Въпроси към знаещите

[Малоум 2]

Преди 2 часа, Шпага said:

Интересно, какво ли ще стане с часовниците, ако тези физици са прави и времето започне "бавно да изчезва от нашата Вселена"? Дали часовниците ще забавят хода си - т. е. ще започнат ли да цъкат по-бавно? И в крайна сметка ще спрат ли, когато времето "си отиде"?

Ако се мери времето с някакъв повтарящ се процес, то - може да "спре". Когато цикълът на промяна в процеса е завършил - в конкретика. Както и "светлината" може да спре - поглъщане на фотон от тяло. Промяната е толкова малка, че е неизмерима стандартно.

Старият афоризъм: Ако имаш един часовник, знаеш колко е часът. Ако имаш два часовника - не знаеш колко е часът!

Определящото за "часовник" е, че и той "цъка" - в смисъл на избран еталон за съпоставяне на време-интервали.

Най-интересно е, че дори ЛЕГО-интерферометър "мери" време-интервали (максимална точност за физическа величина, в експеримент) като разлики в картинката. Така че - по тях можем да коригираме бързина на случване на процеси - най-точен часовник, засега.

(да не споменавам етер*-часовника - хем неподвижни частици по място в пространствена вак.решетка, хем всяка частица цъка с огромна честота - около 10^(26) Hz. Само за Изследовател може да "спира" времето, заради отделност на отчет на пространство и време. За наблюдател - всяка частица е и наблюдател, и излъчвател - времето не може да спре - самата тя, частицата, е и часовник. И понеже Изследовател е направен от материални разлики - време-пространствени действия - то при уедряване на частици до "тяло" време-интрвалите се забавят - заради бавните "правения" на обвивки, докато времето стане, привидно, отделно от пространството.)

...

Редактирано Юни 25, 2021 от Малоум 2

[scaner]

Преди 5 минути, Шпага said:

Сканер, аз не казвам, че двете системи имат "общ момент", а че когато в момента на непосредствена близост аз видя, че твоя часовник показва 12.00, за мен вече е ясно че в същия този момент в твоята система всички неподвижни часовници показват 12.00 ч. Без значение, че в същия този момент в моята система всички часовници от твоята система имат различни показания - различни поради различното разстояние, на което се намират от мен в този момент. Защото, ако се намират на едно и също разстояние от мен, техните показания също биха били 12.00 ч.

Шпага, понятието "момент" има смисъл само за система, в която всички часовници имат общо време. И неговата форма "в същият този момент" се отнася само за тази система. Показанието което ти наблюдаваш, е момент в твоята система. И тъй като си съгласна, че двете системи нямат общ момент, то това не е момент от другата система. В другата система нещата са други, там има друга система от часовници с общо време, и момент се определя по тях - не според часовниците в твоята система. Нещата не са толкова повърхностни.

В момента в който ти правиш наблюдението, часовниците на другата система не показват едно и също време (съпоставката с твоите часовници го показва), и не може да се говори за момент в другата система. Момента е точка от времевата ос, в която всички часовници показват едно и също число. В твоята система по твоите часовници това го има, по часовниците на другата система в този момент това липсва. Просто в твоята система няма смисъл "момент" за друга система. В твоята система показанието 12.00 на подвижен часовник не е момент за другата система, а само в твоята. Това е ограничението в смисъла на момент.

Разстоянието няма значение за показанията на часовниците. Ние не ги изследваме чрез процес, който зависи от разстоянието, затова положението е принципно - те просто не са синхрони, разстоянието не е в причинна връзка. И това се вижда ясно - два подвижни часовника по оста на движението на другата система, единият от ляво на теб, другият отдясно, в момента когато са на еднакво разстояние от теб ще имат различни показания.

[Шпага]

Преди 1 час, scaner said:

Часовниците никога не са неподвижни. Те имат собствено вътрешно движение, което е в основата на периодичният процес който създават и който служи за еталон. Те могат да не се преместват пространствено, но това е само частен случай на движение, който не участва в тяхната дейност свързана с еталонният процес.

