Въпроси към знаещите

[gmladenov]

Преди 11 часа, scaner said:

Ти си си въобразил (обикновено това идва от неосведоменост)  че "време не е физическа величина", докато хората са приели в консенсус какво е времето и как да се измерва.

Вие хардлайнерите сте много зле. Ако някой не се съгласява с консенсуса, значи той е неосведомен.

Смисълът на тези дискусии е да се философства и да се критикува консенсуса когато той е зациклил и не е прав.
На времето е имало абсолютен консенсус, че земята е плоска. Ако на консенсус само се козирува, ти защо не
козируваш на консенсуса, че земята е плоска??

[scaner]

Преди 35 минути, gmladenov said:

Вие хардлайнерите сте много зле. Ако някой не се съгласява с консенсуса, значи той е неосведомен.

Естествено че не е осведомен. За да се съгласиш или да не се съгласиш с консенсуса, трябва поне да си го разбрал. А ти не се съгласяваш защото не си правиш дори труда да го разбереш, и това е видно от километри. Схващаш ли тънката разлика? Времето не било физическа величина, нали? Това не е критика, а просто неосведоменост.

Преди 36 минути, gmladenov said:

Смисълът на тези дискусии е да се философства и да се критикува консенсуса когато той е зациклил и не е прав.
На времето е имало абсолютен консенсус, че земята е плоска. Ако на консенсус само се козирува, ти защо не
козируваш на консенсуса, че земята е плоска??

Ето, доказателството. Не си разбрал за кой консенсус става дума.

Пиле шарено, по-горе ти говоря за базовата терминология. За езика, който ползват учените, не за знанията, които изразяват чрез този език. Знанията се проверяват и могат да се приемат с консенсус, или да се отхвърлят, или да се оставят да втасат докато се получат по-определени факти. Могат веднъж приети с консенсус, в последствие да се отхвърлят (или обратно) когато се получат нови факти. Примерът с плоската земя. Този консенсус е доста променлив, той се променя всяка парадигма с натрупването на новите факти. Не за този консенсус става дума.

Но езикът на който се формулират знанията, понятията, които показват коя част от заобикалящата ни действителност, с какви характеристики описана как се нарича - материя, време, пространство, температура, усукване и т.н. - задължително трябва да се приема с консенсус от всички, по една много проста причина - като каже някой "време", да е ясно за какво става дума, за да се разбират хората. В случая с времето - че става дума за величина характеризираща промените на материята, че тази величина е измерима, че тя характеризира един куп други физически величини, включая дори и температурата и налягането например, и т.н. и т.н.. Този консенсус е силно устойчив, той се променя много бавно - понятията не се променят коренно по смисъл, те в общият случай бавно се доуточняват, за да стане езикът по-точен и изразителен. Сравнително рядко се добавят - с консенсус - и нови понятия, защото знанията се увеличават.

Ей по този консенсус ти си аут и тук спор не може да има, всичко е голи факти.

Защото ти се дръвчиш не защото имаш по-добри и работещи идеи, а защото не си способен да разбереш дори съществуващите. А това е по причина, че не разбираш езика на понятията, не знаеш кое какво е - примера с времето по-горе, дето не било физическа величина. Смешник.  Като не разбираш понятията,  изобщо нямаш достъп до знанията, установявани с другият консенсус, притежаваш някаквъв ерзац, самозаблуда вместо знания. Това е религията с която си запълнен.

Колко пъти повтарям - понятията и дефинициите са изключително важни във науката. Това не значи, че ще се научи физиката чрез тях, но на много въпроси веднага се получава отговор. Получава се възможност да се разбере какво се случва по-нататък, за какво става дума в някакви конкретни ситуации, от къде се взема знанието и какъв е смисъла му. И тогава можеш да критикуваш нещо, стига да си го разбрал. А без понятията се впускаш в горния глупав сценарии - "времето не било физическа величина, вервайте ми"... Това не е философия, а философщина. И нататък е загуба на време.

[gmladenov]

Преди 33 минути, scaner said:

В случая с времето - че става дума за величина характеризираща промените на материята, че тази величина е измерима ...

Дали времето е физическа величина или не е не само въпрос на терминология, а въпрос на светоглед и философия.

Официалната физика днес избира да третира времето като физическа величина. Само че съществува и другата
школа на мисълта, според която времето е просто човешка абстракция, а не физическа величина. Аз далеч не съм
единственият представител на тази школа.

А това, че ти държиш да опростиш въпроса за времето само до терминология, говори много за твоята научна
религиозност: анатема за тези, които не се придържат към научните заповеди на деня.

