Въпроси към знаещите

[Малоум 2]

Преди 9 часа, Шпага said:

Нито взимат, нито дават, обаче непрестанно се движат, при това НЕинерциално. Значи живеем върху нещо като вечен двигател... ако не броим нищожната енергия на маломощен прожектор, която при движението си изразходва Земята

(Според мен ОТО  не решава правилно проблема.  Законите за запазване (енергия, импулс) могат да се тълкуват и така: 1. нещо от едно място изчезва нацяло и моментално се появява на друго място в локална област - запазва се..., или 2. - нещо изтича от едно място и докато то става нула - се реализира в близост - става същото - пак е запазване. Това е инерциално движение на тяло. Възприет е вторият вариант - при преместване на тяло, непременно между старо-ново положение има връзка, като че ли нещо "тече" и се превръща в същото на друго място. Не се нарушават законите за запазване само когато се отчитат всички действия в околността на промяната - начало и край. И, това е само заради крайната гранична скорост на взаимодействия - скоростта на светлината - крайна скорост за пренос на физическа информация. Иначе - известно е, че ЗЗЕ се нарушава локално.

Разглеждане на гравитационната сила с участие на гравитони - решава по-правилно проблемите)

...

[bojkoiwanow]

Преди 2 часа, Шпага said:

Планетите се движат почти инерциално, което в контекста на разговора ни не е без значение.

Правилно, небесните тела излъчват гравитационни вълни. Двапъти на ден ни го напомня Луната, а когато е в една линия със Слънцето имаме максимум.

 

Преди 2 часа, Шпага said:

Именно. За разлика от другите физични величини, при тъй нареченото "измерване на времето" няма никаква конкретика. Обекти, субекти, полета - всичко "накуп" се измерва. Което означава, че - както неведнъж отбеляза Младенов - времето всъщност не е физична величина.

Часовника който ползваш е смо човешко изобретение на нещо изначално съществуващо в природата. Медузата, мравката, птиците, кучето, червия, а и ние се раждаме със свой собствен часовник, наречен в късни времена биологичен.След дълго обработване на различни информации най общо сме изобретили часовника. Но това е отделна дискуся.Ще отбележа, че времето което субективно възприемаме е отражение в нашия мозък на енергията която излъчваме самите ние.

На Младенов написах, че часовника е вид километраж. Само,че е силно специфичен. Няма стрелка за моментна скорост. А и не му трябва, защото скороста е константа-С. Тя не се мени при никакви обстоятелства. При часовника се мени темпото.

Без енергия нямаш часовник и времето е отрицателна величина. Заблуда е, че стрелата на времето е от минало, през настояще към бъдеще. В тази посока се движи информацията.Броят на събитията нараства и този растеж можем да го отразим с положително число.

Пример:-Батерия, прожектор и часовник. Батерията захранва часовника и прожектора, но така.че когато измине 1 секунда прожектора да светне за кратко. При първото цък прожектора светва и ти отчиташ събитие едно. При второто отчиташ ново събитие. Нека за 100 секунди се изтощи батерията.Какво имаме? 100 събития- положителна величина, и изтощена батерия- отрицателна величина. Информацията за експеримента се е  разпространила във свера от 100 светлини секунди- това е  дължина. С метъра правиш същото, налагаш го върхо измерваната повърхност и отчиташ събитие едно. После завърташ/ Е полесно е със землемерен пергел, има такова чудо дт моето детство./ и мериш пак.Цък събитие 2.Дължина и при метъра и при часовника.

Когато разговорно употребиш израза ,,Времето тече", ти субективно отразяваш обективен процес- намаляне на енергията.

[gmladenov]

Преди 1 час, Малоум 2 said:

Времето не се забавя за подвижния, а в изчисленията на неподвижния на Земята.

Е да де. Именно с това не се съгласявам.

Това е все едно ти да си висок 2м и да си национал по баскетбол ... но по мойте изичсления
твоята височина е 1,2м. Защо аз изчислявам твоята височина като 1,2м ... след като ти си 2м.
Същото и със СТО. Защо изчислява забавяне на времето ... когато такова няма.

Това е реторичен въпрос. Очевидно изчисленията на СТО са грешни.

