиращ сигнал. Пиркс пристига при тях със закъсял часовник. Хапва, пийва и обратно на земята. пак с изостанал часовник.

Винаги е важен въпросът - спрямо какво ще изостава непрекъснато даден часовник? В случая, разходката на Пиркс е по схемата на "парадокса на близнаците", когято се нарушава инерциалното състояние, и тогава забавянето става абсолютно, регистрира се като факт при среща с часовник в началото.

Преди 33 минути, bojkoiwanow said:

ста интересно, но ми се бъгна клаааааааааааааааааааааааиатурата.Ще пиша като намеря нова. А иначе еддддддддддддддддддддддин каверзен въпрс:- Времето тече ли?

"Течене на времето" е израз, наложен от удобство, поради ежедневно проявяемите свойства на времето като мярка за продължителност, промяна и развитие. От там идва и представата за "еднопосочност" на времето, стрела на времето, едномерност. Но в общата теория на относителността има доста интересни ситуации при странни гравитационни полета, когато времето губи тези си характеристики, и може да стане двумерно - когато една от пространствените координати се изроди и придобие характеристики на времева, и движението в някакво направление напред-назад води до движение по тази времева координата напред назад по съответната проекция на времето върху нея. Но тук излизаме далеко извън рамките на класическите представи, от които идва "теченето".

[gmladenov]

Преди 1 час, bojkoiwanow said:

Времето тече ли?

Да, тече ... но само в главите ни.

Замисли се: барометърът мери налягане (физическа величина), термометърът мери температура
(пак физическа величина), а часовниците ... не мерят нищо.

Няма физическа величина време и часовниците не са измервателни уреди. Времето е просто една
условност, с която ние хората сме се съгласили, за да проследяваме как ни протичат дните и животът
като цяло.

Така че когато СТО изчислява забавяне или избързване на часовниците, това е просто измишльотина.
Нищо не се забързва или забавя от това, че някой се движи.

(Само да се обявя - ако случайно не е ясно - че аз съм антирелативист.)

[bojkoiwanow]

Преди 36 минути, scaner said:

Винаги е важен въпросът - спрямо какво ще изостава непрекъснато даден часовник? В случая, разходката на Пиркс е по схемата на "парадокса на близнаците", когято се нарушава инерциалното състояние, и тогава забавянето става абсолютно, регистрира се като факт при среща с часовник в началото.

Принципно не бива да говорим за парадокс на близнаците, опс да пишем. И двамата в крайна сметка имат еднакво време- просранство. Единия повече време, другя повече пространство. Иначе за неинерциалноста,какво? Звездолета на Пиркс мога да го поставя в някоя от точките на Лагранж, например Л5. Там гравитацията по малка от земната. Часовникът ще има по висок темп. После може да ускри с 0,2ж или 0,5ж, те са по малко от земното. И излиза, че темпат му може да е по висок от приетия за стацинарен.Личното ми мнение е, че незавимо от това дали се движи равмерно и праволинейно влакът на геносе Алберт или звездолета на Пиркс са неинерциални. Предаваме им енергия, която е чудовищна за нашите разбирания. А тя изкрвява време-пространсвото около тях. Тоест влака или звездолета са гравитационни обекти,при това гравитацията е с по високи стойности от земната.

[scaner]

Преди 21 минути, gmladenov said:

Замисли се: барометърът мери налягане (физическа величина), термометърът мери температура
(пак физическа величина), а часовниците ... не мерят нищо.

Религия имаш, та дрънка. И капаци пред мисълта. После обвиняваш науката, макар че ти самият вярваш в небивалици?

СЛушай сега, нещата са прости. Всеки обект може да се разглежда като уред, който  чрез своето функциониране измерва нещо, и това нещо е физическа величина. Абсолютно всеки. Някои уреди са прости, специално насочени да измерват просто дефинирани величини. Другите са по-сложни и комплексни, мерят няколко неща едновременно и много хора не вдяват какво правят. Но часовникът е от елементарните уреди. С часовници се мери продължителност на процесите. Може да определиш и подредба на събитията. Ей това е, цялата система от отношения на продължителност на процеси и предходност на събитията, е времето по определение, и както се вижда, часовникът е този който е способен да ги измерва тези неща. Сети ли се сега, че незнанието ти си прави лоши шеги с тебе? Ама колко пъти трябва да го повтаряме това? Тая мотика не я ли научи?

