Въпроси към знаещите

[insighting]

On 10.07.2021 г. at 20:16, gmladenov said:

Не знам. Спорът е дали пространството е реално или не.

Според сегашното виждане на науката ... изградено от Айнщайн и група физизци от края на 19-ти
век ... пространството не е реално.

Людвиг Ланге, който въвежда във физиката концепцията за отправна система, заявява следното
през далечната 1885г:

• Нотоновото абсолютно пространсто е фантом

Що за огън е това?

Той полето осветява,

а пък топлина не дава...

 

Любимата загадка на Вавилов, която го кара да търси отговори в 'Нови опити с празното пространство - т.нар. Магдебургски' от Ото фон Герике и книгата 'Материализъм и емпириокритицизъм'.

 

[Шпага]

On 10.07.2021 г. at 17:33, scaner said:

Но между две материални тела няма пространство. Там се проявява свойството на материята за отстояние.  Запомни, пространството не е нито отстоянието между обектите, нито тяхната протяжност, нито някакъв краен ограден обем, а нещо много по-общо. И именно обединението в такава общност го прави абстракция.

Сканер, все пак въпросите не са елементарни, нито отговорите са безспорни. Например как предполагаемата дискретност, тоест структурност на пространството може да се съчетае с твърдението, че то самото е абстракция?

Ето тук има интересни разсъждения в тази насока:

https://megavselena.bg/kakvo-ako-prostranstvo-vremeto-e-grapavo-tova-shte-promeni-realnostta/

 

 

 

[scaner]

Преди 2 часа, Шпага said:

Сканер, все пак въпросите не са елементарни, нито отговорите са безспорни. Например как предполагаемата дискретност, тоест структурност на пространството може да се съчетае с твърдението, че то самото е абстракция?

Ами разбира се че не са елементарни нещата, аз това непрекъснато повтарям.

Сегашното установено виждане е, че пространството, както и времето, са определени, отделени и до известна степен извадени извън контекста проявления на материята. Пространството ще има такива свойства, каквито проявява материята в съответната област, която сме етикетирали с табелката "пространство" например (реално става дума за пространство-време за сега, по-нататък може да е нещо още по-компексно).

Цялата тази съвкупност от свойства на материята, които сме оградили с оградата "пространство", за нас е модел. И ние точим съответните инструменти, с които да описваме този модел.

Най-простият инструмент с който работим в тоя модел, е геометрията. Чрез нея ние систематизираме тези свойства на материята, които групират качеството "пространство", и можем да работим количествено с него, както и да описваме отношението на материалните обекти с тези качества на материята..

Понякога обаче се оказва, че има тънка структура в тези свойства, има проявления, които простият модел на геометрията не описва. Тогава се налага усложнение на модела. Например, простият евклидов модел е заменен с по-сложният риманов, за да може едни допълнителни проявления на материята в полето, оградено с табелата "пространство", да се вземат пред вид. Например кривината на пространството. Тук веднага възниква любопитен въпрос: значи в полето оградено с табелката "пространство" се изявяват нови материални отношения. Един сравнително прост модел е, тези отношения да се отделят от модела на пространството в самостоятелно материално проявление - това което Айнщайн споменава, че е нещо като етера (но не светоносния), който да е материална среда носеща кривината. Тук въпросът не е решен, поне на този етап, защото дали ще описваш кривината с по-сложната геометрия, или ще въведеш нов материален обект, на този етап е равностойно по ценност - и двата подхода в крайна сметка ще описват едно и също нещо. Затова физиката за сега просължава да ползва геометричният модел за кривината като по-продуктивен и прост.

Квантовата механика дава нов принос към този модел. Тя изисква пространството да не е празно, а в него да има равномерно разпределена огромна енергия, остатъчната енергия от нулевите състояния на квантовите полета. Това е така наречената zero point energy. Тук вече самата квантова физика е поставена пред проблем - чрез измерване се установява наличното количество такава енергия (оценено чрез ламбда-членът на уравненията с които работим), а самата квантова механика предсказва 100 порядъка (!) по-голяма енергия. Това за сега е проблем, който не е решен. Но колкото и да е тази енергия, тук е важен следният факт: в микромащаби имаме квантови флуктуации, тоест промени в тази енергия. А по уравненията на Айнщайн тези промени водят до промени в кривината на пространство-времето, и колкото е по-малък мащаба, толкова по-сериозно "кипи" кривината. Тоест в микромащаби (сравними с планковата дължина) пространство-времето става на квантова пяна, губи се гладкостта с която ние сме свикнали да ги описваме чрез простата геометрия, която ползваме до тук.