[scaner]

Преди 36 минути, gmladenov said:

Дали времето е физическа величина или не е не само въпрос на терминология, а въпрос на светоглед и философия.

Официалната физика днес избира да третира времето като физическа величина.

До кога ще се изказваш неподготвен? Не те ли сърби нещо вътрешно, че си кух от към знания?

Писна ми да провеждам уроци тука. Има интернет, поне Уикипедията можеш да апрочетеш.

Няма официалната физика какво е решила. Времето е определено като понятие много преди тя да се роди като наука.

Някъде в средновековието, до към 13-14-ти век, е имало само една наука - философията. Става дума за западната философия, защото тя довежда до рождението на науките. Всички знания до тогава са били толкова, че е можело един човек да ги овладее всичките. Това е времето на енциклопедистите, не са били нужни други науки. Един човек е можел да бъде лекар, металург, астроном, географ, каквото се сетиш, стига да е имал желание. До тогава всички базови понятия - материя, движение, време, пространство, са били  вече формулирани. Материята е това и това с такова проявление и характеристики, времето е онова с друго проявление и характеристики, и т.н. - още от античната философия, през Аристотел, до Декарт примерно.

Споменатата времева граница съвпада с началото на Просвещението, когато знанията във всички области започват бързо да нарастват. Един човек вече не бил сподсобен да владее всичко, и започва знанието да се дели на области. Така от философията се пръкват останалите науки, всяка обхващаща отделна област - физика, химия, биология, медицина и т.н. Математиката винаги е била самостоятелна губерния, затова не се счита за наука а за език за останалите науки, език за количествено изразяване на закономерности, и тя при това деление не търпи някакви особени промени.

Философията остава като самостоятелна наука, която да обобщава базовите познания получени от другите науки, самият път на научният процес. За тази цел тя си има свои клонове: онтология, епистемиология, логика, етика и др. Това знание води до отделен сет понятия и връзки между тях, които се ползват от останалите науки - количество и качество, необходимост и случайност, същност и явление, обем и съдържание и още много. Тези понятия идват от обобщеното знание, натрупано от всички науки - и преди деленето, и след.

Всичките понятия, създадени от философията в исторически план, се ползват от всички останали науки. Това ги обединява и създава общ език, на който се изразяват знанията. Допълнително всяка наука си създава допълнителен свой диалект от понятия, специфичен само за нея. Какво е това кварк е непонятно за биологията, но е значимо за физиката.

По тази причинна понятията като материя, време, пространство и още много други, не са измислени от физиката и не може тя да се набеждава за това - освен от разни неграмоттници, но те са очевадни

Така че официалната физика не е избрала как да третира времето. Това е вече установен термин в речника от понятия. Тя може само да установява негови допълнителни свойства, без да променя самият смисъл на понятието. Например, че времето е относително. В релативизма времето описва същата част от окръжаващата ни реалност както при Нютон или Аристотел, различава се само по свойства. А свойствата се установяват опитно. Това дали времето може да е двумерно, да върви назад, да е абсолютно или относително и т.н. са свойства които могат да се изучават, те не променят смисъла на понятието като характеристика на промените в материята.

Преди 1 час, gmladenov said:

Само че съществува и другата
школа на мисълта, според която времето е просто човешка абстракция, а не физическа величина. Аз далеч не съм
единственият представител на тази школа.

Каквито и школи да има във философията, тези понятия вече са определени и приети от всичките науки. Всичките тези понятия са абстракции - те не са физически обекти, а само описател какво от природата как се казва. Така както триъгълниците и правите линии са абстракции. И като такива абстракции могат да търпят уточнения с напредването на знанието. Примера с времето - при Нютон негово свойство е вкарано като част от дефиницията на понятието (абсолютноста), при Айнщайн то излиза от нея, заместено от относителността, и отива в раздел свойства. Нещата полека изкристализират, изразните средства се прецизират. Тези реорганизации се изучават от онтологията.

Щом времето изразява отношение между материални обекти, то е физическа величина, и тук няма мърдане. Нещо повече, във философията времето, материята и пространството са категории, нещо изключително базово и всеобщо. Времето изразява промяната, а това е най-важното качество под което съществува материята. Коятто пък е главният обект на физиката. Тука нещата са невероятно свързани. Без тези философски връзки между понятията познанията ти по физика ще са само палиативни и слепи.

