Колко богати са американците?

[Atom]

Преди 19 минути, Втори след княза said:

Признавам, не дооцених именно третото съсловие и дадох примери от предишни епохи- Октавиан, Луи и пр. Отнасям се с уважение към деловите хора във  всеки бизнес, дори и в музикалните къщи, дори в Пайънир. Това наистина е нещо, които не сме преживели пълноценно. Особено в България.

Причината е, че няма време за натрупване и поява на някакви традиции. На няколко пъти има "рестарт на системата". Иначе третото съсловие по тези земи (балканите) се появява почти успоредно и в синхрон с останалите страни в средна и източна Европа. Тъпчилещов например участва във финансирането на едва ли не половината църкви и училища построени в България по време на възраждането, а другата половина е подпомогната финансово от братя Робеви. Евлоги и Христо Георгиеви, Димитър Ценов.... много са. 

[Б. Киров]

Преди 29 минути, Втори след княза said:

Това наистина е нещо, които не сме преживели пълноценно. Особено в България.

Ами само като отклонение, през 20-те, 30-те и до идването на Червената армия ние в България имаме много колоритни и интересни фигури на капиталисти, но за съжаление, по идеологически причини, тези хора не са познати на широката общественост и най-вече на младите поколения в България.

[Atom]

Just now, Б. Киров said:

Ами само като отклонение, през 20-те, 30-те и до идването на Червената армия ние в България имаме много колоритни и интересни фигури на капиталисти, но за съжаление, по идеологически причини, тези хора не са познати на широката общественост и най-вече на младите поколения в България.

Не са само те. Аз се интересувах от темата за развитието на средното съсловие от появата му по времето на Османската Империя до наши дни, но не можах да намеря нищо свястно. После се поразрових и се оказа, че дисциплини като History and Economics или Economic History въобще не се предлагат в България, въпреки че на запад са  стандартни програми. Какво да говорим за прилични изследвания! - От къде да дойдат?

Та не съм сигурен дали става въпрос за идеологически причини или просто такова ни е нивото - толкова ни е моженето. Като няма грам специалисти и даже не знаем, че има такива науки от къде ще се появи това знание? Тук има сигурно 50 или повече теми за произхода на прабългарите, но никой си няма представа какъв е бил бита на тези хора, как са се прехранвали, каква им е била социалната структура, идеята за собственост и т.н.  Опитахме се в една тема със Sir да нищим тези неща, но стигнахме до кривата круша. Нашите археолози се интересуват от всичко друго - дворци, злато, вампири, но не е от елементарни неща като стопанските въпроси.

[Б. Киров]

Преди 12 минути, Втори след княза said:

По подобие между Цезар и Тръмп, Цезар реши гражданските войни като мина Рубикон. Тръмп бе на крачка, но не посмя. Остана верен на демократичните ценности и сега ще го съдят за това- ха- ха. Прочее Цезар бил от "лявата" революционна партия, докато Тръмп е консерватор

Цезар все пак е бил гениален военачалник, той е живеел с войниците по време на походи, и за него минаването на Рубикон, според мен, е било далече под прага на голям стрес, той вероятно е гледал смъртта в очите десетки пъти преди тази крачка, така че сравнително лесно я е направил, пък и не го е чакало нищо друго освен позор и заточение, ако не я направи. Тръмп имаше какво да губи и, според мен, не е радикален човек, той не издържа дълго без да мигне, и опонентите му хванаха този момент, оттам нататък им беше сравнително лесно, той вече се беше пречупил. Единствено две фигури в антуража му - Флин и Помпео - бяха способни да минат Рубикон, но той не им позволи.

Тръмп сега има огромно влияние сред членската маса на републиканците и успя да съхрани лице пред тях. той представи отстъплението си като негово гордо поражение от измамници, и членската маса в мнозинството вярва на този разказ. По принцип сега ще му е по-лесно като опозиция, защото в това му е силата, затова и медиите на управляващите му дават пълно червено, даже дума не може да каже по тях, но така наливат още повече масло в огъня на страстите на верните му последователи, тоест опонентите му досега не намират верен ход да го дискредитират.

Преди 12 минути, Втори след княза said:

Все пак това е размишление по аналогия, но мнозина коментират САЩ в подобието й с късната република в Рим.

Аз затова попитах Евристей в друга тема за императорите-генерали след Галба, военните в САЩ са изключително мощни и подозрително тихи сега.