За да се справим на това ниво, явно трябва да усложним модела. И тук пак идват на помощ "сестрите" на геометрията, например топологията. Докато геометрията описва поведението на модел от гладко и непрекъснато пространство, топологията позволява да описваме допълнително и свойствата на пространство с "дупки". Всъщност това е общият модел на всякакви "пространствени решетки", само че не на занаятчийско и класическо ниво, а много по-сериозно. Лесно е да си представим пространство с дупки в двумерната повърхност, интуицията не работи когато се налага да си го представим в тримерната и нагоре области. Затова и тук моделът се математизира тотално.Ето един пример на топологически еквивалентни фигури:

Топологията запазва броят на "дупките", и двете фигури, геврекът и чашата, имат само по една дупка.

Това е добра основа за опит за описване на тези допълнителни проявления на материята, които не се вписват в досегашният модел, изискващ гладкост и непрекъснатост. Всъщност гладкостта може да се нарушава и без топология, примерни сингуларности в римановата геометрия водят до космическите струни и космическите стени, но това е друга тема.

Досегашният модел на геометрията има много пряка връзка с физиката. Според теоремата на Еми Ньотер всяка симетрия в пространството (и времето) води до съответният закон на запазване на определена величина, което свързва директно геометрията и физиката.

Например:

- еднородността на времето -> закон за запазване на енергията;
- еднородността на пространството -> закон за запазване на импулса;
- изотропията на пространството -> закон за запазване момента на импулса;
- калибровъчната симетрия -> закон за съхранение на електрическият заряд, и др.

Всъщност от тази теорема, ако продължим симетриите и законите за запазване (лептонен заряд, барионен заряд и т.н.), стигаме до струнната теория - пространството трябва да е 11-мерно, за да можем на всички наблюдаеми закони за запазване да свържем със симетрии...

Да продължим с топологията. От картинката по-горе се вижда още един закон за запазване - на "дупките". Това е интересна посока за размишление, каква симетрия във физиката той би дал...

Но да не се отклонявам, че темата е безкрайна. ВЪвеждането на топологичните свойства на пространството - пространство с "дупки", може да даде нови възможности, с които да заобиколим нарушението на гладкостта в обикновената геометрия. Нещо повече, отварят се интересни възможности. Кип Торн и Чарлз Мизнер в книгата си "Гравитация" дават на тази база един интересен геометричен модел на елементарна частица. Пространството описващо тази елементарна частица изглежда като капак на тенджера:

Значи представи си, че плоскостта на капака е самото пространство (в случая в двумерен модел), а израстъка над него е такава топологична особеност. Тази особеност според топологията е неунищожима, тя може да се премества по пространството, но геодезичните линии на геометрията около нея ще бъдат много особени, което би дало възможността да се описва заряд чрез кривината около тях... . Този елементарен модел ни дава възможност да опишем заредена елементарна частица, която е неунищожима. Върху гладкото пространство имаме фльонга, която не може да изчезне. Но ако към нея се доближи подобна фльонга, но обърната надолу (отрицателен заряд), двете могат да "анихилират" (един вид, частица и античастица), пускайки вълни по пространството. Един вид, много базов модел на самата материя

Разбира се, този модел има куп проблеми в дълбочина. Но посоката е плодотворна, особено ако се надгради топологията с възможност дупките да се множат, нещата могат да загрубеят и да станат много сериозни. Тук се работи, примковата гравитация например. Проблемът, както виждаш е, че за да се опише всичко това, трябва сериозна математика, представите ни не вършат никаква работа. Айнщайн е загубил много години да работи в тззи посока, но без да ползва топологични инструменти - те биха променили неговите уравнения, а той не е искал да изследва тази посока, пък и не е бил толкова добре с нужната математика.

От казаното до тук се вижда следното. В цялото многообразие от свойства на материята ние изваждаме една група, и ги наричаме "пространство". В самата група се оказват тънки и слабо забележими свойства, които по-прост модел не може да опише, и той трябва да се усложнява. Можем да опростяваме модела, въвеждайки материални субекти като носители на определени свойства (кривината), можем да не го опростяваме, ако искаме да държим нещата във холистична връзка. А вече дали пространството ще е дупчесто или грапаво, всичко зависи от свойствата на материята, които се опитваме да моделираме.

