Произход и дело на светите братя Кирил и Методий

[Скептикът]

Преди 5 минути, Евристей said:

Ясно е, че нищо не си чел. Щом кани/поканва/ ерудирани представители на трите религии - очаква диспут и преценка. 

Едно е да кани ерудирани представители на тези религии, а друго е той да е на Ти с трите религии.

Редактирано Януари 31, 2021 от Скептикът

[T.Jonchev]

Преди 4 часа, Atom said:

Според мен началото на някакво по-мащабно възстановяване или  направо новоизграждане на епископската мрежа започва при Исаврийците. Територията на тази програма включва не само земите под пряк контрол на Империята, но и слабо свързани територии, както и такива без никаква пряка връзка с гражданските власти. Именно тогава възниква митрополията Одесос/Варна (преди това е само епископия), възстановява се катедрата в Средец, появяват се епископиите на хуни, оногури, драговити и т.н. В този период от време най-вероятно възниква  Дарданската, а може би и Моравската епископия.

Доколко устойчива и ефективна е била тази програма и дали разкритите или възстановени катедри са устояли във времето е друг въпрос.

Хипотезата е, че чрез Договора за приятелство този въпрос е уреден. България получава възможност да овладее запада.  Т.е. получава данъкоплатци. Патриаршията получава възможност да развива църковна дейност - напълно безопасно и под официална защита на българската власт. Т.е. империята получава души. Тази част от договора явно се отнася само за новите територии. На събора не присъстват епископи от "старите български земи" (тези от преди разширенията на Пресиан)

Aspandiat имаше една тема за отношенията между Пресиян и Теофил. Ставаше въпрос за българско участие като съюзници на ромеите във войната с арабите 837/838г. В тази връзка Договорът може да е подписан покрай това участие, а останалото да влиза в "пакета" на договореностите. 

Какво те притеснява в тази хипотеза?  Естествено има много бели петна, пък и не съм разказвач от ранга на класиците. Според мен тук поне много от въпросите получават някакъв що-годе смислен и логичен отговор.  Алтернативите, включително и официалната версия са къде по-объркани, а и там белите петна въобще не са по малко.  Просто дотолкова сме свикнали с официалния разказ за тези събития, че не обръщаме внимание на несъответствията.  Ако се поставят един до друг на равни начала, мислиш ли, че въпросите към официалния разказ ще са по-малко?

 

Не ме притеснява хипотезата, тя е повече от интересна и логична, но и предпазливостта не е излишна. Затова мисля, че да се изровят някакви факти или дори косвени указания, ще е още по-добре, отколкото само с логика. А епархийската реновация през първата половина на VIII век е, може да се каже, несъмнена.

[T.Jonchev]

Преди 4 часа, Скептикът said:

През 8 век доста български велможи бягат в Романия, например Савин и Телериг. Ако приемем че страната за която говори Кирил е България, то дядо му трябва да е прогонен при управлението на княз Телериг, който прави опит да убие про-римските боляри и римските шпиони.

 

За съжаление това са само общи разсъждения, а разказаната в житието случка е конкретна. Попитах коя персона се визира в ТОВА ЖИТИЕ под думата "цар" и очаквам достатъчно аргументиран отговор. Считам този момент за ключов в интерпретацията на случката.

[Опълченец]

Свидетелства за учителство и проповед на светите братя в България

1. Български:

„След това отиде в Моравия и мнозина научи да вярват в Христа... След това отиде при българите да проповядва Христа“. – Проложно житие на св. Кирил (XII-XIII в.)

„Славяните молеха за кръщение, а хазарите за учител, а моравците за епископ, а българите за учител и наставник“ – Проложно житие на св. Методий (XII-XIII в.)

„След това отиде на р. Брегалница и намери няколко от славянското племе покръстени. А които пък намери непокръстени, той ги покръсти и ги обърна в православната вяра. И създаде им букви на славянски език. Тези, които обърна в християнката вяра, бяха 54 000“. – „Успение Кирилово“ (XI-XIIв.) (в други преписи новопокръстените са 40 500 или 51 000)

„Българите ме взеха с голяма радост и ме заведоха в град Равен на река Брегалница. Аз им създадох 32 (или 35) букви“. – Солунска легенда (XI-XII в.)