За да говориш за школи, първо трябва да се ограмотиш. И поне да правиш разлика между наука и езотерика и теософия. Да, езотериката е друга манджа, отделен е въпросът - дали е наука изобщо, че да я намесваш тука и да я даваш за пример? И езотериката, и теософията си имат свои понятия, които често имат същото звучене както във философията - енергия, време, пространство, но имат съвсем друг смисъл и съдържание. Едно от определенията за енергията във физиката характеризира способността на материята да върши работа, в езотериката тя е самостоятелна същност например, която сама може да върши работа. Там енергията най-често се визира с чувствата у човека, за бодрост, работоспособност и т.н. Или лечебната енергия ци,ки,чи,прана,мана,оргон при китайската и индуистката философии. Това е разлика от небето до земята, ако мога да се изразя така. Ако ще говорим за физика, сме длъжни да ползваме смисъла и съдържанието на нейните понятия. Другите школи нямат значение.

Затова не трябва да се подвеждаш от случайни четива, те се базират на различни речници. Трябва да се довериш на консенсуса в понятията, с които се работи сега във физиката. Изключенията от този консенсус нямат никакво значение за физиката, те са някакъв друг преразказ на някакъв друг език. А физиката е избрала този език, защото е изключително успешен за описанието на нейната област.

Защо говоря само за западната философия? По много причини, които не им е тука мястото, и на изток и на запад учените позват понятията на западната философия. Пак по простата причина, да се разбират, защото за това е изграден консенсус.

Преди 1 час, gmladenov said:

А това, че ти държиш да опростиш въпроса за времето само до терминология, говори много за твоята научна
религиозност: анатема за тези, които не се придържат към научните заповеди на деня.

Аз само ти показвам как ти бъркаш още в началото, не знаеш смисъла на понятието и го обграждаш с някакви измислени от тебе качества - не можело да се мери. От там нататък твоето понятие за "време" престава да има общо с понятието от физиката (величина която може да се измерва), и цялата ти приказка няма отношение към физиката, а просто е някаква басня и фантастика.

Няма опроостяване на въпроса, това е кръстопът - или приемаш приетият с консенсус термин за да е ясно че става дума за времето във физиката и си обсъждаме науката, или заминаваш в канала. Ако навлезеш във физиката, там става ясно и за свойствата на времето и още много неща, които са извън дефиницията. Но ти отпадаш още тука.

[gmladenov]

Преди 3 часа, scaner said:

Каквито и школи да има във философията, тези понятия вече са определени и приети от всичките науки.

Времето като понятие ни най-малко не може да смята за еднозначно и завинаги дефинирано.
За него и до ден днешен се пишат философски и физични книги, които предлагат свои виждания за това
какво представлява времето.

Ето ти кратка рецензия на една такава книга в авторитетното списание Нейчър (на английски):
https://www.nature.com/articles/d41586-018-04558-7

Ето и какво пише англоезичната Уикипедия за времето:

• Time has long been an important subject of study in religion, philosophy, and science, but defining it
  in a manner applicable to all fields without circularity has consistently eluded scholars.

Превод:

• Времето отдавна е важен предмет на изучаване в религията, философията и науката, но неговото
  определение по начин, приложим за всички области без да се стига до кръгова дефиниция,
  постоянно убягва на учените.

Така че намали кухата реторика и спри да пробутваш твои религиозни вярвания за Истината.

Концепцията за време във физиката и философията подлежи на ревизия, както всяка друга концепция.
Именно по това науката се различава от религията: релиогиозните концепциите са вечни, докато тези
на науката винаги са предпоследни и отворени за корекция (или поне би трябвало да е така - ако не
броим науката за религия).

Редактирано Юни 23, 2021 от gmladenov

[scaner]

Преди 1 час, gmladenov said:

Ето и какво пише англоезичната Уикипедия за времето:

• Time has long been an important subject of study in religion, philosophy, and science, but defining it
  in a manner applicable to all fields without circularity has consistently eluded scholars.

Превод:

• Времето отдавна е важен предмет на изучаване в религията, философията и науката, но неговото
  определение по начин, приложим за всички области без да се стига до кръгова дефиниция,
  постоянно убягва на учените.

Ами като си бос в тръни, мислиш ли че сега от Уикипедията ще научиш нещата?

Значи трябва да четеш мнооого повечче. Например да опиташ

Time in physics

Тук веднага започват със измеряемостта на времето:

"Time in physics is defined by its measurement: time is what a clock reads."

Това е съвременният консенсус за физиката. Знам че не си съгласен, ама пита ли те някой? Ако искаш да дискутираш физиката, това определение е добрата отправна точка. То набляга на количественият характер на времето, много важен за физиката, на времето като физическа величина. А вече тайните са скрити именно зад това, което мери часовника Изобщо, всяка величина във физика е длъжна да се дефинира и чрез методът си на измерване, това я определя просто и еднозначно. Като подълбаеш в тая посока, ще намериш връзката и с древна Гърция, и с философията. Но преди да ти излезат мазоли на буквите, няма да се оправиш... Ако беше толкова просто, отдавна да си го зазубрил като предразсъдък, нали?