[gmladenov]

Преди 10 часа, insighting said:

Що за огън е това?
Той полето осветява,
а пък топлина не дава...

Това е Луната, не е ли?

Като цяло не ти разбирам коменрара.

[gmladenov]

Преди 10 часа, scaner said:

Да ти прилича на декларация за говорилня?

Докладвай на Ръководството и те да ме забранят, ако не спазвам правилата на форума.
Не си ти, който го оределя това.

[insighting]

Преди 1 час, gmladenov said:

Това е Луната, не е ли?

Като цяло не ти разбирам коментара.

Не е Луната. Коментарът ми е свързан с предишния пост, а именно, че няма предел физиката. И че можеш да опознаеш едно пространство, като го осветиш, вместо да се луташ в тъмното.

Това прави Вавилов. Изследва флуоресцентните разтвори. И търси енергетичния добив на новата светлина. 

Защо при електрическите лампи почти 90% от енергията се губи и не се превръща в светлина?

Защо водата в морето е по-топла след буря?

Защо венозната кръв на европейците променя цвета си в тропика и става като артериалната?

С какво е важен законът за съхранение на енергията и как влияе това на пространството?

И тъй като говорим за физиците от 19 в., знаем кои са трите големи научни открития за това време.

 

А ето целия текст на загадката:

 

Огънят горял, привличал.

Гърбокончо бързо тичал

и се спрял там ослепен,

сякаш не е нощ, а ден!

Чудна светлина струяла,

ни трептяла, ни димяла.

И Иван въртял глава:

- Що за огън е това?

Той полето осветява,

а пък топлина не дава!

Ех, че огън чудноват!

 

[scaner]

Преди 1 час, gmladenov said:

Докладвай на Ръководството и те да ме забранят, ако не спазвам правилата на форума.
Не си ти, който го оределя това.

Аз само ти показах, че дори критерият ти дали един форум е говорилня или не, не работи. Какво остава за всичко останало...

[gmladenov]

Преди 4 минути, scaner said:

Аз само ти показах ...

Нищо не си показал и нищо не си разбрал.

Това е обществен форум, в който всеки може да изкаже мнение ... включително критики,
оценки и подигравки към други участници.

Докато не съм забранен, значи не съм нарушил правилата на форума и мога да продължавам
да изкзавам мнения, критики, оценки и подигравки ... насочени срещу твоята важна особа .

[scaner]

Преди 1 минута, gmladenov said:

Това е обществен форум, в който всеки може да изкаже мнение ... включително критики,
оценки и подигравки към други участници.

Нали прочете при какви ограничения всеки може да си изказва мнението? Или и с българският имаш проблеми? Е, като не спазваш тези публични ограничения, ти просто се излагаш.

Преди 2 минути, gmladenov said:

Докато не съм забранен, значи не съм нарушил правилата на форума и мога да продължавам
да изкзавам мнения, критики, оценки и подигравки ... насочени срещу твоята важна особа

Тук разчитат в началото на собственото съзнание. После става както при Лапландеца. Има и по-фрапиращи случаи.

[gmladenov]

Преди 7 минути, scaner said:

Нали прочете при какви ограничения всеки може да си изказва мнението?

Хайде да видим как ще ме спреш да изказвам мнения. С твоята бабешка истеричност ли ?!?

[scaner]

Преди 15 минути, gmladenov said:

Хайде да видим как ще ме спреш да изказвам мнения. С твоята бабешка истеричност ли ?!?

Защо трябва да те спирам? Има много други начини, ти си елементарен - сам играеш срещу себе си.

[gooogle≪soft≫]

За да се преодолее разстояние = пространство, трябва време. Така че и двете са реални и отразяват  характеристики на материята.

[bojkoiwanow]

On 18.07.2021 г. at 13:13, gooogle≪soft≫ said:

За да се преодолее разстояние = пространство, трябва време. Така че и двете са реални и отразяват  характеристики на материята.

Имаш събитие в точка А и фотонче отделило се от там. След това достига до точка В и предизвиква ново събитие. Как мериш времето? По часовник в точка А или в точка В? А може по часовника на ръката?

[gooogle≪soft≫]

Преди 1 час, bojkoiwanow said:

Имаш събитие в точка А и фотонче отделило се от там. След това достига до точка В и предизвиква ново събитие. Как мериш времето? По часовник в точка А или в точка В? А може по часовника на ръката?