„Той (св. Наум – б.м.) счете благородството и богатството за плевели и се присъедини към равноапостолните Константин Философ и брата му Методий, които обикаляха и наставляваха мизийския и далматинския народ, вървейки с тях навред, та чак и до стария Рим“. – Второ житие на св. Наум Охриски

2. Руски:

В руското „Сказание о приложении книг“ (XII в.) се разказва главно за дейността на солунските братя във Великоморавия, но за 898 г. е отбелязано: „Константинъ же возвративсѧ и иде оучить болгарьскаго ѧзыка, а Меѳодий оста в Мораве“.

3. Чешки: 

И според Моравската легенда, преди мисията във Великоморавия К. и М. са отишли при българите с цел да ги обръщат в християнската вяра: „Тръгвайки, той посещава преди всичко българите, които със съдействието на Божието милосърдие обръща чрез проповедта към вярата“.

Това известие присъства и в Чешката легенда: „свети Кирил, изучил напълно гръцката и латинската книжнина, след като покръстил България във вярата на добрия Иисус, отиде в името на Светата Троица... в Моравия“.

„(Св. Кирил – б.м.) обърнал в християнството цялото българско племе и по същия начин и те били покръстени във вярата на Светата Троица“. – Дуклянска летопис

4. Латински:

В Кристиановата легенда, най-ранният латински източник за св. братя, тяхната дейност преди Моравия също се свързва с българите.

В легендата Beautus Cyrillus, се говори, че братята отишли в Рим, след това в България, за да покръстят българите, а после заминали за Моравия.

5. Гръцки:

В гръцки жития на св. Наум Охридски се споменава, че славянските първоучители и техните ученици са пребивавали и работили в бълг. земи и са създали азбука и книги на български език.

Св. Теофилакт Охридски в пространното житие, което пише за св. Климент Охридски, казва: „по същия начин блажени отци и учители са просветили в тези последни времена българската земя“, което се потвърждава и в краткото житие на св. Климент Охридски.

Отново в житие на св. Климент Охридски, Димитър Хоматиан твърди, че самият Методий е бил поставен от папа Адриан за архиепископ на Моравия и България, а той издигнал ученика си Климент за „епископ на целия Илирик и на българския народ“.

В науката съществува и мнение, че св. Методий е покръстил цар Борис.

Несъмнено става въпрос за много старо писмено предание, което е отглас от дейстително историчестко събитие, тъй като общо взето се повтарят едни и същи сведения. И като съчетаем всичко това с разсъжденията на Атома, всичко се нарежда.

[Atom]

Преди 31 минути, T.Jonchev said:

Не ме притеснява хипотезата, тя е повече от интересна и логична, но и предпазливостта не е излишна. Затова мисля, че да се изровят някакви факти или дори косвени указания, ще е още по-добре, отколкото само с логика. А епархийската реновация през първата половина на VIII век е, може да се каже, несъмнена.

Ами да видим конкуренцията. Официалната визия набляга  на два момента. Първият е бягството на ромеските пленници, като в подкрепа се добавя смолянската афера. Второто е описанията на "военни действия" от Лъв Граматик малко преди покръстването. Между тези два момента се постулира период на обтегнати отношение с Империята и перманентна война. 

При алтернативата имаме арабските извори за участие на българите във война между араби и ромеи през 837/8, сведението за Договора за приятелство от началото на управлението на Борис и още един източник в подкрепа на мирният период за времето около 862г. Т.е. картината добива съвсем различен вид. Имаме някакъв инцидент (бягството на ромеите), но явно не толкова сериозен и въпросът е решен с подписването на нов Договор за приятелство. Малко преди покръстването имаме нов инцидент, който се изразява не толкова в активни военни действия, отколкото с демонстрации, но той също е решен със самото покръстване.  Между тези две събития имаме мир. При този разказ няма проблем с нито едно от описаните събития. Вписва се и бягството на пленниците и арабската акция и сведенията за мир в началото на управлението на Борис и към 862. 

Аз напълно разбирам и самият подкрепям по-предпазливия подход, но в случая официалната визия толкова куца, че алтернативната хипотеза дори и само в този си вид стои доста по добре. С други думи дори и тук да има някакви пропуски според мен е по-добре да се търси някакъв трети вариант, отколкото човек да се придържа към официалния разказ на нашата историография. 

 

Редактирано Януари 31, 2021 от Atom

[К.ГЕРБОВ]

Имайте предвид, че става дума за житие. Ако се вярва на всичко, което е написано в това житие, ще трябва да се коментира и въпроса как „Бог, който слуша молитвите на своите раби, скоро му яви това, и той веднага състави азбуката“. Може би правилният отговор ще бъде „Бог е българин“. Тогава и азбуката ще стане такава, каквато я искат патриотите: българска.