[Б. Киров]

Преди 4 минути, Втори след княза said:

Е, не. Не говоря за форсиране на река или участие в битка, а за решителната стъпка да ВОЮВАШ СРЕЩУ РЕПУБЛИКА РИМ. Това имам предвид под "Да минеш Рубикон".

И аз за това говоря, нали знаете историята с Рубикон - градът Рим е забранявал пресичането на реката с легиони, това се е наказвало като престъпление, Цезар минава Рубикон, влиза в Рим с легионите си и се самопровъзгласява за Пръв Консул, тоест той отвсякъде е престъпник, но победил престъпник.

[deaf]

Преди 14 часа, Б. Киров said:

Тогава се пукат надутите стойностни балони.

Така е,но американската икономика работи и американците могат да си плащат дълговете. Не всички,разбира се. Освен това дълговете им са обезпечени с имоти например. А и доларът е световна валута,което означава,че САЩ отчасти натоварват чуждите икономики със своите бакии... Което не е честно,но такъв е животът според французите... Искам да кажа,че както се вижда финансовите кризи в САЩ не са страшни. Те се дължат на прекалена лакомия на ФЕД и банките,които понякога отпускат прекалено много заеми,които "обикновените" американци в един момент се "задъхват" да покриват.

Преди 13 часа, nik1 said:

няма "комунизъм"

Колега,как да не е имало комунизъм,когато в "Комунистически манифест",в писанията на Енгелс,Ленин и прочие комунисти,първата задача която си поставят е цялата собственост да стане държавна?! Включително и банките трябва да станат държавни. Разбирай,собственост на вожда управляващ комунистическата държава. Ние всъщност спорим дали е съществувал комунизъм на 50% или на 99%,което е глупав спор.

Преди 13 часа, nik1 said:

По  време на така наречения социализъм  всичко е държавно , но  не общо, или обществено,

Именно малоумната комунистическа идея всичко да бъде общо е утопия. Вредна анти-човешка утопия. Невъзможно е собствеността да бъде обща. Собствеността винаги е на някого. Ключовата дума е "винаги". Ако направите сиренето в магазините общо,тоест безплатно,нали знаете какво ще се случи?!

Преди 12 часа, Б. Киров said:

литературният герой на Ранд

Айн Ранд има отделни точни мисловни попадения. Имам чувството обаче и то е очевадно,че съдейки по доста от хората,които я издигат на пиедестал,нейните книги са вредни,(подобно на "Комунистическият манифест"),тъй като тези хора са имали тежко детство например,или някаква друга психическа травма,и когато пораснат намират в Ранд своя Бог,в името на когото са способни да станат зли манипулатори и психопати,мачкайки и експлоатирайки околните хора.

[Б. Киров]

Преди 1 час, deaf said:

Така е,но американската икономика работи и американците могат да си плащат дълговете. Не всички,разбира се. Освен това дълговете им са обезпечени с имоти например. А и доларът е световна валута,което означава,че САЩ отчасти натоварват чуждите икономики със своите бакии... Което не е честно,но такъв е животът според французите... Искам да кажа,че както се вижда финансовите кризи в САЩ не са страшни. Те се дължат на прекалена лакомия на ФЕД и банките,които понякога отпускат прекалено много заеми,които "обикновените" американци в един момент се "задъхват" да покриват.

Дългът на някой винаги е актив за друг. В момента, цитирам по памет, федералните и щатските дългове, тоест публичния дълг на САЩ е около 27 трилиона долара, който се притежава съответно във вид на ценни книжа с различен срок на падеж от Фед - 10 трилиона, частни лица, пенсионни фондове, хеджфондове и т.н. в САЩ - около 10 трилиона щатски долара и чужди държави - около 7 трилиона, от които най-големи собственици са Китай и Япония. Както се вижда, американския публичен дълг си е американска собственост в близо 75 процента от него.

Освен публичния дълг обаче американските корпорации имат още около 10 трилиона долара корпоративен дълг, а американските физически лица дължат още около 14 трилиона. Дълговите кризи настъпват, когато длъжниците не могат да си изплащат вноските с лихвите по дълга.

Американските граждани, както писах и на друго място, притежават активи за около 112 трилиона долара и като се извадят задълженията им като физически лица имат богатство за 98 трилиона долара или повече от една трета от цялото световно богатство.