Не става тая работа с тръшкане, "не мерел нищо". Става с мислене, какво точно мери, след като работи? Неправилно подхождаш към решението на въпроса, с предразсъдък - и това слага стена пред възможността да разбереш физиката. И нататък остават само глупости...

[scaner]

Преди 11 минути, bojkoiwanow said:

Принципно не бива да говорим за парадокс на близнаците, опс да пишем. И двамата в крайна сметка имат еднакво време- просранство

Точно това в СТО не е вярно - всяка инерциална система си има собствено време. Именно за това в геометрията на Минковски всеки си има собствена ос на времето, и тези оси не съвпадат, а в общият случай се пресичат, т.е. не са тривиално съвпадащи.

Да, време-пространството е общо, но за всеки е разделено по различен начин на време и пространство.

Преди 11 минути, bojkoiwanow said:

Звездолета на Пиркс мога да го поставя в някоя от точките на Лагранж, например Л5. Там гравитацията по малка от земната. Часовникът ще има по висок темп. После може да ускри с 0,2ж или 0,5ж, те са по малко от земното. И излиза, че темпат му може да е по висок от приетия за стацинарен.Личното ми мнение е, че незавимо от това дали се движи равмерно и праволинейно влакът на геносе Алберт или звездолета на Пиркс са неинерциални. Предаваме им енергия, която е чудовищна за нашите разбирания. А тя изкрвява време-пространсвото около тях. Тоест влака или звездолета са гравитационни обекти,при това гравитацията е с по високи стойности от земната.

Не разбирам каква е целта на това описание... Дай да не намесваме неинерциални системи, там е страшно... Там в рамките на една отправна система сверяването на часовниците може да е невъзможно, или може да е нееднозначно. Там обикновено смисъл има само локалното време, по мировата линия на часовника.

Аз дадох пример с гравитацията само за да илюстрирам "контра" на "теченето" на времето.

Редактирано Юни 22, 2021 от scaner

[Малоум 2]

Преди 4 часа, gmladenov said:

Замисли се: барометърът мери налягане (физическа величина), термометърът мери температура
(пак физическа величина), а часовниците ... не мерят нищо.

Мерят. Интервали между повтарящи се събития. Докато се "повтаря" нещо, много от околните процеси и събития се променят и това е белег-нишан, че ето: едно се повтаря, а друго - в същия интервал - не. Часовник може да мери интервал на повтаряне. (Бонус - подреждане на нещо (керемидите в главите ни), докато се случват други неща. Внасяне на "ред" на случване на различности, а ние "виждаме" само ако има разлики в кви да е действия, между повтарящи се събития.)

...

[gmladenov]

Преди 6 часа, Ниkи said:

Барометъра мери отношение на сили, не е нещо велико.

Представи си следния сценарий: събуждаш след упойка в тъмна стая. Часовникът ти е спрял.

С кой измервателен уред ще измериш колко време си бил под упойка и кое време е в момента,
за да се свериш часовника? И какво точно ще измери въпросният измервателен уред?

Ако времето в физическа величина, какво ти пречи да направиш подобни измервания.

За сравнение, ако имаш термометър и барометър, ти без проблем ще измериш температурата
и налягането в тъмната стая. 

Редактирано Юни 22, 2021 от gmladenov

[gmladenov]

Преди 42 минути, Втори след княза said:

А защо нямаш доверие на часовника си?

Нали по условие часовникът е спрял. Ти доверяваш ли се на спрял часовник .

Въпросът е, че няма величина "интервал" или пък "време", които можеш да измериш
с измервателен уред.

Интервал се мери като отбележиш две точки във "времето" и ги сравниш: разликата
между двете е интервалът. Но ако не си отбелязал началната точка, например, ти
няма как да измериш интервал.

Същото е и с времето. Ако не водиш счетоводство за това кое време е, ти няма как
да измериш кое време е ... в една тъма стая.

Значи нито интервалите, нито времето са измерими величини. Те са просто счетодоство,
което ние водим. Без това счетодоство ти няма как да измериш продължителността на
даден процес, нито пък можеш да измериш кога се е случило дадено събитие.
Именно за измерването иде реч.

Аналогичен пример: има ли измервателен уред, с който можеш да измериш нивото на
безработица в страната? Или пък брутния вътрешен продукт? Говорим за измервателен
уред, който ти включваш и след малко получваш измерване на тези величини.