После може да задълбочиш с философията, от където то идва:

Philosophy of space and time

После, ако не ти е достатъчно (а то няма да е, Уикипедията е добра само като справочник, не като учебник, т.е. трябва да си наясно по принцип с това което търсиш), почваш книгите споменати в референциите на края на статиите, и така нататък. За отскок Хайдегер,  Хегел, че и Енгелс дори. Така ще разбереш как консенсуса приет за времето във физиката се произлиза от философията.

А ти си намираш оправдание с първата неяснота, в която се спъваш и клякаш. Е какво очакваш за това, похвала? Ми няма да сстане от първия път.

Преди 1 час, gmladenov said:

Концепцията за време във физиката и философията подлежи на ревизия, както всяка друга концепция.

Коя част от концепцията подлежи на ревизия? Това че "времето" е характеристика на промяната/движението? Тц.

Тази част от реалността, която се характеризира с промените, няма да започне да се характеризира с плътността на подметките, нали? Защото промените са супер фундаментална част от тази реалност, и няма как да бъдат загърбени. Дори да се смени названието ("време") на тази част, смисълът ще остане същият, и тук никаква промяна в концепциите не може да има. Може да се появят нови понятия, сечейки реалността на други "парчета'.

Може да има промяна в представата за свойствата на времето. Това е друга губерния, тук вече е ролята на експеримента, да се изследват тези свойства, но това няма да смени основната идея що е това "време". Може да доведе до появата на ново, по-общо и по-мощно понятие (така както вече е довело до време-пространство), но това ще е свързано с промяна на областта от реалността която ще се описва с такова поняттие.

Но ти ще си тънеш в заблудите докато не излезеш от своята религия, пълна с предразсъдъци. До тогава науката ще ти се мержелее като религия Но от тази заблуда никой освеен самият ти не може да те спаси.

[Шпага]

On 22.06.2021 г. at 0:52, scaner said:

Коректно часовници се сравняват само когато са в непосредствена близост.

Да, но нали показанията на подвижния часовник, който е в "непосредствена близост" до приетия за неподвижен, са абсолютно същите като показанията на абсолютно всички други часовници в тази система. Виждаш например, че непосредствено близкият в този момент часовник на гарата показва 12.00.00ч. и си казваш "Аха, значи 12.00.00 ч. показват и абсолютно всички часовници във Вселената, които са неподвижни спрямо въпросния часовник на гарата

[Шпага]

On 22.06.2021 г. at 7:07, Малоум 2 said:

Мерят. Интервали между повтарящи се събития. 

...

Но ако сме по-"прецизни", трябва да отбележим, че всъщност няма повтарящи се събития. Всяко събитие е уникално и е свързано с изменения/промени/, които в своето съчетание също са уникални. А при това положение времето - като мярка за промяна - май наистина нищо не мери както е отбелязал Младенов.

[deaf]

Преди 10 минути, Шпага said:

Но ако сме по-"прецизни", трябва да отбележим, че всъщност няма повтарящи се събития. Всяко събитие е уникално и е свързано с изменения/промени/, които в своето съчетание също са уникални. А при това положение времето - като мярка за промяна - май наистина нищо не мери както е отбелязал Младенов.

Има теория (напълно спекулативна,но все пак...),че например след един милион години,човешката история,събитията от нея,ще почнат отново да се случват в абсолютно същият порядък и съдържание.

[Малоум 2]

Преди 1 час, Шпага said:

Но ако сме по-"прецизни", трябва да отбележим, че всъщност няма повтарящи се събития. Всяко събитие е уникално и е свързано с изменения/промени/, които в своето съчетание също са уникални. А при това положение времето - като мярка за промяна - май наистина нищо не мери както е отбелязал Младенов.

Да, така е, но повтарянето е условно (предварително зададени условия), а "прецизността" на мярката (с отчитане на грешката) е само ако установим разлика между "старо-ново" състояние, по друга физическа величина - напр. обем, скорост, форма. Поради, това че физическото време е "забито" в материя (етер*- в променлив момент на импулс), която е недостижима за експеримент, няма нужда да го изхвърляме, а да го считаме до възможна за измерване честота на повторения и да отчетем възможната грешка в резултата. Например, за поле, импулсът е "сила по време" и е равен на h/l (конст. Планк/ дължина на вълна-пакет фотон), то може да се счита, че фотонът има "маса" около 10^(-50) кг, при време, за което светлината минава през "размер" на протон. Това може и да е "липсваща маса" в някои други теории-хипотези. (Масата на фотон излъчен от слой-обвивка е m=h/c/c/t  кг, където t  е време-образуване на обвивката.)