В момента цялата стойност на акциите на американските борси се оценява за около 50 трилиона долара, от която 40 процента е собственост на чужди граждани, които на практика дължат 5 до 15 процента данък върху корпоративните им печалби върху акциите, в зависимост дали дяловите им участия са преки инвестиции /над 10 процента дял/ или непреки инвестиции. Американските фирми бяха освободени от корпоративен данък върху нарастването на цената на акциите им през 2017 година от Тръмп и затова на следващата година те не изплатиха почти никакви печалби на акционерите, а реинвестираха всичко в обратно изкупуване на собствени акции, което наду още повече цената на акциите.

Преди 1 час, deaf said:

Айн Ранд има отделни точни мисловни попадения. Имам чувството обаче и то е очевадно,че съдейки по доста от хората,които я издигат на пиедестал,нейните книги са вредни,(подобно на "Комунистическият манифест"),тъй като тези хора са имали тежко детство например,или някаква друга психическа травма,и когато пораснат намират в Ранд своя Бог,в името на когото са способни да станат зли манипулатори и психопати,мачкайки и експлоатирайки околните хора.

Проблемът на хората, които я издигат на пиедестал си е техен, а не на Айн Ранд, това е валидно за всичко - проблемът на производител на нож не е същият, като на този, който използва нож за някакво престъпление, всъщност производителят в този случай няма никакъв проблем със закона и съвестта си.

[Atom]

Преди 6 часа, deaf said:

Именно малоумната комунистическа идея всичко да бъде общо е утопия. Вредна анти-човешка утопия. Невъзможно е собствеността да бъде обща. Собствеността винаги е на някого. Ключовата дума е "винаги".

Собствеността е абстрактно понятие, измислено от човешкото въображение. В природата няма "собственост".  На някакъв етап от развитието си, най-вероятно при появата на земеделието и опитомяването на животните, хората са измислили това понятие (или тази институция) за да омекотят конкуренцията при борбата за ограничени ресурси.  Т.е. ние казваме "това принадлежи  на теб" или "другото принадлежи на другия" защото така сме решили. Създали сме някакви правила и норми които определят какво ни е отношението към заобикалящия ни свят и кой има право да ползва или да се разпорежда с определени ресурси.  Няма никакъв проблем да се създадат други правила и норми които да разрешават същия проблем т.е. "кой има право да ползва или да се разпорежда с определени ресурси", но които да не включват абстракцията "собственост".  Дали едните правила и норми ще са по-ефективни от другите е друг, съвсем отделен въпрос.

 

Цитирай

Ако направите сиренето в магазините общо,тоест безплатно,нали знаете какво ще се случи?!

В момента в който обществото приеме, че нещо е собственост, тази собственост започва да принадлежи на някой.  Ако същото нещо не се възприема за собственост, то не принадлежи на никой.  Собствеността има смисъл ако един ресурс е ограничен (например сиренето). Ако е неограничен (привидно или фактически) смисълът на това понятие се губи.

В момента например все още много неща се смятат за ничии или общи -  въздухът, водите в моретата и океаните (като изключим териториалните води) и техните ресурси, цял един континент - Антарктида и т.н.  Има обаче идея, че тези ресурси също са ограничени и е време да погледнем на тях като на собственост или като на "природен капитал". Това сега може да ти се струва абстракция, но в близките десетилетия може да стане реалност. Просто всичко което ни заобикаля може да се остойности и да се вкара в някакви счетоводни баланси. От там нататък тези неща се превръщат в собственост и за да ползваш някое от тях ще трябва или да притежаваш части от съответния ресурс или да си "купиш" от някой който го притежава.   Например всички да плащаме данък въглеродни емисии, защото чрез дишането си приемаме кислород и отделяме въглероден двуокис.  Тези пари съответно да отиват при притежателите на гори, където процесът е обратен. 

[deaf]

Преди 3 часа, Atom said:

Собствеността е абстрактно понятие, измислено от човешкото въображение.

Нищо подобно. Собствеността е инстинкт. Най-старият и най-силният инстинкт. Именно заради този основен инстинкт комунизмът е обречен на провал. И тук не става въпрос само за материалната собственост,а буквално за всичко. Човек казва моята жена,моето дете,моят коментар във Форум Наука и т.н.

Преди 3 часа, Atom said:

които да не включват абстракцията "собственост".