Редактирано Юни 28, 2021 от gmladenov

[gmladenov]

Преди 25 минути, bojkoiwanow said:

Часовника който ползваш е смо човешко изобретение на нещо изначално съществуващо в природата.

Ами не точно. Ти приемаш автоматично, че времето е реално съществуващо ... без да си показал, че това е така.

[scaner]

Преди 21 минути, gmladenov said:

Ами не точно. Ти приемаш автоматично, че времето е реално съществуващо ... без да си показал, че това е така.

Човече, вземи се в ръце.

Случват ли се събития? Случват се. Това случване значи е реално съществуващо, не е измислица.

Тогава какви са особеностите на това случване? Бутването на чашата от масата и нейното счупване на земята едно събитие ли са, или не? Различни са. Като са различни, как ги съпоставяш с други различни събития, например изгряването на слънцето и залязването му? Все реални групи. Ами веднага се вижда, че между (естествено се появява дистаннция, разстояние) изгряването и залязването на слънцето могат да се случат много събития на бутане и чупене на чашата. Значи събитията могат да се подреждат, и разстоянието между двойки събития са различни. Тези характеристики обективи ли са, или за някой друг тези събития са разместени, т.е. субективни? Обективна реалност са.

Е, след като са обективна реалност, можем да им обърнем внимание, като ги оценим количествено - все пак всичко това е прояввление на материята. И наричаме съвкупността от тези характеристики "време". Че тези неща са реално съществуващи, го знае и всяко дете.

По същият начин се появява и понятието за пространството, същите отношение на отстояние, само че на други материални характеристики. Няма никаква разлика, още древните гърци са осмислили това.

Не е нужно някой да ти го показва, просто трябва да се замислиш върху ежедневният си опит малко повече.

[gmladenov]

Преди 38 минути, Ниkи said:

Може би, идеята че времето е  човешки продукт (измислица) идва от невъзможността да правим нещо с него.

+1000. Много добре казано.

Ще дам пример с химична реакция. Дадена химична реакция можем да я забързаме или забавим
като променим температурата или налягането - или пък като добавим катализатор.

Всички нормални хора (без тези от отбора на Лавандулите) ще се съгласят, че като манипулираме
химичната реакция по такъв начин, ние манипулираме нейните физически параметри ... а не забавяме или
забързваме времето.

Значи освен на Лавандулите, на всички други би трябвало да им е ясно, че време с катализатор не можеш
да го забавиш или забързаш - нито пък с налягане и температура.

Лавандулите вярват, обаче, че времето може да го манипулираш с движение: качваш въпросната химична
реакция на една ракета, ускоряваш я до много висока скорост ... и хоп, химичната реакция се забавя, все едно
си сложил катализатор.

Ей за това споря аз. Как стават тия неща, дето Лавандулите ги вярват. Че времето можеш да го забързваш
или забаваш с простичко движение ... при положение, че сме се съгласили, че движението не влияе на
законите на физиката.

От последното следва, че скоростта на една химична реакция не можеш да я промениш с движение. Но в
същото време можеш, защото движението забавя времето - и така променя продължителността на нашата
химическа реакция.

Ей тия неща ги вярват Лавандулите ... и аз не мога да им се начудя.

Редактирано Юни 28, 2021 от gmladenov

[scaner]

Преди 37 минути, Ниkи said:

Може би, идеята че времето е  човешки продукт (измислица) идва от невъзможността да правим нещо с него. Другите величини можем да ги манипулираме, променяме, използваме и още един куп глаголи за които не се сещам, а с времето... нищо не можем да прави. Можем да го отмерваме и... да му се сърдим, че е "отлетяло"

С времето можем да правим същото, каквото и с другите величини - да измерваме чрез тях определени характеристики на реалността. Нито повече, нито по-малко. Нито можем да ги ядем, нито да орем с тях. А предназначението е само едно - да дават количествени оценки. Заблуда е, че със секундата можем да правим нещо по-малко отколкото с келвина например. Или с метъра.

И за тая заблуда спомага спецификата на измерваните величини. Но тя за това е специфика, защото те отразяват различни аспекти на реалността. Но всички те отразяват реални характеристики на материята. Без изключение. И това ги прави всичките физически величини.