Не само часовниците, а и всичко друго на този свят никога не е неподвижно. И не виждам причини да "приемаме", че всичко друго в една система е неподвижно, ако не променя мястото си спрямо часовниците с "общо време" в тази система, в която обаче същите тези часовници не са неподвижни.

Казано по друг начин:

Приемаме за неподвижни в споменатата система всички обекти, които не променят местоположението си спрямо часовниците с общо време, обаче самите часовници не ги приемаме за неподвижни и така... какви процеси мерим с тях тази система? Никакви! Поради което можем да стигнем до извода, че за всички обекти, които са неподвижни в тази система, времето всъщност е спряло

Преди 1 час, scaner said:

Движение във философията (и във физиката, естествено) е много по-обширно понятие, включващо всякаква промяна.

Да, безспорно е така, но в такъв случай защо не се съгласяваш с Младенов да говорите за времето от философска гледна точка - след като без движение, времето като понятие всъщност изгубва абсолютно всякакъв смисъл

[Шпага]

Преди 31 минути, scaner said:

Шпага, понятието "момент" има смисъл само за система, в която всички часовници имат общо време.

Сканер, това, което казваш по-горе, в случая няма никакво значение. Когато неподвижните часовници в моята система показват 11.11 ч., това си е моментът в моята система. Но това съвсем не означава, че когато видя от непосредствена близост твоя часовник, показващ 12.00 ч. аз не бих могла да стигна до извода, че ти си имаш своя момент, в който абсолютно всички неподвижни в твоята система часовници показват именно 12.00 ч. - въпреки че в моята система същите тези часовници с еднакви показания в твоята система имат различни показания в моята система.

Всеки си има своя момент и ако направим моментна снимка ще се окаже, че показанията на часовниците с еднакви показания в твоята система са с различни показания в моята система, които - различни показания - са в закономерна зависимост от разстоянието, на което се намират от мен в момента, в който от непосредствена близост съм видяла, че твоя часовник показва 12.00 ч.

 

 

[Gravity]

Преди 50 минути, Шпага said:

Сканер, това, което казваш по-горе, в случая няма никакво значение. Когато неподвижните часовници в моята система показват 11.11 ч., това си е моментът в моята система. Но това съвсем не означава, че когато видя от непосредствена близост твоя часовник, показващ 12.00 ч. аз не бих могла да стигна до извода, че ти си имаш своя момент, в който абсолютно всички неподвижни в твоята система часовници показват именно 12.00 ч. - въпреки че в моята система същите тези часовници с еднакви показания в твоята система имат различни показания в моята система.

Всеки си има своя момент и ако направим моментна снимка ще се окаже, че показанията на часовниците с еднакви показания в твоята система са с различни показания в моята система, които - различни показания - са в закономерна зависимост от разстоянието, на което се намират от мен в момента, в който от непосредствена близост съм видяла, че твоя часовник показва 12.00 ч.

 

 

Шпага, всичко тръгна от това дали могат да се сравняват раздалечени часовници. 

[scaner]

Преди 1 час, Шпага said:

Не само часовниците, а и всичко друго на този свят никога не е неподвижно. И не виждам причини да "приемаме", че всичко друго в една система е неподвижно, ако не променя мястото си спрямо часовниците с "общо време" в тази система, в която обаче същите тези часовници не са неподвижни.

Казано по друг начин:

Приемаме за неподвижни в споменатата система всички обекти, които не променят местоположението си спрямо часовниците с общо време, обаче самите часовници не ги приемаме за неподвижни и така... какви процеси мерим с тях тази система? Никакви! Поради което можем да стигнем до извода, че за всички обекти, които са неподвижни в тази система, времето всъщност е спряло

Нещо не те разбирам.

Освен неподвижните обекти, има и един куп движещи се. Движението никога не спира, то преминава само от една форма в друга. Един неподвижен обект може да се състои от части, които да са взаимно подвижни. И всичко това е обект на измерение от часовниците, то е форма за проявление на движението. Дадох пример, гниенето също е движение. Различните етапи на гниенето могат да се изследват с часовници, и независимо че нямаме кинематично преместване, имаме промяна, процес, движение, което може да бъде количествено описано чрез време.