Вярно е,че собствеността е много широко и спекулативно понятие,(като понятието пари). В смисъл,че понякога е трудно и сложно да се разбере веднага и напълно кога,как и защо собствеността прелива от един човек в друг,но тя винаги е на някого. Както собствеността на Крим вече е на Русия,а не на Украйна. Засега.

Преди 3 часа, Atom said:

време да погледнем на тях като на собственост или като на "природен капитал".

Не знам друг поглед върху природата,освен като на наша собственост. С баща ми се шегувахме и същевременно се учудвахме защо рибата,която риболовните кораби ловят в моретата и океаните ни я продават толкова скъпо?! Значи риболовците само я ловят в океана - без да я хранят,не и сипват вода да пие,не и чистят "кошарата",(както правят животновъдите с овцете,кравите,козите,прасетата...). Те само купуват някоя гемия,сипват гориво и ловят рибата с мрежи. В техният случай виждаме типичен древен и мощен собственически инстинкт.

[Евристей]

Преди 19 часа, Б. Киров said:

Аз затова попитах Евристей в друга тема за императорите-генерали след Галба, военните в САЩ са изключително мощни и подозрително тихи сега.

Да направим един опит за анализ тук (защото темата е твоя - а другата беше на Атом) 

Първо за разликите между военните в Късно Републикански Рим (че и Имперски) от една страна и военните в днешните САЩ са не една и две...

: Сега в САЩ не изпъква харизматичен военен лидер, герой от някоя война като например Д. Айзенхауер или поне Норман Мечката Шварцкопф . Дори наскоро за началник на генералният им щаб беше назначен хомосексуалист. При това широко оповестяван . Това няма как да генерира (все още) нужния респект поне сред по възрастните офицери и ветераните , а и особено сред външни ...неприятели - Иран, ислямски крайни групировки, Китай , Северна Корея....

Та....може би това е и с цел - да не изпъкне никой висш военен който би си спечелил авторитет и предимства пред останалите ( и военни и цивилни) и подкрепен от част от армията да извърши своего рода ...преминаване на Рубикон

За Рим - разликата е, че изпъкват успешни генерали, които стават гарант за изпълнение на поетите ангажименти (договори) с легионерите, а те от своя страна се поставят в лична обвързаност  с главнокомандващия си... и са (доброволен) инструмент в ръцете му за оказване на натиск върху Сената. Тоест ....те на него, той на тях !  Генералът става гарант, че уволняващите ветерани ще бъдат оземлени , а не както в по ранните времена , когато след 20-годишна служба , изнесли на плещите си Втората Пуническа война - унищожили Ханибал,  разбили Македония на Филип V и сразили военен ас като Антиох Велики,  римските ветерани водят крайно мизерно съществувание , скитат из страната и преживяват от...просия 

...дори зверовете по италийската земя имат дупка, имат леговище, където да се приютят, а тези които защитават Рим и мрат за него, те имат само въздух и светлина, скитайки се с жените и децата си без подслон и домашно огнище...воюват за чуждо богатство, но самите те, господарите на света, не притежават дори и една буца пръст !

реч на Тиберий Семпроний Гракх

Е...съгласи се, че така ситуацията не може да продължава. Сенатът все по често започва да си прави...оглушки , когато трябва да бъдат изпълнявани поетите задължения към ветераните ..и не само.  Пътувайки през Етрурия,  Гай Гракх констатира, че в областта няма почти никой от старите местни жители (етруските) а е пълно с роби и освобожденци , които гледали доста ...отвисоко и безочливо преминаващите ....

От там насетне (след грандиозните граждански войни през I век пр. Хр. ) става пределно ясно, че републиканската форма на управление е безвъзвратно отминала....Не я иска армията, не я иска плебса (смъртта на Юлий Цезар е показателен пример) , не я иска и голяма част от конническото съсловие ...

.............................................................................................................................................................................................................................................

По време на Принципата армията става бастион на императорската власт и не иска и да чуе за възвръщане на Републиката - договорните отношения са изпълнявани коректно, войниците получават от императорите (имперската власт) редовно възнагражденията си , ветераните биват оземлявани.....може би в лицето на конническото съсловие се образува една горна част от средната класа - предприемачи, търговци, доставчици и производители ....Предмети на разкоша и лукса заливат все по забогатяващата част от обществото. Поява на провинциална богата върхушка която копира столичната (че и я изпреварва)

.............................................................................................................................................................................................................................