Абсолютно същото е и с времето.

Редактирано Юни 22, 2021 от gmladenov

[scaner]

Преди 1 час, gmladenov said:

Представи си следния сценарий: събуждаш след упойка в тъмна стая. Часовникът ти е спрял.

С кой измервателен уред ще измериш колко време си бил под упойка и кое време е в момента,
за да се свериш часовника? И какво точно ще измери въпросният измервателен уред?

Ако времето в физическа величина, какво ти пречи да направиш подобни измервания.

За сравнение, ако имаш термометър и барометър, ти без проблем ще измериш температурата
и налягането в тъмната стая. 

Айде малко включи мисленето де, така не е интересно.

Уеднакви ситуацията. Щом часовниика ти е спрял, нека термометъра и барометъра да ти е счупен. Или термометъра да е с изтекъл живак например. Или ако е електронен, да му е свършила батерията.  Нали така? Е, каква температура и какви пет лева ше мериш? По какво се различава тази ситуация от спрелия часовник? По нищо. Всеки от изброените уреди мери това за което е конструиран, стига да е изправен. Ако не е изправен, не мери.

Всеки от измерителните уреди, с които работиш, взаимодейства с околната среда, и това негово специфично взаимодействие ние наричаме "измерване". И величината която той мери след като е резултат от физическото взаимодействие, естествено да е физическа величина, няма каква друга да е.

Ама мисли логично де.

Преди 33 минути, gmladenov said:

Интервал се мери като отбележиш две точки във "времето" и ги сравниш: разликата
между двете е интервалът. Но ако не си отбелязал началната точка, например, ти
няма как да измериш интервал.

И начална точка на термометъра, "нулата" ако не си я отбелязал, няма как да измериш температурата.  И при барометъра е същото. Всеки уред и измерване си има особености, и ако те не се отчитаат, нищо няма да измериш. Щом мериш интервал, задължително трябва да отчетеш началният момент. Иначе просто не мериш интервал. Това е част от измерването. Не го знаеш това обаче, така излиза...

Вдигни си малко общата култура, това са базови положения по измерителна физика. Що приказваш такива измислици без никаква логика, ти се чудя.  Повече багаж ти трябва на определено място...

Предразсъдъците имат лоши последствия, и е видно отвсякъде... Щеше да е весело, ако не беше толкова тъжно.

[gmladenov]

Преди 20 минути, scaner said:

Уеднакви ситуацията. Щом часовниика ти е спрял, нека термометъра и барометъра да ти е счупен.

Надул си се като пуяк, а логиката ти куца.

Има разлика между спрял часовник и счупен часовник. Разликата е, че ако се събудиш в тъмна стая със
спрял часовник, той на теория може да "мери" време, зашото не е счупен ... но ти пак не можеш да "измериш"
кое време е в момента - нито пък колко време си прекарал в тъмната стая.

[scaner]

Преди 42 минути, gmladenov said:

Има разлика между спрял часовник и счупен часовник. Разликата е, че ако се събудиш в тъмна стая със
спрял часовник, той на теория може да "мери" време, зашото не е счупен ... но ти пак не можеш да "измериш"
кое време е в момента - нито пък колко време си прекарал в тъмната стая.

И каква разлика има? Никаква.

Пиле шарено, за да мериш каквото и да било, ти трябва изправен инструмент. С неизправен нищо няма да измериш, колкото и прочувстени постинги да пишеш. За да измериш интервал време, ти е нужно да отчетеш две точки, това е част от методиката на измерването. Щом уредът ти не позволява да отчетеш двете точки в случая, това е неработещ коректно уред. Независимо спрял, счупен, липсващ, некалибриран или каквото се сетиш. Това е логиката, и друга няма.

В случая не ти е виновно времето, а недомислието и бедното въображение, не виждащо общите принципи в измерването.

[Gravity]

Преди 4 часа, gmladenov said:

Надул си се като пуяк, а логиката ти куца.

Има разлика между спрял часовник и счупен часовник. Разликата е, че ако се събудиш в тъмна стая със
спрял часовник, той на теория може да "мери" време, зашото не е счупен ... но ти пак не можеш да "измериш"
кое време е в момента - нито пък колко време си прекарал в тъмната стая.