...

[Gravity]

Преди 6 часа, Шпага said:

Да, но нали показанията на подвижния часовник, който е в "непосредствена близост" до приетия за неподвижен, са абсолютно същите като показанията на абсолютно всички други часовници в тази система. Виждаш например, че непосредствено близкият в този момент часовник на гарата показва 12.00.00ч. и си казваш "Аха, значи 12.00.00 ч. показват и абсолютно всички часовници във Вселената, които са неподвижни спрямо въпросния часовник на гарата

Показват 12:00 кога? В 12:00 по времето на тази система. В твоята система това не е един момент от време. И твоето сега, не е един момент от време в другата система.

[gmladenov]

Преди 11 часа, scaner said:

"Time in physics is defined by its measurement: time is what a clock reads."

Превод: Времето във физиката се определя от неговото измерване: времето е това, което показва часовникът.

Но след като часовниците не ИЗмерват, а ОТмерват време (те са просто тактомери), значи времето във физиката
е това, което ние сме задали като време.

Това ми тезата от самото начало.

Ние сме тези, които навиват часовниците - и съответно те показват това, което ние сме им казали да показват.
Време като физическа величина не съществува.

[scaner]

Преди 1 час, gmladenov said:

Но след като часовниците не ИЗмерват, а ОТмерват време (те са просто тактомери), значи времето във физиката
е това, което ние сме задали като време.

Няма разлика. Еталона за метър може да го закачиш на колелото на колата, и нейното движение, предизвикващо въртене на това колело, ще отмерва разстоянието. Така работи в общи линии километражът. Двете думи са синоними.

Човече, колко пъти да ти подсказвам - има цяла наука, която се занимава с измерванията във физиката, измерителна физика се казва. Всеки физик е длъжен да я изучава, за да не плямпа такива глупости и да търси под вола теле.

Преди 1 час, gmladenov said:

Това ми тезата от самото начало.

Тезата от началото ти е някаква самозаблуда - въобразил си си нещо, и не вдяваш, че хората ползват съвсем друг смисъл. А само зацикляшш на повтарянето му.

 

Преди 1 час, gmladenov said:

Ние сме тези, които навиват часовниците - и съответно те показват това, което ние сме им казали да показват.
Време като физическа величина не съществува.

Ние сме тези, които калибрират и термометъра, сменят му батерията когато падне, или му допълват от течността, ако се изпари с времето (имало е и такива термометри). Ние сме тези, които проверяваме еталона за дължина и го сменяме, ако не е коректен. Ако искаме да мерят уредите верно, трябва да са калибрирани по приетият с консенсус еталон, ние не можем да им казваме друго - иначе те няма да работят коректно, няма да са уреди за измерване а някакъв ерзац. А целта е уредите да мерят верно. Аз имам привилегията да съм силно запознат с цялата тази галимация, навремето баща ми беше в системата на контрола на качеството, и в къщи още имам почти музей на измерителната техника...

Запомни - щом времето се измерва с физически обекти и процеси, щом характеризира материални процеси, то няма как да не бъде физическа величина. Дори вероятността, с която монетата пада ези или тура, е физическа величина - тя характеризира система от физически обект(и), и се получава чрез измерване включващо тези обекти. Това е достатъчно да получи прилагателното си.

Що си толкова задръстен, се чудя? Човек може да сбърка веднъж, може два пъти, ама толкова като тебе и нищо да не му влезе в главата, е вече диагноза.

Редактирано Юни 24, 2021 от scaner

[gmladenov]

Преди 50 минути, scaner said:

Запомни - щом времето се измерва с физически обекти и процеси, щом характеризира материални процеси, то няма как да не бъде физическа величина.

Дебилчо, това е твоя лична дефиниция. Кога ще вденеш, че часовниците не измерват нищо - и това
не е въпрос на това как ще ги нагласим, а въпрос на това, че те просто нямат какво да мерят.

Като се замисли човек, преспокойно може да се каже, че часовниците мерят човешката глупост.
Човешката глупост е физическа величина точно толкова, колкото и времето. Така щом часовниниците
мерят едното, значи автоматично мерят и другото.

Хайде със здраве. Надувай се като пуяк колкото си поискаш.

Редактирано Юни 24, 2021 от gmladenov

[scaner]

Преди 5 минути, gmladenov said:

това е твоя лична дефиниция. Кога ще вденеш, че часовниците не измерват нищо - и това
не е въпрос на това как ще ги нагласим, а въпрос на това, че те просто нямат какво да мерят.