И сега...по време на Империята с изключение на Нерон, всеки император е трябвало да се явява пред войските си ...иначе армията не признава цивилните...Пример с избирането от сената за император цивилния сенатор - юриста Кокцей Нерва. Това води до брожение сред легионите....и Нерва обявява за свой наследник (чрез осиновяване) най-авторитетния или по точно командващия най-силните легиони по това време - рейнските - Марк Улпий Траян . 

....................................................................................................................................................

Разбира се изключения има и то ...значителни 

Публий Елий Хадриан обявява за свои наследници Марк Аврелий и Луций Вер. Поради крехката им възраст, той моли знатният сенатор Тит Фулвий Бойоний Арий Антонин за опекун . Антонин, богат сенатор...излиза от лукса и... приема (поема отговорността)  и....с неговото име е свързано АПОГЕЯ на РИМ ! Той дава името си и на най-успешната династия на Рим за всички времена ! 

Арий Антонин управлява необятната империя в продължение на 22 години !  Парадоксът е , че ...той е цивилен , но държи твърдо военните под контрол. Легионите му остават верни - нещо изключително рядко срещано към цивилен. 

Верен към сюзерена си остава и самият Антонин Благочестив и Честен (наречен с агномена Пий) - подготвил и възпитал наследниците (достойни мъже) - Марк Аврелий и Луций Вер...

.................................................................................................................................................................................

Та..не знам как са нещата в САЩ , но може и да се окаже висшият офицерския състав - ..скопен ! Тоест силно контролиран . Примерите са безбройни - като започнем от Турция (къде са лоялните на Ататюрк )  и минем към латино-американските страни където през миналия век ставаха военни преврати (власт на Хунтата) буквално през няколко години. 

Но според моето мнение - в момента в САЩ няма военен лидер който да оглави (и да бъде подкрепен) каквото и да е било ....противоконституционно дело....

....................................................................................................................................

Сравнения с Гай Юлий Цезар са непоставими/несъстоятелни/  - Юлий е учен, който влага наученото (теорията в практика) в политическа кариера и в последствие във военни действия. Той е де факто единственият военен който печели войни (и сражения) на практика срещу всички видове военни формирования на своето време - морски, срещу варвари - лузитани, келти, германи, граждански, градски (александрийската война), източни срещу елинистически държави (дойдох,видях,победих) 

Такъв военен или политически лидер в момента в САЩ няма

 

[Б. Киров]

Преди 1 час, Евристей said:

Та..не знам как са нещата в САЩ , но може и да се окаже висшият офицерския състав - ..скопен ! Тоест силно контролиран . Примерите са безбройни - като започнем от Турция (къде са лоялните на Ататюрк )  и минем към латино-американските страни където през миналия век ставаха военни преврати (власт на Хунтата) буквално през няколко години. 

Но според моето мнение - в момента в САЩ няма военен лидер който да оглави (и да бъде подкрепен) каквото и да е било ....противоконституционно дело....

Прав си, тези с 4 звезди и нагоре са част от елита.

Може би с няколко изключения, защото все пак имаше някаква кадрова въртележка в генералитета след като Тръмп си отиде. Най-забележителното в нея за мен беше повишението на Чарлс Флин, брат на генерал Майкъл Флин, който стана командващ на U.S. Army Pacific, основната сухопътна сила в Югоизточна Азия на американското командване, противостояща на КНА в този регион. Повишението обаче го прати в щаб-квартирата на армията в Хаваи, много далече от Вашингтон, където той оглавяваше службите за мобилизация на резервисти.

https://www.theepochtimes.com/lt-gen-charles-flynn-brother-of-michael-flynn-tapped-to-head-u-s-army-pacific_3673697.html

[Б. Киров]

Преди 5 часа, Atom said:

Собствеността е абстрактно понятие, измислено от човешкото въображение. В природата няма "собственост".  На някакъв етап от развитието си, най-вероятно при появата на земеделието и опитомяването на животните, хората са измислили това понятие (или тази институция) за да омекотят конкуренцията при борбата за ограничени ресурси.

Само с едно допълнение, ако позволиш, в природата съществува териториалност, особено при хищниците, но и при приматите, при лъвовете и горилите, например, много силно изразена. Въз основа на нея се формира и йерархията в прайда или групата, за защита на определена територия, свързана с ресурси.

Може би, точно този закодиран еволюционно инстинкт на териториалност лежи в основата на чувството на собственост при хората, който впоследствие е бил социализиран и кодифициран в човешките общества.