  

Преди 18 минути, gmladenov said:

Всички нормални хора (без тези от отбора на Лавандулите) ще се съгласят, че като манипулираме
химичната реакция по такъв начин, ние манипулираме нейните физически параметри ... а на забавяма или
забързваме времето.

Именно. Ние не маннипулираме време, а променяме скорост. Малка, но много съществена разлика. Ти защо си мислиш, че някой друг ще прави тази грешка, която сега си осъзнаваш?

Усещаш ли се, че въобразявайки си (дай боже, само до сега), че се манипулирало времето, ти всъщност си въобразяваш някакви несъществуващи качества на времето? И тогава да, за тебе това  измислено време си е човешка измислица, твоя, разбира се. Но какво общо има физиката с тези психологични проблеми? Ти отдавна си изпаднал от тоя влак...

 

Редактирано Юни 28, 2021 от scaner

[Малоум 2]

Преди 16 часа, gmladenov said:

Това е все едно ти да си висок 2м и да си национал по баскетбол ... но по мойте изичсления
твоята височина е 1,2м. Защо аз изчислявам твоята височина като 1,2м ... след като ти си 2м.
Същото и със СТО. Защо изчислява забавяне на времето ... когато такова няма.

Хи-хи. Откъде знаеш, че някой е висок 2м?.. Предположение или видяно? При видяно, някак си косвено е измерено с възприет еталон - значи, до теб, като наблюдател, е пристигнала информация със скоростта на светлината. Предполагаш, че еталонът ти ВАЖИ и в тая ситуация и се изказваш ... неподготвен. (не ме четеш - момент регистрация на събитие е различно от момент на случване на събитие. Чрез СТО - се уеднаквяват вижданията по отношение едновременност на Случване в различни ОС)

...

[Шпага]

Чудя се как един обикновен часовник с циферблат работи в сплеснато състояние. Стрелките му постепенно се удължават, а после се скъсяват, така ли?

[Gravity]

Преди 37 минути, Шпага said:

Чудя се как един обикновен часовник с циферблат работи в сплеснато състояние. Стрелките му постепенно се удължават, а после се скъсяват, така ли?

И отгоре на това и ще се кривят.

https://en.wikipedia.org/wiki/Length_contraction

Редактирано Юни 29, 2021 от Gravity

[Gravity]

[Gravity]

Преди 19 часа, bojkoiwanow said:

Правилно, небесните тела излъчват гравитационни вълни. Двапъти на ден ни го напомня Луната, а когато е в една линия със Слънцето имаме максимум.

Тази част не е коректна. В Нютоновата теория за гравитацията няма гравитационни вълни, но поведението на Земята, Луната и Слънцето е (почти)същото както и в ОТО.

[bojkoiwanow]

Преди 13 минути, Gravity said:

Тази част не е коректна. В Нютоновата теория за гравитацията няма гравитационни вълни, но поведението на Земята, Луната и Слънцето е (почти)същото както и в ОТО.

Наскоро раздадоха няколко Нобела за тези вълнички. А мнението в поста си го формирам от информацията получена от книгата на индуски физик- теоритик Наргилар. Казва се ,, Гравитация без формули". Писана е през 70те години на миналия век.

[Gravity]

Преди 10 минути, bojkoiwanow said:

Наскоро раздадоха няколко Нобела за тези вълнички. А мнението в поста си го формирам от информацията получена от книгата на индуски физик- теоритик Наргилар. Казва се ,, Гравитация без формули". Писана е през 70те години на миналия век.

Именно, ако са раздали награди за откриването им, след десетилетия работа, няма как да е толкова просто и очевидно, че Луната да ни напомня всеки ден.

[scaner]

Преди 1 минута, bojkoiwanow said:

Наскоро раздадоха няколко Нобела за тези вълнички. А мнението в поста си го формирам от информацията получена от книгата на индуски физик- теоритик Наргилар. Казва се ,, Гравитация без формули". Писана е през 70те години на миналия век.