Преди 1 час, Шпага said:

Да, безспорно е така, но в такъв случай защо не се съгласяваш с Младенов да говорите за времето от философска гледна точка - след като без движение, времето като понятие всъщност изгубва абсолютно всякакъв смисъл

Аз говоря и от философска гледна точка, я погледни какъв ферман съм изписал по-горе. То тя и философсската гледна точка е добре да се познава, а не само да се говори за нея. Щото пишман философите по форумите само на втората част наблягат.

Тук говорим за физиката. Тя не разглежда нереална ситуация без движение, поне за сега, и прогнозирам, в доста голям период в бъдеще Поне вероятно следващите поне 200 милиарда години движението няма къде да се дене. А в момента консенсуса във физиката определя времето чрез неговият начин на измерване - както всяка физическа величина трябва да се определи - като това което показват часовниците. Който не знае какво показват часовниците, да вземе да научи, а не да се тръшка че нищо не показвали.

Преди 47 минути, Шпага said:

Когато неподвижните часовници в моята система показват 11.11 ч., това си е моментът в моята система. Но това съвсем не означава, че когато видя от непосредствена близост твоя часовник, показващ 12.00 ч. аз не бих могла да стигна до извода, че ти си имаш своя момент, в който абсолютно всички неподвижни в твоята система часовници показват именно 12.00 ч. - въпреки че в моята система същите тези часовници с еднакви показания в твоята система имат различни показания в моята система.

Не, не можеш да стигнеш до този извод, след като "момент" има смисъл само за твоята система и това е всичко за което той има смисъл. Всичко друго е неосъзната интерполация на смисъла извън неговите граници на валидност. Момент в другата систма е нещо съвсем различно от твоята, до което ти нямаш допирна точка, и до което показанието на наблюдаваният часовник не е мост. Твоето сега за което има смисъл понятието момент, няма смисъл за другата система, съответно момент също няма смисъл.

[gmladenov]

Преди 5 часа, Шпага said:

... когато в момента на непосредствена близост аз видя, че твоя часовник показва 12.00, за мен вече е ясно че в същия този момент в твоята система всички неподвижни часовници показват 12.00 ч.

Постингът ти е много ясен и това, което казваш, би трябвало да е точно така.  Би трябвало, защото
по условие всички (стационарни) часовници е една отправна система имат еднакви показания.
Така че по тази логика би трябвало да си права.

Но като се направят сметките с Лоренцовата транаформация излиза, че това в същност не  е така.
А защо не е така, нека да обяснят релативистите.

Редактирано Юни 25, 2021 от gmladenov

[scaner]

Преди 33 минути, gmladenov said:

Но като се направят сметките с Лоренцовата транаформация излиза, че това в същност не  е така.
А защо не е така, нека да обяснят релативистите.

Защото така работи природата. Лоренцовите трансформации са продукт на по-точен модел, който описва реалнността. Галилеевите не работят добре, защото са неточни. Просто е.

Съображенията без тях са сметки без кръчмар, неизвестно на какво разчитащи. Просто некоректна интуиция. Интуицията основно разчита на ежедневният опит, а СТО е извън него. Затова и е разпространена оценката, че тя е антиинтуитивна теория - интуицията много често се препъва в нея.

Преди 1 час, Ниkи said:

Защо мислиш, че няма кинематично преместване в гниенето.

Според мен, СТО се намесва във физиката с идеята, че сбора от всички движения (скорости) не може да надхвърли скоростта на светлината и заради това се забавя и времето, защото то представлява движение. Съответно, всеки процес който се забавя по СТО трябва да е на основата на движението (кинематично преместване)... Та, ако процесът "гниене" се забавя по СТО, би трябвало в него да се извършва кинематично преместване.

И въобще има ли някаква промяна на нещо, която да не е свързана с движението?

СТО показва, че независимо каква е конструкцията на часовника, нейните закони за процесите важат. Тоест часовниците показват нещо обективно, и така и трябва, защото са призвани да оценяват времето, което е обективно проявление на материята.

Тоест под поведението  описано от СТО, попадат всички процеси. Най-простият пример са самите часовници - часовник, който не се движи в някаква система (например периодични светкания, там няма някакво кинематично движение) се забавят в друга система, само защото тази друга система се движи спрямо този часовник (естествено, без да му повлиява със своето движение). Така че гниенето, като подобен процес, няма никакви проблеми с някакво движение. 