Проблеми те ти могат да се излекуват с образование. Или лоботомиия, по преценка на докторите. Иначе ще си останеш невежа какво правят часовниците. До тогава ще си много добър пример как предразсъдъците пресушават мисленето

Тук просто демонстрираш че не знаеш какво мерят чсовниците, под формата на неудачен опит за извинение. Но това си е твой проблем.

Преди 6 минути, gmladenov said:

Като се замисли човек, преспокойно може да се каже, че часовниците мерят човешката глупост.

Значи не се замисляш. Но то е обяснимо - предразсъдъците са голяма стена

Тъпако, дадох ти подсказка  - всяка характеристика на материална система е физическа величинна, защото материалните системи са обект на физиката. От там идва "физическа величина", не от другаде. Тук и хлебарките биха съобразили - каква характеристика на материята отразяват часовниците? Странно защо ти изоставаш...

Не знам, как можеш да се търпиш да си толкова задръстен?

[gmladenov]

Преди 4 минути, Ниkи said:

Но този еталонен такт се използва във физиката за да се сравняват процеси (да кажем), което го прави физична величина

Много добре разбирам за какво се използва еталонният такт. Благодаря.

Всеки процес в природата се характеризириза с продължителност. Нищо не протича за "нула секунди" (буквално).
Така че аз съм съвсем наясно, че ни трябва метод/начин за количестевена оценка на продължителността на
природните процеси.

Затова хората са измислили времето. То служи именно за да може да дадем количествена оценка на въпросната
продължителност на процесите.

В крайна сметка продължителността на процесите е физическата характеристика ... която ние мерим с измислената
от нас конструкция "време". Освен за количествена оценка на продължителност, времето също така ни служи и
за хронология - или количествена оценка на това кога се случват дадени събития.

Времето, обаче, в крайна сметка е наша измислица. То е счетоводство, както бях казал по-напред.

Ето още един пример: имаш три часовника един до друг. Единият показва 2:17, вторият 5:42, а третият 7:51.
В задачата се пита кой от трите часовника е верният? (Приема се, че и трите са изправни.)

Ако часовниците бяха измервателни уреди, защо тогава имат различни показания?
Нали се сещаш, че ако сложиш три изправни термометъра един до друг, техните показания ще са идентични.
Защо тогава часовниците имат различни показания, след като уж са измервателни уреди.

[gmladenov]

Преди 39 минути, Ниkи said:

Но примерът ти не е удачен, както трябва да свериш часовниците, така трябва да тарираш термометрите (да наместиш циферблатите) 

Да де, ама спрямо какво сверяваш часовниците?

Сверяваш ги спрямо друг "централен" часовник, който от своя страна е сверен не на базата на измерване на
времето, а просто е синхронизиран с даден физически процес.

Тук на земята използваме въртенето на земята около слънцето за сверяване на часовниците. Това ни е еталонът,
по който се сверява "централният" часовник ... след което всички останали часовници се сверяват по централния.

Никъде тук няма измерване на време. Има измерване на продължителност на природен процес (една обиколка
на земята около слънцето) ... което след това се приема за времеви еталон.

В историята на физиката никога не е правено измерване на време. Винаги са правени следните "измервания":
една обиколка на земята около слънцето се приравнява на 365х24х3600 "цъкания" на часовника. Именно така
часвониците "мерят" време: като сме ги нагласили да "цъкат" по 365х24х3600 пъти докато земята направи
една обиколка около слънцето.

Ето сега и поредния казус:

Да кажем, че сме нагласили един атомен часовник да цъка перфектно. И след като сме го нагласили, той завинаги
е верен. Съотвено той може да се забави или забърза само ако го пренагласим.

Както знаем, обаче, според СТО движещите часовници се забавят. Значи излиза, че когато нашият атомен часовник
се движи, той автоматочно сам се пренагласява и сам се забавя ... след като е настроен перфекто и винаги е верен.

За тези суеверия спорим с надутия пуяк тук.

Защото, видите ли, аз не рабирам как нашият атомен часовник се самонагласява и забавя ... а надутият пуяк
много добре ги разбира тези шашмалогии и само него трябва да го слушаме. 

Редактирано Юни 24, 2021 от gmladenov

[scaner]

Преди 49 минути, Ниkи said:

Часовниците отмерват еталонния такт. Те не измерват някаква характеристика. Но този еталонен такт се използва във физиката за да се сравняват процеси (да кажем), което го прави физична величина

Метърът също не мери сам по себе си, той само задава еталонна протяжност. Пълна аналогия с часовника.