Бойко, това за което обясняваш (и за което те цитира Гравити) не са гравитационни вълни. Просто тук настава бърканица в имената, по-коректно е да се нарекат гравитачни вълни, механичният ефект от бавни промени в нееднородното гравитационно поле.

Гравитационните вълни имат съвсем други свойства и проявление. В ежедневието си няма начин да ги усетим, а ако все пак се наложи да ги усетим, ще ни е за последно... Докато Луната хаби годишно около 10 на степен 18 джаула за приливните вълни на земята, то като гравитационни вълни тя харчи само няколко джаула, несравнимо по-малко, и за сега абсолютно ненаблюдаемо. Седемдесетте години тук нищо не могат да ни подскажат в тая посока.

[gmladenov]

Преди 3 часа, Gravity said:

И ако аз кажа, че тази анимация е пълна глупост, ми се отговаря, че не разбирам от физика (видите ли) и че моята интуиция ме подвежда.

[scaner]

Преди 2 минути, gmladenov said:

И ако аз кажа, че тази анимация е пълна глупост, ми се отговаря, че не разбирам от физика (видите ли) и че моята интуиция ме подвежда.

Можеш да кажеш всякаква простотия, както обикновено. Но и не можеш да се аргументираш с нищо смислено, както обикновено А тъпи фантазии във физиката не вървят. Така че позна какво ще ти се отговори.

[gmladenov]

Преди 13 минути, scaner said:

Но и не можеш да се аргументираш с нищо смислено, както обикновено

Много ми е интересно какво ще стане когато един ден се признае на каква елементарна грешка е основана СТО.
Дали ще смените боята (за една нощ) и ще твърдите, че винаги сте се съмнявали в правотата на СТО. Или може би
ще продължите да я защитавате до последен дъх.

Това ще бъде много интересно да се гледа.

[scaner]

Преди 2 минути, gmladenov said:

Много ми е интересно какво ще стане когато един ден се признае на каква елементарна грешка е основана СТО.

Експериментът сочи, че такъв ден не може да има

Това което може да се случи е, СТО да бъде коригирана в някакви случаи, условията за които сега не сме достиганли като граница. Така както вече е надградена за гравитацията. Но връщане назад е невъзможно - Нютоновата теория отдавна вече е в архива на историята, безвъзвратно. Просто експериментът я е опровергал като неточна, за разлика от СТО. Тук няма грешка.

Тука мърдане няма, трябва да се научиш да не разчиташ на празни и безпочвени надежди, а на фактите.

 

[Шпага]

Преди 5 часа, Gravity said:

Ако приемем, че това са геометрични проекции, всичко ще си дойде на мястото

[Gravity]

Преди 11 минути, Шпага said:

Ако приемем, че това са геометрични проекции, всичко ще си дойде на мястото

В извеснен смисъл да, проекции от пространсво-времето в даден избор но пространство.  

 

[Малоум 2]

Преди 6 часа, Шпага said:

Чудя се как един обикновен часовник с циферблат работи в сплеснато състояние. Стрелките му постепенно се удължават, а после се скъсяват, така ли?

Там е работата, че "не работи" така, а така го "виждаме" като наблюдатели от избрана за неподвижна ИОС.

...

[gmladenov]

Преди 35 минути, Шпага said:

Ако приемем, че това са геометрични проекции, всичко ще си дойде на мястото

Абсолютно си права ... но все пак става дума за физика. Нещата трябва да са реалистични.
Дори да е математически вярна, горната анимация няма нищо общо с реалността.

Аналогичен пример: n-мерно пространство в математиката е най-елементарна абстракция, която
няма нищо общо с реалността за (n != 3). Значи ако на някой му се привижда 4-измерна проекция
на реалността, той очевидно бърка.

Редактирано Юни 29, 2021 от gmladenov

[scaner]

Преди 46 минути, Втори след княза said:

В моите разбирания, Нютоновата теория обяснява тесен кръг от явления, отнасящи се до скорости и маси, достъпни за  сетивата. СТО я обхваща като частен случай и обяснява повече явления- тези с атомни и звездни маси и крайни скорости. 

Не бих изхвърлил ролетката, ако съм дърводелец, независимо от лазерните прибори. 

Да, това е така.