То и с термометър не можеш да мериш температурата докато си спал. Можеш да мериш температура от сега на татък. Същото и с спрял часовник. Като го навиеш и го пуснеш да работи, можеш да мериш време от сега нататък.

[gmladenov]

Преди 39 минути, Gravity said:

То и с термометър не можеш да мериш температурата докато си спал. Можеш да мериш температура от сега на татък. Същото и с спрял часовник. Като го навиеш и го пуснеш да работи, можеш да мериш време от сега нататък.

Значи събуждаш се в тъмната стая и мериш температурата - и показанието на термометъра
ти казва каква е температурата в стаята. След това мериш налягането - и показанието на
барометъра ти казава какво е налягането в стаята.

Накрая навиваш спрелия часовник. От какво се определя показанието на часовника в този
момент:

• От някаква измерена физическа величина, подобна на температурата или налягането??
• От това ти как си решил да нагласиш стрелките на часовника.

В задачата се пита коя е тази физическа величина, която определя показанието на часовника
в момента, в който ти го навиеш. Защото ако няма такава, ще излезе, че времето не е физическа
величина - а че ти си определил какво да е показанието на часовника.

Редактирано Юни 22, 2021 от gmladenov

[gmladenov]

Преди 59 минути, Ниkи said:

Часовника ти показва темпото (движението), спрямо което човечеството се е договорило да сравнява всички други интервали м/у събития (движения) 

А така. Много благодаря.

Щом човечеството се е договорило, то и дума не може да става за физическо измерване.
Часовниците са просто едни тактомери, които отмерват темпо ... а не измерват нищо.

[deaf]

Преди 12 часа, gmladenov said:

има ли измервателен уред, с който можеш да измериш нивото на
безработица в страната?

Ще е много трудно да се измери безработицата в даден момент,но е възможно. Обаче в момента в който измерим безработицата,този факт вече ще е минало. По дефиниция всеки факт е минало. Смело може да се каже,че не съществува настояще. Съществува само минало и бъдеще.

[Малоум 2]

Преди 5 часа, gmladenov said:

Щом човечеството се е договорило, то и дума не може да става за физическо измерване.
Часовниците са просто едни тактомери, които отмерват темпо ... а не измерват нищо.

Понеже времето е относително - трябва да се "договаря" общо време за различни ИС и СТО казва как. Иначе, по виц на деня:

"“Безкрайност” - времето, в което пържиш тиквички за цялото семейство."

...

[scaner]

Преди 5 часа, gmladenov said:

Щом човечеството се е договорило, то и дума не може да става за физическо измерване.
Часовниците са просто едни тактомери, които отмерват темпо ... а не измерват нищо.

Абе смешник, не ни разсмивай 

Всичко което се измерва, е по предварителна договорка. И температурата е специфична характеристика на хаотичното движение на молекулите, и налягането е специфична характеристика на същото движение, и договорката е коя характеристика как да се казва, каква е нейната специфика, и какво ни дава сравняване на две такива измервания.  Да не са паднали от небето тези неща? Всичко е договорка, тази величина ще наричаме еди как си, тя е проявление на еди какво си и ще я мерим еди как си. Времето не прави изклоючение. То също е специфична характеристика на движението. Под "движение" тук се разбира по-общото понятие дадено от Хераклит, промяната, не преместването. А движението е основен, фундаментален обект на физиката, следователно няма как неговите характеристики да не се наричат "физически".  

Темпото също е физическа величина, и за нейното измерване също трябват еталони, т.е. някой който да задава договорено темпо с което да се прави сравнението, т.е. измерването. Това е стандартна хватка при измерванията, наличието на еталони. Това че ти не виждаш какво се измерва е просто от умствено късогледство. И от гигантската стена от предразсъдъци.

Ти си си въобразил (обикновено това идва от неосведоменост)  че "време не е физическа величина", докато хората са приели в консенсус какво е времето и как да се измерва. Трябва да се ползва консенсусната терминология във физиката, иначе изгаряш тука. Тук подходът "аз не знам и за това си измислям еди какво си" не върви.

Всичко което се мери чрез някаква система от физически обекти, е физическа величина, и не може да бъде друго, принципно. Що се правиш на задръстеняк и  по-глупав от колкото си? Стига си се тръшкал за глупости, а се постарай да научиш нещо ново. Тогава може да ти се изясни повече от фииката, и СТО в частност