Времето се мери навсякъде

[bojkoiwanow]

Преди 7 минути, gooogle≪soft≫ said:

Времето се мери навсякъде

Тогава защо нямяш абсолютно време, а само относително?

[bojkoiwanow]

Философское понимание пространства и времени

94. Философское понимание пространства и времени

Пространство и время – важнейшие атрибуты бытия. В мире нет материальных систем, не обладающих пространственно временны?ми свойствами. Пространство характеризует протяженность, структурность, сосуществование и взаимодействие элементов во всех материальных системах. Время – форма бытия материи, выражающая длительность ее существования, последовательность смены состояний в изменении и развитии материальных систем.

В истории философии существуют различные концепции пространства и времени. Их можно разбить на два больших класса: субстанциальные и реляционные. Субстанциальная концепция рассматривает пространство и время как особые сущности, которые существуют сами по себе, независимо от материальных объектов. Они служат вместилищами, в которых находятся объекты и разворачиваются процессы. При этом пространство и время могут существовать независимо от объектов и процессов.

Реляционная концепция (Лейбниц) заключается в том, что пространство и время – это особые отношения между объектами и процессами и вне них не существуют.

 

 

РЕКЛАМА

 

 

 

 

Sudoku

yandex.com

ArcadeAdventureQuizzesPuzzles

Перейти

Яндекс.Директ

16+

Достижения современной науки свидетельствуют о предпочтении реляционного подхода к пониманию пространства и времени. Например, теория относительности, в которой раскрывается неразрывная связь пространства и времени как единой формы существования материи (пространство – время), единство пространственно-временно?й и причинно-следственной структуры мира, относительность пространственно-временны?х характеристик объектов.

Свойства пространства: протяженность, трехмерность, симметрия и асимметрия, внешняя форма и размер, местоположение, распределение вещества и поля, граница, отделяющая их от других систем.

Свойства времени: длительность, неразрывная связь с движением систем, а также с пространством.

К всеобщим свойствам пространства и времени относятся: объективность, зависимость от движущихся систем, прерывность и непрерывность, бесконечность (времени) и безграничность (пространства).

[gooogle≪soft≫]

Преди 1 час, bojkoiwanow said:

Тогава защо нямяш абсолютно време, а само относително?

Няма доказателства че пространството и времето са относителни, релативистките ефекти не са доказани на 100% а и да има такива, това не означава непременно че времето и пространството са относителни, тези ефекти може да се дължат на нещо друго а не непременно на относително пространство и време.

[gmladenov]

Преди 1 час, bojkoiwanow said:

Тогава защо нямяш абсолютно време, а само относително?

Зависи кого питаш. Според Нютон времето е абсолютно. Според Айнщай не е ... но пък неговата теория е грешна.

[bojkoiwanow]

Преди 1 час, bojkoiwanow said:

бесконечность (времени) и безграничность (пространства).

Времето не е безкрайно! Това е един от проблемите според мен и другото когато разсъждаваме за времето е, че то тече обратно на общоприетото схващане от минало, през настояще към бъдеще. Времето тече само от настоящето/ момента сега/ към миналото. За времето ти е необходим наблюдател. А той си е локален от всякъде. Та и за това няма абсолютно време.Понятие време имаме само при високоорганизираната материя. При неживата материя можем да пишем и расъждаваме за пространство и информация, но не за време. При коня в нашите примери имаме два потока информация. Единият се създава в мозакът му, а другия достига до него от вън/ околното пространство/. И мозакът му обработва тези потоци като ги сравнява. Компютрите чрез които в момента комуникираме са високотехнологично копие на нашите мозъци.Там имаш добре стабилизиран тактов генератор на импулси- копие на биологичния часовник,каталог от програми/памет/ и процесор който сравнява новопостъпилата информация с тази заложена в паметта.

[bojkoiwanow]

В компютъра един добър  хакер за два часа може да ти наблъска и сто програми, но за нас този процес продължава много години. Базисните неща ги учим първите седем години. Нали има такава поговорка- На този му липсват първите седем! После учим интензивно до 20- 25 години. Е учим цял живот, но не със същата интензивност и качество.Майката природа е превъртяла  милиарди комбинации за да ни снабди с ,,устройство" което активно да взаимодейства с нейното пето измерение- информацията. Моето мнение е, че живеем в поне пет измерения. Може и да са  много повече, ама информацията за мен е петото.

[gmladenov]

Преди 2 часа, bojkoiwanow said:

Достижения современной науки свидетельствуют о предпочтении реляционного подхода к пониманию пространства и времени.