[Atom]

Преди 1 час, deaf said:

Нищо подобно. Собствеността е инстинкт. Най-старият и най-силният инстинкт. Именно заради този основен инстинкт комунизмът е обречен на провал. И тук не става въпрос само за материалната собственост,а буквално за всичко. Човек казва моята жена,моето дете,моят коментар във Форум Наука и т.н.

Не, бъркаш собствеността, която е чисто човешко изобретение, с биологичните категории като инстинкта за самосъхранение, борбата за съществуване и вътрешновидовата конкуренция.  

Собствеността е договор или правна категория. Може да се каже, че това е  институция. При нея имаме взаимно признаване на права - това е мое, това твое, а другото е на оня там.  В биологията няма мое, твое, но има например борба за оцеляване.  Една вълча глутница може да има "собствена територия", но другите глутници въобще не се съобразяват с това. Ако ресурсите намалеят,  неизменно следва борба. 

При наличието на собственост не е така. Ако твоята собственост не ти осигурява достатъчно ресурси и съществуването ти е застрашено, ти въпреки това не може да ползваш чуждата собственост - това е престъпление и се наказва.  Т.е. в случая имаме точно обратното на това което е заложено в инстинктите ни, а институцията на собствеността има за цел да преформулира заложеното от биологията и да омекоти вътрешновидовата конкуренция. 

Преди 1 час, deaf said:

Не знам друг поглед върху природата,освен като на наша собственост.

Това какво би трябвало да означава? Предното ти твърдение е - "Невъзможно е собствеността да бъде обща. Собствеността винаги е на някого. Ключовата дума е "винаги"". Да смятам ли, че възприемаш природата като ваша собственост (на семейството ти или на някаква друга група от хора)?

 

[Atom]

Преди 11 минути, Б. Киров said:

Може би, точно този закодиран еволюционно инстинкт на териториалност лежи в основата на чувството на собственост при хората, който впоследствие е бил социализиран и кодифициран в човешките общества.

Аз вече отговорих на Deaf, но да - може би това е предпоставка за идеята за собственост. Собствеността обаче е много по-различно понятие и е по-скоро социална и правна категория, отколкото биологична.  Сега ни се струва напълно естествена, но това е така защото сме свикнали с нещата които са  приети за нечия собственост.

Осмислянето обаче не е толкова просто. Не случайно дадох примера с "природния капитал".  В момента това ни звучи като пълна абстракция и изобщо не може да си  представим как въздухът или океаните може да са  нечия собственост, но това се обсъжда съвсем сериозно и е част от плановете за т.н. "зелена икономика".  Просто все още елитите не са се договорили как точно да го направят, но по-скоро рано (а не късно) и това ще стане.  Договорят ли се веднъж, от там нататък е лесно - въпрос на остойностяване, някой друг счетоводен запис и промяна на правната уредба. А след две три поколения внуците ни ще се чудят как сме могли да живеем във времена когато въздухът е бил безплатен и е бил ничия собственост. 

[gmladenov]

Преди 47 минути, Atom said:

Собствеността е договор или правна категория. Може да се каже, че това е  институция. При нея имаме взаимно признаване на права - това е мое, това твое, а другото е на оня там.  В биологията няма мое, твое, но има например борба за оцеляване.  Една вълча глутница може да има "собствена територия", но другите глутници въобще не се съобразяват с това. Ако ресурсите намалеят,  неизменно следва борба.

Хехе, правата върху собствеността при хората наистина се зачитат ... но само докато не дойдат болшевиките.

[Б. Киров]

Преди 12 часа, Atom said:

Осмислянето обаче не е толкова просто. Не случайно дадох примера с "природния капитал".  В момента това ни звучи като пълна абстракция и изобщо не може да си  представим как въздухът или океаните може да са  нечия собственост, но това се обсъжда съвсем сериозно и е част от плановете за т.н. "зелена икономика".  Просто все още елитите не са се договорили как точно да го направят, но по-скоро рано (а не късно) и това ще стане.  Договорят ли се веднъж, от там нататък е лесно - въпрос на остойностяване, някой друг счетоводен запис и промяна на правната уредба. А след две три поколения внуците ни ще се чудят как сме могли да живеем във времена когато въздухът е бил безплатен и е бил ничия собственост. 

Водата отдавна си я плащаме в домовете, всъщност плащаме доставката й.