Житието е минало през доста ръце и то на духовници, за да придобие този вид. Наличието на много библейски цитати и вмъкването на теологични спорове, какъвто е бил този на Константин с хазарите, в който има и пряка реч, но няма свидетел, който да е записал кой какво е казал, прави доста места от съдържанието съмнителни.

Като стигнаха там [т. е. в столицата], когато щяха да седнат на обяд у кагана, попитаха го: "Какъв е твоят сан, та да те поставим [на съответно място] според сана ти?" Той рече: "Имах дядо, много велик и славен, който стоеше близо до царя. Но когато отхвърли дадената му голяма чест, той бе изгонен и отиде в чужда земя, обедня и там ме роди. Аз потърсих предишната си прадедовска чест, но не можах да я постигна, защото съм Адамов внук." Те му отговориха: "Уместно и право говориш, гостенино." И оттогава почнаха да му оказват почести.

Ако дядото на разказващия действително е бил българин, то в житието на Константин-Кирил трябва да бъде отбелязано, че е бил в България. И доста време е пребивавл там, за да придобие честта, която е имал дядо му. В житието обаче се разказва, че на млади години се е обучавал на най-различни места. Значи думите трябва да се приемат иносказателно. Питат го какъв му е санът, а той отговаря, че е Адамов внук. Т. е. най-обикновен човек-грешник.

Поздравяват го за уместния отговор, че е най-обикновен човек и не иска да има някакви специални облаги, като на знатен човек. Като такъв му оказват почест. Ако разказаната от него притча е била действителна случка, може би пак щяха да му окажат почест, но вероятно щяха да изразят съжаление за загубата на високото положение, което е можел да има.

[T.Jonchev]

Преди 20 минути, Опълченец said:

Свидетелства за учителство и проповед на светите братя в България

1. Български:

„След това отиде в Моравия и мнозина научи да вярват в Христа... След това отиде при българите да проповядва Христа“. – Проложно житие на св. Кирил (XII-XIII в.)

„Славяните молеха за кръщение, а хазарите за учител, а моравците за епископ, а българите за учител и наставник“ – Проложно житие на св. Методий (XII-XIII в.)

„След това отиде на р. Брегалница и намери няколко от славянското племе покръстени. А които пък намери непокръстени, той ги покръсти и ги обърна в православната вяра. И създаде им букви на славянски език. Тези, които обърна в християнката вяра, бяха 54 000“. – „Успение Кирилово“ (XI-XIIв.) (в други преписи новопокръстените са 40 500 или 51 000)

„Българите ме взеха с голяма радост и ме заведоха в град Равен на река Брегалница. Аз им създадох 32 (или 35) букви“. – Солунска легенда (XI-XII в.)

„Той (св. Наум – б.м.) счете благородството и богатството за плевели и се присъедини към равноапостолните Константин Философ и брата му Методий, които обикаляха и наставляваха мизийския и далматинския народ, вървейки с тях навред, та чак и до стария Рим“. – Второ житие на св. Наум Охриски

2. Руски:

В руското „Сказание о приложении книг“ (XII в.) се разказва главно за дейността на солунските братя във Великоморавия, но за 898 г. е отбелязано: „Константинъ же возвративсѧ и иде оучить болгарьскаго ѧзыка, а Меѳодий оста в Мораве“.

3. Чешки: 

И според Моравската легенда, преди мисията във Великоморавия К. и М. са отишли при българите с цел да ги обръщат в християнската вяра: „Тръгвайки, той посещава преди всичко българите, които със съдействието на Божието милосърдие обръща чрез проповедта към вярата“.

Това известие присъства и в Чешката легенда: „свети Кирил, изучил напълно гръцката и латинската книжнина, след като покръстил България във вярата на добрия Иисус, отиде в името на Светата Троица... в Моравия“.

„(Св. Кирил – б.м.) обърнал в християнството цялото българско племе и по същия начин и те били покръстени във вярата на Светата Троица“. – Дуклянска летопис

4. Латински:

В Кристиановата легенда, най-ранният латински източник за св. братя, тяхната дейност преди Моравия също се свързва с българите.

В легендата Beautus Cyrillus, се говори, че братята отишли в Рим, след това в България, за да покръстят българите, а после заминали за Моравия.