[gmladenov]

Преди 4 часа, Втори след княза said:

Сверяването се извършва посредством еталонен часовник.

Философският въпрос тук е: ако часовниците са измервателни уреди, защо въобще се налага сверяване?
Термометри и барометри не се сверявят. Защо, обаче, часовниците трябва се сверявт.

Нека да разгледаме следния пример:
Имаме електронен часовник и електронен термометър, на които са им паднали батерериите и не работят.
Сменяме батерията на термометъра - и хоп, той измерва точната температура в стаята.
Сменяме батерията на часовника - и хоп, той не измерва точно време, а има грешни показания и трябва
да се свери.

Ако часвоникът беше измервателен уред, какво му пречи да измери точно време след като му сменим батерията?
Термометътът как измерва точна температура без да го сверяваме, а часовникът не може без сверяване.

Поуката от тази история би трябвало да ясна: часовниците не са измервателни уреди.
Те са "тиктакащи" устройства, които просто тиктакат с определено темпо - и ние използваме тези тиктакания,
за да се ориентираме колко бързо протичат процесите в света и да въведем хронологичен ред на събитията в него.

Но да мислим, че тези тиктакащи устройства мерят нещо, е пълна заблуда (учтиво казано).

Редактирано Юни 25, 2021 от gmladenov

[gmladenov]

Преди 11 минути, Ниkи said:

Когато моят часовник показва ОО:ОО, в момента на непосредствена близост, твоя часовник ще показва 00:00

А така. И след като всички часовници в твоята отправна система имат еднакви показани, значи всички
те трябва да показват 00:00. Същото се отнася и за моите часовници - и така излиза, че в момент 00:00
всички часовници и в двете системи трабва да имат еднакви покзания. А според СТО те нямат.

Разбираш ли сега какъв е казусът.

[Gravity]

Преди 10 минути, gmladenov said:

А така. И след като всички часовници в твоята отправна система имат еднакви показани, значи всички
те трябва да показват 00:00. Същото се отнася и за моите часовници - и така излиза, че в момент 00:00
всички часовници и в двете системи трабва да имат еднакви покзания. А според СТО те нямат.

Разбираш ли сега какъв е казусът.

Защото това  "момент" е различно в двете системи. 

[gmladenov]

Just now, Gravity said:

Защото това  "момент" е различно в двете системи. 

Моментът, в който началата на две системи съвпадат, е общ момент и за двете системи. 
Ако това не беше така, тогава излиза, че точката в пространството, в която началата на двете
системи съвпадат, има две различни времена ... което е физически и логически безсмислено.

[Gravity]

Преди 25 минути, gmladenov said:

Моментът, в който началата на две системи съвпадат, е общ момент и за двете системи. 
Ако това не беше така, тогава излиза, че точката в пространството, в която началата на двете
системи съвпадат, има две различни времена ... което е физически и логически безсмислено.

Ако две прави се пресичат в една точка, това означава ли, че ще се пресичат навсякъде!

[gmladenov]

Преди 3 минути, Gravity said:

Ако две прави се пресичат в една точка, това означава ли, че ще се пресичат навсякъде!

Не, що за въпрос. Две прави или не са успоредедни и се пресичат само в една точка - или са
успоредни и се "пресичат" във всички точки ... ако двете съвпадат.

[Шпага]

Преди 5 часа, Ниkи said:

А, и в една обявена за неподвижна система не пречи да има движение.

Да, но въпросът беше за обектите, които са неподвижни спрямо часовника. За кои процеси е еталон цъкащият или святкащ часовник? Чие време/движение мери този часовник?

Например в една стая с разни предмети и часовници с общо време сред тях, какво мерят тези часовници? Или за обектите, неподвижни спрямо часовниците, времето е спряло? А ония часовници святкат ли, святкат... "изживявайки" се като еталони-кретени

[Шпага]

Преди 49 минути, gmladenov said:

Моментът, в който началата на две системи съвпадат, е общ момент и за двете системи. 
Ако това не беше така, тогава излиза, че точката в пространството, в която началата на двете
системи съвпадат, има две различни времена ... което е физически и логически безсмислено.