Въздухът също си го плащаме и сега, но не точно въздухът, а неговото изчистване от въглероден двуокис, то това е и идеята на Зелената сделка.

Идеята е едновременно благородна и велика като бизнес. Плановете са в името на 0 емисии през 2050 таксите и цените върху емисиите да станат 100 долара на тон, това ще рече при сегашното ниво от 50 млрд. тона виновниците за въглеводороди да плащат 5 трлн. долара годишно /5 процента от световния БВП, значи растежа отива на кино/ ИЛИ да се откажат от замърсяването.

Обаче.

Прогнозите за потребление на органични изкопаеми горива показват че през 2050 човечеството пак ще си употребява почти толкова органични изкопаеми горива, колкото и днес.

Те обаче вече ще са предимно в развиващите се и бедни страни, тъй като, предполага се, богатите, красивите и умните ще са на Зелена енергия дотогава. Значи отговорните пак ще плащат, защото ще потребяват, но те вече ще са бедните, които ще плащат на богатите, които евентуално ще ги цивилизоват да се откажат от парниковите газове. Дотогава, предполага се, богатите ще са развили до такава степен зелените технологии, че ще ги продават на по-недоразвитите мнозинства от Третия свят на прилични цени, по-ниски от данъците им за въглеводороди, за да могат и те да ги изоставят постепенно. Сделка.

Само като допълнение:

1. China, with more than 10,065 million tons of CO2 released.

2. United States, with 5,416 million tons of CO2

3. India, with 2,654 million tons of CO2

4. Russia, with 1,711 million tons of CO2

5. Japan, 1,162 million tons of CO2

Това са топ 5 държави в света по замърсяване с CO2 за 2019. Китай е безспорен номер 1, останалите 4 сумарно са колкото него. Всъщност Китай замърсява повече с CO2 от целия останал свят без изброените с цветни линии:

При това

Китай от 2000 г. досега е увеличил вредните емисии близо 4 пъти, 400 процента, САЩ са ги намалили, въпреки увеличената си консумация и производство на нефт и газ. САЩ имат повече от 80 процента от енергията им на органични изкопаеми горива:

 

Ако направят планираните съкращения до 0 емесии през 2050, както декларират, това ще им струва над 6 трилиона долара, и може би поне 10 млн. работни места в шистовата индустрия. Свързаните с тази индустрия места са още толкова - химия, транспорт и т.н. Сега едва 3 процента от транспорта им е електроавтомобили.

 

 

 

[deaf]

Преди 12 часа, Atom said:

Собствеността е договор

Но договор може да се сключи само между равни по сила договарящи се,след като преди да сключат договора,са водили кратка или продължителна война за власт и установяване кой кой е в йерархията на силите. В момента когато единият от тях стане по-слаб,договорът "отива на кино".

Преди 13 часа, Atom said:

Ако твоята собственост не ти осигурява достатъчно ресурси и съществуването ти е застрашено, ти въпреки това не може да ползваш чуждата собственост - това е престъпление и се наказва. 

Затова продаваш своята собственост на по-силният от теб,за да не умреш от глад. С което предишният договор "отива на кино". Статуквото вече се е изменило. А ако пък не ти е останала собственост,ставаш безработен и по-силният ти плаща малка издръжка,но не го прави от милосърдие,а с цел да те експлоатира в бъдеще. Пак да го кажа - без собственост човек е нищо.

Преди 13 часа, Atom said:

Да смятам ли, че възприемаш природата като ваша собственост (на семейството ти или на някаква друга група от хора)?

Когато човек отиде на почивка на море например,той плаща за късчето природа (плаж,бряг,хотел и т.н.) с пари. Парите също са вид собственост.

Хората възприемат природата за своя собственост там и когато могат да я покорят или поне контролират. Нали една от основните цели на науката е покоряването на природата.

[новорегистриран2]

Както винаги интересна тема и мнения от уважаемия Б. Киров.

Бих искал да обърна внимание, че икономиката това е съвкупност от човешката делова дейност. Т.е. за да има икономика трябват хора.

От десетилетия сред европейските общества от Ванкувър до Владивосток и от Сантяго де Чили до Канбера се наблюдава спад в раждаемостта. Това има своите икономически последствия, тъй като за да растат кредитирането и икономиката, да има НТП и т.н. са нужни млади хора. Тъй като младите европейци са все по-малко за централните банки на САЩ и ЕС не остава нищо друго като възможност освен да се намесят по-активно и да компенсират физическата липса на млади кредитосъздатели.