5. Гръцки:

В гръцки жития на св. Наум Охридски се споменава, че славянските първоучители и техните ученици са пребивавали и работили в бълг. земи и са създали азбука и книги на български език.

Св. Теофилакт Охридски в пространното житие, което пише за св. Климент Охридски, казва: „по същия начин блажени отци и учители са просветили в тези последни времена българската земя“, което се потвърждава и в краткото житие на св. Климент Охридски.

Отново в житие на св. Климент Охридски, Димитър Хоматиан твърди, че самият Методий е бил поставен от папа Адриан за архиепископ на Моравия и България, а той издигнал ученика си Климент за „епископ на целия Илирик и на българския народ“.

В науката съществува и мнение, че св. Методий е покръстил цар Борис.

Несъмнено става въпрос за много старо писмено предание, което е отглас от дейстително историчестко събитие, тъй като общо взето се повтарят едни и същи сведения. И като съчетаем всичко това с разсъжденията на Атома, всичко се нарежда.

Къде според вас е роден създателят на азбуката? И също - кога и къде е умрял?

Редактирано Януари 31, 2021 от T.Jonchev

[Опълченец]

Преди 1 минута, T.Jonchev said:

Къде според вас е роден създателят на азбуката?

В Солун, разбира се. Защо?

[T.Jonchev]

Защото смесвате напълно противоречиви неща, без изобщо да обръщате внимание на разминаванията - стига да устройват тезата, на която сте привърженик.

Ако е роден в Солун, той не може да е героят от Солунската легенда, който е роден в Кападокия и който въобще не знае къде е Солун, преди да го напътят как да отиде там.

Ако става дума за Константин-Кирил Философ, той няма как да е просвещавал някого в България след края на Моравската мисия.

Ако е умрял в 869г., няма как да е учил български през 898г.

Или предлагате от всеки извор да вадим удобното и да пренебрегваме останалото?

[Опълченец]

Преди 3 минути, T.Jonchev said:

Защото смесвате напълно противоречиви неща, без изобщо да обръщате внимание на разминаванията - стига да устройват тезата, на която сте привърженик.

Ако е роден в Солун, той не може да е героят от Солунската легенда, който е роден в Кападокия и който въобще не знае къде е Солун, преди да го напътят как да отиде там.

Ако става дума за Константин-Кирил Философ, той няма как да е просвещавал някого в България след края на Моравската мисия.

Ако е умрял в 869г., няма как да е учил български през 898г.

Или предлагате от всеки извор да вадим удобното и да пренебрегваме останалото?

Солунската легенда е апокриф и разбира се съдържа голям брой небивалици и разминавания с действителността. Чувал съм предположението, че в легендата всъщност става дума за Кирил Кападокийски, но споменаването на славянската азбука, просвещението на българите, Солун и Брегалница, за мен правят това мнение несъстоятелно. Или най-малкото имаме смесване на двете личности.

Въпросът е, че във всичките тези източници имаме засичане на известие за проповед сред българите. Същото не може да бъде казано за Кападокия като рождено място или за дейност на св. Кирил през 898. Между другото тук под „език“ по-скоро се има предвид народ.

[T.Jonchev]

Преди 1 минута, Опълченец said:

Солунската легенда е апокриф и разбира се съдържа голям брой небивалици и разминавания с действителността. Чувал съм предположението, че в легендата всъщност става дума за Кирил Кападокийски, но споменаването на славянската азбука, просвещението на българите, Солун и Брегалница, за мен правят това мнение несъстоятелно. Или най-малкото имаме смесване на двете личности.

Въпросът е, че във всичките тези източници имаме засичане на известие за проповед сред българите. Същото не може да бъде казано за Кападокия като рождено място или за дейност на св. Кирил през 898. Между другото тук под „език“ по-скоро се има предвид народ.

Залагането на всички тези податки обаче изисква да се отговори убедително на въпроса: защо никой от съвременниците и познатите на Кирил и Методий нито споменава български произход, нито дейност в България.

[Опълченец]

Преди 24 минути, T.Jonchev said:

Залагането на всички тези податки обаче изисква да се отговори убедително на въпроса: защо никой от съвременниците и познатите на Кирил и Методий нито споменава български произход, нито дейност в България.