И ако в тази точка се случи някакво събитие, излиза, че то макар и в една и съща точка, се е случило в две различни времена

[Gravity]

Преди 17 минути, gmladenov said:

Не, що за въпрос. Две прави или не са успоредедни и се пресичат само в една точка - или са
успоредни и се "пресичат" във всички точки ... ако двете съвпадат.

Именно, и аналогията е пълна. В пространството на Минковски момент от време съответства на права(ако пренебрегнем две измерения).

[scaner]

Преди 1 час, gmladenov said:

Философският въпрос тук е: ако часовниците са измервателни уреди, защо въобще се налага сверяване?

Защото процесът на работата на часоввниците е такъв. Часовниците работят на база процес, всеки процес се нуждае от енергия, която по принцип е ограничена и свършва. Метъра не се нуждае от енергия, затова не е нужно да се сверява. Термометъра обратно, като го удариш и му се измести скалата, и той трябва да се сверява. Всичко си има особености, не това е важното.

Преди 1 час, gmladenov said:

Ако часвоникът беше измервателен уред, какво му пречи да измери точно време след като му сменим батерията?
Термометътът как измерва точна температура без да го сверяваме, а часовникът не може без сверяване.

Размести скалата на термометъра, и ще го докараш до дереджето на чассовника - да има нужда от "сверяване".

Това са елементарни баналности в измерителната техника. Нарича се калибровка. Някои уреди изискват калибровка при включване, някой не изискват, при някои калибровката е по-сложна, при други по-проста. При едни се прави в лабораторна среда, при други може да се прави автоматично, трети са по средата, като часовниците, при едни се прави преди всяко измерване, при други се прави веднъж и се ползва докатто не се наруши конструкцията, варианти много. Няма нищо за чудене, след като принципите на измерване са различни.

Важното е, когато уредът работи изправно, че измерва физическаата величина за която е заострен. Но ти явно нямаш никаква представа от измерване, затова и задаваш толкова тъпи въпроси.

Преди 1 час, gmladenov said:

Моментът, в който началата на две системи съвпадат, е общ момент и за двете системи. 

Не е. Не и според физиката. Не знам как са ти хрумнали подобни глупости.

[gmladenov]

Преди 22 минути, Gravity said:

В пространството на Минковски момент от време съответства на права(ако пренебрегнем две измерения).

Пространството на Минковкси не е физическо пространство.

Говорим за физческо пространство и Евклидова геометрия, на която се основава СТО (СТО изрично уточнява
в увода на Кинематичната си част, че е базирана на "методите на Евклидовата геометрия").

Една точка във физическото пространство, която има общи координати и в двете отправни системи, не може
да има различно време. Ако пространствените координати са общи, не може времевият координат да е необщ.

Иначе трябва да приемем, че всяка система има свое собствено пространство (освен свое време) ... което също
е безсмислено, след по дефиниция сме приели, че вселената е само една и е обща за всички наблюдатели.

Редактирано Юни 25, 2021 от gmladenov

[scaner]

Преди 1 час, Ниkи said:

Правя уточнение, защото оставам с впечатлението, че не си ме разбрал а ми е важно твоето мнение по този въпрос. За това ще ползвам и твоя пример с  часовник  тип "периодични светкания". Мнението ми е, че интервала между тези "периодични светкания" трябва да е породен от някакво (макар и на пръв поглед скрито) движение, защото СТО забавя само и единствено движенията. И обратното, ако тези "периодични светкания" не са резултат от движение, този часовник няма да се повлияе (забави темпа си) от ефектът "забавяне на времето" по СТО

Пак повтарям, СТО забавя всички процеси. А вече ако тръгнем да задълбаваме, процесите се базират на последователност от промени, а промяната е движение в общият случай.  Но не е задължително да е кинематично движение. В този смисъл СТО променя скоростта (забавя/ускорява) промените, а кинематичното движение е един мнооого частен случай на промяна - промяна на разстояние спрямо фиксиран репер и само толкова. Така че светканията и да са, и да не са продукт на кинематично движение, ще се подчинят на законите на СТО. Гниенето и еволюцията също.