Процесът на измерване става когато еталонът се съпоставя с измерваният обект (ии процес, или за каквото друго е еталона). Метъра като съпоставяш с измервания обект, получаваш число, което показва колко пъти протяжността на еталона се нанася върху протяжността на обекта, и това число наричаме "дължина". Дължината не е пространството, тя обаче е важна пространствена характеристика. Пространството се оразмерява, просто казано измерва, чрез еталона за дължина.

Същото е с часовника. Когато с него отброяваме колко такта има между две събития, получаваме число, което наричаме "продължителност на интервал". И тук интервалът или отделните събития не са времето, но те са важна характеристика на времето. Времето се оразмерява, просто казано измерва, чрез часовника. Пълна аналогия с метъра.

Ако според Младенов часовника не мерел нищо, то и метъра не мери нищо, и е добре да се замисли в кой свят живее... Времето е точно толкова измислено, колкото и пространството - двете са равноправни но специфични проявления на материята. Но когато си сляп, да, не виждаш нещата. Защо трябва да шикалкавиш и да си търсиш оправдание обаче, а не си признаеш? От какво се срамуваш?

Същото е при другите основни величини - масата, тока, дори при температурата. При температурата например еталона се формира по две точки, температурата на топене и кипене на водата при зададени условия, и те задават еталонният интервал, който се нанася при сравнението.

Просто е, когато се научат основите на измервателната техника

[gmladenov]

Преди 40 минути, Ниkи said:

... но въпросът е "продължителност на интервал" каква характеристика е на материята

Интервал е разликата между два момента във времето.
Продължителност на интервал = дължина на интервал.

'Интервал' естествено не е физическа величина ... нито пък дължината/продължителността
на този интервал. Нашият надут пуяк гуру просто се е объркал. Пардон, имал е лапсус.

 

Цитирай

Това не го разбрах

Това беше насочено към мен. Не се притеснявай.

Редактирано Юни 24, 2021 от gmladenov

[scaner]

Преди 1 час, Ниkи said:

Така казано си прав, но въпросът е "продължителност на интервал" каква характеристика е на материята

Мярка за "отстояние" между две избрани промени, така както дължината е мярка за отстояние между две избрани материални точки. По аналогия тук с това въвеждаме времеви точки, наречени за по-кратко  "моменти", и нещата стават до болка познати. Една от най-фундаменталните физически величини, щото материята само промени прави

 

Преди 1 час, Ниkи said:

Това не го разбрах

Не е за тебе това. За който е, той си се познава.

[Шпага]

Преди 17 часа, Gravity said:

Показват 12:00 кога? В 12:00 по времето на тази система. В твоята система това не е един момент от време. И твоето сега, не е един момент от време в другата система.

Това е така - поне според СТО. Но аз имах предвид друго. Например, ако в момента на непосредствено близко разминаване с теб, аз видя, че твоя часовник показва 12.00 ч., това ще ми е достатъчно, за да разбера, че абсолютно всички часовници, които са неподвижни с твоя, показват в този момент 12.00 ч. А при това положение обстоятелството че в същия този момент всеки от тези часовници има различни показания в моята система всъщност не се дължи на взаимното ни движение, а само на различното разстояние между мен като наблюдател и всеки от часовниците в твоята система.

[Шпага]

Преди 12 часа, scaner said:

Ако според Младенов часовника не мерел нищо, то и метъра не мери нищо, и е добре да се замисли в кой свят живее... Времето е точно толкова измислено, колкото и пространството - двете са равноправни но специфични проявления на материята. Но когато си сляп, да, не виждаш нещата. Защо трябва да шикалкавиш и да си търсиш оправдание обаче, а не си признаеш? От какво се срамуваш?

Това ще го кажеш ли и на тези свои колеги:

https://nauka.offnews.bg/news/Fizika_14/Fizitci-smiatat-che-vremeto-bukvalno-shte-spre-video_84575.html

"Времето си отива от Вселената, смятат испански физици.

Макар да звучи парадоксално, тяхната статия е публикувана в авторитетното научно списание Physical Review D. Професорите Хосе Сеньовийа (Jose Senovilla), Марк Марс (Marc Mars) и Раул Вера (Raül Vera) доказват, че времето бавно изчезва от нашата Вселена и може окончателно да спре след милиарди години.

Според тази хипотеза времето не е абсолютна част от пространство-времевия континуум или "четвърто измерение". Времето е излишна и произволна човешка конструкция.

... ... ..." И тъй нататък

Интересно, какво ли ще стане с часовниците, ако тези физици са прави и времето започне "бавно да изчезва от нашата Вселена"? Дали часовниците ще забавят хода си - т. е. ще започнат ли да цъкат по-бавно? И в крайна сметка ще спрат ли, когато времето "си отиде"?