В житието не пише изобщо от каква народност са. Това не значи, че нямат такава, а по-скоро всички са знаели каква е. А за дейността в България – може би е било неофициално обикаляне или междувременно преминаване, и затова е възможно да не е била счетена за твърде важна от страна на житиеписеца. Все пак не е можел да обхване всичко. Освен това мисля, че е по-убедително да повярваме на тези източници, отколкото да предположим, че това някой си го е измислил и летописци от четири други страни му пригласят без основание.

Редактирано Януари 31, 2021 от Опълченец

[T.Jonchev]

Добре, вярвайте тогава.

[Stoned]

В Солунската легенда се поддържа тезата, че създателят на българската азбука не е знаел къде се намира българската земя ("Стара българска литература", 1986), нещо, което е почти абсурдно, защото двете държави – Византия и България, са съседни. Подобно твърдение вероятно има за цел да прикрие нещо или някаква истина...

Нека се спрем и на версиите, че Светите братя са с български произход... Кои са историческите извори, които твърдят това?

В „Краткото житие на Константин-Кирил” („Успение Кирилово”) се твърди, че Кирил е „българин по род”. Но още по-важно е, че посоченото произведение е създадено през XIII в. и отразява по-късно изкристализирали представи за произхода на Кирил ("Стара българска литература", 1986). Това твърдение отразява факта, че учениците му Климент, Наум, Горазд, Ангеларий и Константин Преславски спасяват неговото дело и езика, на който са проповядвали – българския. По този начин се „българизира” всичко, свързано с живота и делото на славянските първоучители. В подкрепа на това се явяват писанията на гръцкия охридски архиепископ Теофилакт (1088-1107) и Димитър Хоматиан (1216-1234).

Според изследователските трудове на редица авторитетни изследователи, учениците на Кирил го квалифицират като „учител на българите”, като се създава впечатлението, че Кирил лично е учил българския народ, оттук и търсенето на доказателства за българския им произход. Тези твърдения се възприемат от повечето учени и те заемат категорична позиция в полза на българския произход на двамата братя.

Първата мисия на братята апостоли е в България (Брегалнишко). Вероятно са имали за цел налагане на християнството. Мисията е неуспешна поради разкриване на тяхната самоличност (внуци на прогонен дядо) или реакция на болярите езичници. Друго основание за българския им произход се черпи от пасаж на „Пространното житие на Константин-Кирил”, а именно: „На въпроса на хазарските домакини какъв е санът му, Кирил отговаря: „Имах дядо, много велик и славен, който стоеше близо до царя. Но когато отхвърли дадената му голяма чест, той бе изгонен и отиде на чужда земя, обедня и там ме роди. Аз потърсих предишната си прадедовска чест, но не можах да я постигна, защото съм Адамов внук”, т.е. „внук на грешник” - асоциация с греха, който станал причина Адам да бъде изгонен от своето родно убежище рая.

Това ни дава основание да приемат, че Константин и Методий са потомци от второ поколение на изгнаническо, чуждестранно, невизантийско високопоставено семейство, някога принадлежащо към двора на неизвестен цар. Най-вероятно дядо му е бил придворен на българския владетел Кардам.

[resavsky]

Кои са тези авторитетни изследователи които смятат че Кирил и Методий са българи?

[Stoned]

Преди 1 час, resavsky said:

Кои са тези авторитетни изследователи които смятат че Кирил и Методий са българи?

Добре... Явно съм прекалил с изледователите, но учениците на Кирил го квалифицират като „учител на българите”. 

Все пак и аз се опитвам да си изясня нещата, така, че съм отворен към критика и разубеждаване.  

[sir]

Преди 3 часа, К.ГЕРБОВ said:

Житието е минало през доста ръце и то на духовници, за да придобие този вид. Наличието на много библейски цитати и вмъкването на теологични спорове, какъвто е бил този на Константин с хазарите, в който има и пряка реч, но няма свидетел, който да е записал кой какво е казал, прави доста места от съдържанието съмнителни.

Какъв точно свидетел трябва да има на теологичния спор? Такъв спор, по-точно казано диспут, е записан в още поне три-четири източника, т.е. очевидно нещо такова се е случило. Тъй че в това няма нищо съмнително, то явно си е факт. Детайлите за това кой какво точно бил казал е съвсем нормално да не са предадени коректно - все пак хазарите (предполагаемо) приемат юдаизма, т.е. мисията на Кирил е провал. Ти какво очакваш да пише там - "ходихме до Хазария, водихме диспути, ама евреите надделяха"? В арабската гледна точка, която можеш да видиш у ал-Бакри (където впрочем също има пряка реч), пък пише, че мюсюлманският пратеник изобщо не стигнал до диспут, понеже евреинът го отровил по пътя и онзи умрял. Ако беше стигнал, със сигурност щеше да триумфира и да обърне хазарите в исляма. Та така.