Преди 1 час, Ниkи said:

Когато моят часовник показва ОО:ОО, в момента на непосредствена близост, твоя часовник ще показва 00:00

Да, това ще е показанието на часовника в момента по моята система, когато го определям. Но момента е дефиниран и важи само за моятаа система.

Забележи, имаме примерно три събития. Ако те се случват едновременно, това е момент - защото бележи точка по моето общо време, в тази точка всички часовници имат общо показание, и за това се нарича момент Само че тази същата точка в другата система се разпада на безброй точки - трите разглеждани събития престават да са едновременни, те вече съответстват на три момента, всичките разглеждани в моята система часовници в тази не са сверени, всеки показва различна стойност. Тоест моментът в моята система тук не съответства на момент в тази ссистема. Затова твърдението е, че няма връзка между момента в моята система и момента в другата. Каквото и да се случва в даден момент в моята система, то не съответства на момент в другата система. Съответно и показанията.

Погледни го по друг начин. Нека не разглеждаме само една двойка часовници, а две раздалечени двойки. Какво ще се получи тогава? Едната двойка, както по-горе, ще даде съответствие 0:00 <--> 0:00 . Другата ще даде примерно 0:00 <--> 0:10. По моята система очевидно моментът е 0:00. Кой е моментът в другата система, 0:00 или 0:10? Виждаш ли каква неопределеност се получава, ако започнем да разсъждаваме за "този момент" в другата система? Колкото повече двойки сложиш, толкова повече кашата с моментите кристализира.

Това разглеждане може да го направиш и от другата система, и ще стигнеш до същият извод. Няма общ момент. Обратното  е дълбока грешка, постигана поради некоректна интуитивност в разсъжденията, а не поради прилагане на физическите закони.

[scaner]

Преди 50 минути, Шпага said:

И ако в тази точка се случи някакво събитие, излиза, че то макар и в една и съща точка, се е случило в две различни времена

Да, в СТО всеки си има различно време. Какво му е неправилното на това?

 

Преди 58 минути, Шпага said:

Да, но въпросът беше за обектите, които са неподвижни спрямо часовника. За кои процеси е еталон цъкащият или святкащ часовник? Чие време/движение мери този часовник?

За процесите които протичат в неподвижните тела. Нагряване, гниене, габардясване, втасване... Часовникът оразмерява промените.

[Шпага]

Преди 15 минути, scaner said:

За процесите които протичат в неподвижните тела. Нагряване, гниене, габардясване, втасване... Часовникът оразмерява промените.

И как тези хаотични процеси - произвеждащи или поглъщащи различни количества енергия - се съчетават с равномерното праволинейно движение, което е възможно само ако няма въздействие на каквито и да е сили?

[scaner]

Преди 1 минута, Шпага said:

И как тези хаотични процеси - произвеждащи или поглъщащи различни количества енергия - се съчетават с равномерното праволинейно движение, което е възможно само ако няма въздействие на каквито и да е сили?

Ти питаше за кои процеси в обектите неподвижни спрямо часовниците са еталон неподвижните часовници, и аз отговорих.

А този въпрос не го разбирам - за какви праволинейни движения и сили става дума?

[Шпага]

Just now, scaner said:

А този въпрос не го разбирам - за какви праволинейни движения и сили става дума?

Ами нали все пак говорим за СТО - инерциални движения и т.н.

[gmladenov]

Преди 35 минути, scaner said:

Да, в СТО всеки си има различно време. Какво му е неправилното на това?

Всеки си има свое време, но моментът t=0, в който началата на две системи съвпадат, е общ и за двете системи.

Без общ момент и обща точка в пространството, всякакви сравнения между двете системи са безмсислени.
Идеята за съвпадащо място във времето и пространството е имменно за да се установи обща база за сравнение.
Без такава база понятитето "по-млад близнак", например, е безсмислено (парадоксът на близнаците). Какво значи
"по-млад", ако двамата никога не са имали общ момент. Как правиш сравнения без база за сравнение.

За да се направиш на важен, ти си готов да кажеш всякакви глупости ... само и само да спориш с неверниците.

Редактирано Юни 25, 2021 от gmladenov