Статията много хубаво го казва: през вековете е имало различни виждания за времето и
пространството, като сегашното предпочитание е, че времето е относително.

Тоест, говорим за временно предпочитание ... а не за закон божи или абсолютна истина.
Нека това да не се забравя.

Аз лично смятам, че сега-предпочитаният подход на науката относно времето е погрешен.

Както казах в предишен постинг, пространството е мярка за отделеност на материалните тела.
Така че то наистина може да се смята за свойство на материята.

Времето, от друга страна, не е свойство на материята, а свойство на промените в материята.
Има разлика.

Да кажем, че след известно време на промени, всички промени във вселената спрат.
В този момент имаме реално-съществуващи матерални тела, разделени от реално-съществуващо
пространство ... но времето не съществува, защото във вселенета нищо не се променя. Всичко
завинаги остава същото.

Значи докато пространството не може да съществува без материя (какво съществува в този 
случай), то за съществуването на времето се изисква не само съществуването на материя, но и
съществуването на промени. Дори материята да съществува, времето пак може да не съществува.

Следователно, времето не е свойство на материята, а на промените в нея.

Защо Специалната Теория на Относителността (СТО) бърка за относителността на времето:
СТО от една страна постулира, че движението не влияе на законите на физиката; те са еднакви
във всички отправни системи. От друга страна, обаче, тя също така смята, че времето се забавя
за движещи се наблюдатели.

Както уточнихме, времето е свойство на промените в материята. Ако то се забавя, значи и тези
промени също се забавят ... което означава, че движението все пак влияе на физическите закони.

Така според СТО движението хем не променя законите на физиката, хем все пак ги променя
... по силата на това, че движението променя времето - а от там и физическите закони.

Редактирано Юли 25, 2021 от gmladenov

[bojkoiwanow]

Преди 22 минути, gmladenov said:

Дори материята да съществува, времето пак може да не съществува.

Следователно, времето не е свойство на материята, а на промените в нея.

Младенов, за мене времето е свойство на материята, но на високоорганизираната материя.

[scaner]

Преди 52 минути, bojkoiwanow said:

Понятие време имаме само при високоорганизираната материя.

Със същият успех можем да твърдим, че и понятие за пространство има само при високоорганизираната материя.

Защото само тя е способна да работи с понятия

Бойко, и пространството, и времето като понятия са напълно еквивалентни. Различават се в детайлите. Както наречеш едното, длъжен си и другото да наричаш по същият начин. Нема мърдане.

Преди 54 минути, bojkoiwanow said:

За времето ти е необходим наблюдател. А той си е локален от всякъде. Та и за това няма абсолютно време.

Не е за това. Ей на, на Нютон му е било достатъчно абсолютно време, на Айнщайн - относитено. И при двамата ти е нужен наблюдател. Кой е прав, поккказва експеримента, и Нютон изхвърча.

А относителността зависи от по-дълбоки отношения в материята. Нютоновата теория доволства с независими едно от друго време и пространство, и това приближение ги прави лесно абсолютни. СТО вече не може, експериментът не позволява - той показва, че времето и пространството не са независими, и това е вече второто приближение, по-точното. Теорията само отразява експерименталните резултати коректно.

А който се прави на шизофреник и отрича експеримента и от там теорията, нали знаеш за къде се е запътил

Преди 59 минути, bojkoiwanow said:

При неживата материя можем да пишем и расъждаваме за пространство и информация, но не за време.

Защо? И двете са проявления на материята, а тя и нежива, пак си е материя.  Тя проявява всичките си свйства и качества.

[gmladenov]

Преди 15 минути, bojkoiwanow said:

Младенов, за мене времето е свойство на материята, но на високоорганизираната материя.

Тук се разминаваме. За мен времето е свойство на промените в материята, а не на самата материя.

С времето характеризираме скорост на процеси и явления ... а не материя. Например, използваме
време за да окачествим колко бързо се движи едно тяло. Но ако тялото не се движи, как времето
характеризира това тяло.

[bojkoiwanow]

Преди 2 минути, gmladenov said:

С времето характеризираме скорост на процеси и явления ... а не материя. Например, използваме
време за да окачествим колко бързо се движи едно тяло. Но ако тялото не се движи, как времето
характеризира това тяло.

Процесите и явленията са свойство на материята.Ако едно тяло не се движи чрез понятието време го характеризираме като тяло в покой.Ама тука има уловка. Всички материални тела се движат, дори тези в покой.