[sir]

Преди 8 часа, Евристей said:

Кой източник твърди че славяните живеещи около Салоника са български (от българска група)? Източник ме интересува, не интерпретации на български медиевисти за "българска" група и т.н. Защото когато ви отърва се позовавате на официоза (Златарски и сие) когато обаче тезите не пасват - руски възпитаник, продажник и т. н. Защо да са български, след като до тогава нямат никакъв допир с България.  .........(То е същото като да имаш деца от жена с която никога не си бил...) Чети Камениат и стига с фантазиите

Източник от периода, който да говори за "български славяни", няма. Няма обаче и такива, които да говорят за "сръбски славяни", "чешки славяни" и т.н. Тъй че не знам какъв източник чакаш.  За това кои славяни от коя "група" са официозът не е Златарски, а е лингвистиката, по-конкретно славистиката като част от индоевропеистиката.

[resavsky]

Преди 8 часа, Stoned said:

Добре... Явно съм прекалил с изледователите, но учениците на Кирил го квалифицират като „учител на българите”. 

 

Това е нещо съвсем различно.И Айнщайн е имал за асистент българин но това не го прави него такъв.

[К.ГЕРБОВ]

Преди 9 часа, sir said:

Ти какво очакваш да пише там - "ходихме до Хазария, водихме диспути, ама евреите надделяха"?

Сам си съчиняваш тези, сам си ги потвърждаваш. Не разбрах, дали и ти считаш, че диспутът е съчинен или приемаш, че действително е протекъл в този вид.

Все пак вярвам, че не приемаш, че бог "явил" азбуката на Константин.

[resavsky]

Преди 9 часа, sir said:

Какъв точно свидетел трябва да има на теологичния спор? Такъв спор, по-точно казано диспут, е записан в още поне три-четири източника, т.е. очевидно нещо такова се е случило. Тъй че в това няма нищо съмнително, то явно си е факт. Детайлите за това кой какво точно бил казал е съвсем нормално да не са предадени коректно - все пак хазарите (предполагаемо) приемат юдаизма, т.е. мисията на Кирил е провал. Ти какво очакваш да пише там - "ходихме до Хазария, водихме диспути, ама евреите надделяха"? В арабската гледна точка, която можеш да видиш у ал-Бакри (където впрочем също има пряка реч), пък пише, че мюсюлманският пратеник изобщо не стигнал до диспут, понеже евреинът го отровил по пътя и онзи умрял. Ако беше стигнал, със сигурност щеше да триумфира и да обърне хазарите в исляма. Та така.

Ама те хазарите приемат юдаизма още в края на 8 век някъде около 780 година.Диспута не е свикан за това коя религия да изберат.

[T.Jonchev]

Преди 11 часа, Stoned said:

 но учениците на Кирил го квалифицират като „учител на българите”.

Не самите ученици, а житиеписците им.

[Stoned]

Преди 3 минути, T.Jonchev said:

Не самите ученици, а житиеписците им.

Така е. Благодаря за уточнението. Защо житиеписците, ги посочват като Българи, а не Гърци? Ако се опитват да лъжат в случая, защо го правят, след като това е житие все пак? Не би ли било лесно в онези години, запознатите с делата им да са знаели произхода им, а не само рожденното място? Не би ли било лесно за времето си да се опровергае това, ако е измислица на житиеписците. Ако приемем версията, че двамата братя са гърци, как са могли да възпроизведат сложния за гръцкото ухо език и още по-трудно произносимите за гърците фонетични звуци като Ж,Ч, Ш, Щ, Ъ ,Ь? 

[resavsky]

Имайте предвид че тези диспути не са като боксов мач на Кубрат Пулев да завършват с нокаут и очевидна победа.Всеки си излага гледната точка и  се водят разисквания и на всеки му се струва че е оборил другия.

Редактирано 1, 2021 от resavsky

[T.Jonchev]

Преди 22 минути, Stoned said:

  как са могли да възпроизведат сложния за гръцкото ухо език и още по-трудно произносимите за гърците фонетични звуци като Ж,Ч, Ш, Щ, Ъ ,Ь? 

По същия начин, както са могли да артикулират звуците от еврейски и сирийски например.