Но тук става дума на коя теория може да се разчита повече, коя е по-всеобхватна. Нютоновата теория е само приближение, удобно в една тясна област от скорости. Поради това му ограничение то не работи в останалият огромен спектър от скорости, там дава грешни резултати. Затова когато искаме да използваме физиката без да уговаряме предварително някакви ограничения, трябва да се използва СТО. Тя работи и в областта в която работи Нютоновото ограничение, и извън нея.

В тази тема правим точно това - обсъждаме какво се случва при някакви скорости, дори уговаряме че те са големи. Което изисква слепотата, изкуствено наложена от Нютоновите представи, да се изчегъртва от мисленето. Ниските скорости са само бонус, за по-просто смятане, нещо като лайф хак, но тук не можем да разчитаме на този бонус.

А вече който не може да разбере, че светът отдавна се е променил безвъзвратно, да прави нещото със супата...

 

Преди 1 час, gmladenov said:

Аналогичен пример: n-мерно пространство в математиката е най-елементарна абстракция, която
няма нищо общо с реалността за (n != 3). Значи ако на някой му се привижда 4-измерна проекция
на реалността, той очевидно бърка.

Тримерното пространство е точно толкова абстракция, както всяко друго.

За много приложения е удобно опростено да го разглеждаме с три измерения, за други - с четири, струнната теория изисква минимум 11. Всички тези модели  работят коректно за целите за които са построени, те всичките са добри модели за реалното пространство - някои се ограничават само до геометрията му, други засягат повече негови свойства. Реалното пространство не е задължително да има измерения изобщо, те са удобна характеристика само на модела който ползваме. Нещо повече, измеренията не е нужно да са цяло число, има полезни модели с нецелочислена, дори фрактална размерност. Тук пак някакви капаци си си поставил. Ама вече видяхме... Няма бял свят да видиш, докато не свалиш капаците, физиката е различна от средношколските догми които са те затиснали.

[gooogle≪soft≫]

Преди 3 часа, scaner said:

Да, това е така.

Но тук става дума на коя теория може да се разчита повече, коя е по-всеобхватна. Нютоновата теория е само приближение, удобно в една тясна област от скорости. Поради това му ограничение то не работи в останалият огромен спектър от скорости, там дава грешни резултати. Затова когато искаме да използваме физиката без да уговаряме предварително някакви ограничения, трябва да се използва СТО. Тя работи и в областта в която работи Нютоновото ограничение, и извън нея.

В тази тема правим точно това - обсъждаме какво се случва при някакви скорости, дори уговаряме че те са големи. Което изисква слепотата, изкуствено наложена от Нютоновите представи, да се изчегъртва от мисленето. Ниските скорости са само бонус, за по-просто смятане, нещо като лайф хак, но тук не можем да разчитаме на този бонус.

А вече който не може да разбере, че светът отдавна се е променил безвъзвратно, да прави нещото със супата...

 

Тримерното пространство е точно толкова абстракция, както всяко друго.

За много приложения е удобно опростено да го разглеждаме с три измерения, за други - с четири, струнната теория изисква минимум 11. Всички тези модели  работят коректно за целите за които са построени, те всичките са добри модели за реалното пространство - някои се ограничават само до геометрията му, други засягат повече негови свойства. Реалното пространство не е задължително да има измерения изобщо, те са удобна характеристика само на модела който ползваме. Нещо повече, измеренията не е нужно да са цяло число, има полезни модели с нецелочислена, дори фрактална размерност. Тук пак някакви капаци си си поставил. Ама вече видяхме... Няма бял свят да видиш, докато не свалиш капаците, физиката е различна от средношколските догми които са те затиснали.

Експериментално за сега са открити само 3 пространствени измерения, и те не са абстракция, а напълно установили, те са дължина, ширина и дебелина. Пространството е огледално симетрично, това означава че всичко може да се движи в двете посоки на всяко едно от измеренията на пространството, дебелина, ширина и дължина, така стават 6 степени на свобода , има и още едно, и това е ротацията. Общо стават 7 степени на свобода. В квантовата механика, се допускат много повече степени на свобода в едно многократно хилбертово пространство, но това е само допускане за удобство при описание на поведението на квантите.