 

 

 

 

[Шпага]

Един страниченвъПРОСТ:

Какво мерят часовниците в системата, в която са неподвижни? Какви процеси - какви промени? И как така хем са неподвижни, хем са еталони за измерване на честоти/изменения... или с други думи: еталони за измерване на движения?

 

[scaner]

Преди 1 час, Шпага said:

Но аз имах предвид друго. Например, ако в момента на непосредствено близко разминаване с теб, аз видя, че твоя часовник показва 12.00 ч., това ще ми е достатъчно, за да разбера, че абсолютно всички часовници, които са неподвижни с твоя, показват в този момент 12.00 ч. А при това положение обстоятелството че в същия този момент всеки от тези часовници има различни показания в моята система всъщност не се дължи на взаимното ни движение, а само на различното разстояние между мен като наблюдател и всеки от часовниците в твоята система.

Ами не е така.

Всички неподвижни с визираният часовник се движат в нашата система, ние можем да съпоставим с всеки от тях в този момент наш часовник (дето също показва 12 часа), и ще видим, че те показват различни неща в този момент - само един в редичката показва 12 часа. Целият въпрос е в смисъла на "този момент". Той има смисъл за нашата система, но няма същият смисъл за другата, спрямо нашата. Тоест няма понятие "общ момент" и за двете системи.

Преди 43 минути, Шпага said:

Това ще го кажеш ли и на тези свои колеги:

https://nauka.offnews.bg/news/Fizika_14/Fizitci-smiatat-che-vremeto-bukvalno-shte-spre-video_84575.html

"Времето си отива от Вселената, смятат испански физици.

А какво те разбират под "време" в статията? Да не стане както с цветовете и очарованието при кварките?

Ако разбират това което е общоприетото, че времето е характеристика на промяната, значи смятат, че  някога вселената може да спре да се движи. В което има резон, особено в светлината на сценария с възможното "голямото пукване".

Понякога, срещал съм в статии, под време се разбира насочената последователност на събитията от минало към бъдеще, т.е. наличието на ясна причинно-следствена връзка. И се счита, че когато изчезне такава връка, времето ще изчезне. Стига да е ясно казано за какво става дума, е нормално. Нормално, философията настоява че времето е система от отношения на подредба по предходност на събитията и продължителност на процесите, когато изчезне посоката на времето тази подредба също изчезва, а и часовниците няма да мерят нищо Счита се, че около Големият взрив е била подобна ситуацията - нещо е вряло и кипяло на квантово равнище при флуктуациите на първичното поле, но е липсвала посоката за подредба на такива събития. То и за събития не може да се говори, защото там има и проблем с пространството (събитията се характеризират и с място)...

Преди 33 минути, Шпага said:

Какво мерят часовниците в системата, в която са неподвижни? Какви процеси - какви промени? И как така хем са неподвижни, хем са еталони за измерване на честоти/изменения... или с други думи: еталони за измерване на движения?

Часовниците никога не са неподвижни. Те имат собствено вътрешно движение, което е в основата на периодичният процес който създават и който служи за еталон. Те могат да не се преместват пространствено, но това е само частен случай на движение, който не участва в тяхната дейност свързана с еталонният процес.

Движение във философията (и във физиката, естествено) е много по-обширно понятие, включващо всякаква промяна. Гниенето също е движение например, еволюцията също, нагряването също. Не трябва да се възприема ограничено само като преместване.

Редактирано Юни 25, 2021 от scaner

[Шпага]

Преди 43 минути, scaner said:

Ами не е така.

Всички неподвижни с визираният часовник се движат в нашата система, ние можем да съпоставим с всеки от тях в този момент наш часовник (дето също показва 12 часа), и ще видим, че те показват различни неща в този момент - само един в редичката показва 12 часа. Целият въпрос е в смисъла на "този момент". Той има смисъл за нашата система, но няма същият смисъл за другата, спрямо нашата. Тоест няма понятие "общ момент" и за двете системи.

Сканер, аз не казвам, че двете системи имат "общ момент", а че когато в момента на непосредствена близост аз видя, че твоя часовник показва 12.00, за мен вече е ясно че в същия този момент в твоята система всички неподвижни часовници показват 12.00 ч. Без значение, че в същия този момент в моята система всички часовници от твоята система имат различни показания - различни поради различното разстояние, на което се намират от мен в този момент. Защото, ако се намират на едно и също разстояние от мен, техните показания също биха били 12.00 ч.

А какви са показанията на моя часовник в същия този момент на непосредствена близост няма никакво значение. Могат при разминаването ни да са например 05.11 ч. докато твоя е 12.00.

Дано този път да си ме разбрал. Ако ли не, извинявай за неясния ми постинг.