Така се стига до по-висока (скрита) инфлация, по-малко предприемчивост (т.е. по-малко нови работни места) и по-голямо социално разложение.

Но също така през последното десетилетие станахме свидетели на нововъведения като стартъпите, венчъркапитализма и, естествено, блокчейн технологиите. "Робинхуд" и биткойн не дават са част от реалността и бъдещето, докато книжния долар май взе да остарява.

 

[nik1]

On 10.02.2021 г. at 16:56, Atom said:

Ето една картинка за Великобритания:

 

През 1895г. топ 10% от населението притежават около 93% от общото богатство, а най богатите 1% - 70%.

Картинката е от тук: https://www.resolutionfoundation.org/app/uploads/2020/12/The-UKs-wealth-distribution.pdf

А това  е положението, исторически погледнато , в САЩ. 

https://eml.berkeley.edu/~saez/SaezZucman14slides.pdf

 

On 10.02.2021 г. at 15:55, Б. Киров said:

Но тези хора в корпоративен град или държава всъщност защо и за кой да гласуват, ясно е кой притежава всичко, на кой е собствеността, и кой ги управлява, изборите и демокрацията стават безпредметни.

"Капитализъм без корпорации" (като някакъв средно- и дребно-буржоазен" свят" (?)) за мен е поредна утопия..

 Сещам се и за  дребнобуржоазния  "рай" на "развития социализъм"  , при който всички трябваше да имат работа, жилище, кола, хладилник, работа и да са задоволени материално)

В същото време в Западна Европа голяма част от жилищният фонд е собственост на корпорации (фондове и други) 

 

[Б. Киров]

Преди 5 часа, nik1 said:

"Капитализъм без корпорации" (като някакъв средно- и дребно-буржоазен" свят" (?)) за мен е поредна утопия..

За мен също е утопия, корпорациите са неотменна част от модерния капитализъм, но и не развивам теза за капитализъм без корпорации.

 

Преди 5 часа, nik1 said:

Сещам се и за  дребнобуржоазния  "рай" на "развития социализъм"  , при който всички трябваше да имат работа, жилище, кола, хладилник, работа и да са задоволени материално)

"Развития социализъм", държавата на "развития социализъм" по същество си беше една неделима и монополна корпорация, в която всичко де факто принадлежеше на партийната номенклатура - банките, средствата за производството и цялата собственост, която тази номенклатура-колективен собственик продаваше по определени от нея цени /планов комитет/ на трудещите се.

Тезата ми е, че ако се върви по този път на абсолютно концентриране на власт и собственост на богатство в ръцете на корпорациите и банките, нищо чудно в един ден западните демокрации да се събудят в нова форма на добре познатата ни от "развития социализъм" диктатура на нова номенклатура - този път плутократичен елит, съставен от корпоративни босове, банкери и политици, които ги обслужват, които да управляват "планово" абсолютно всичко. Това, според мен, не е невъзможно. Надявам се никога да не се случи.

Всъщност тази форма на политическа власт, в която собствеността все пак е частна, а не на колективна на анонимна група /партийната номенклатура/ се нарича фашизъм. Крайният стадий на фашизма /дясно управление/ в Германия след 1938 и непосредствено преди ВСВ обсебва и собствеността и властта на едрия капитал, на този етап партийната номенклатура на Хитлер слага ръка и върху частната собственост и богатство на издигналите го на власт и помогнали му да я задържи едри капиталисти и банкери.

Фриц Тисен, например, който помага на Хитлер финансово и политически да вземе властта, заради несъгласие с политиката на Фюрера е хвърлен в концлагер: не ми се ще да го сравнявам с Марк Зъкърбърг, но нищо не се знае, историята обича да се повтаря като водевил

[nik1]

On 11.02.2021 г. at 22:43, Б. Киров said:

Само с едно допълнение, ако позволиш, в природата съществува териториалност, особено при хищниците, но и при приматите, при лъвовете и горилите, например, много силно изразена. Въз основа на нея се формира и йерархията в прайда или групата, за защита на определена територия, свързана с ресурси.

Може би, точно този закодиран еволюционно инстинкт на териториалност лежи в основата на чувството на собственост при хората, който впоследствие е бил социализиран и кодифициран в човешките общества.

Възможни е, но пък как да сме сигурни че по време на историята на вида хомо сапиемс като номади  - ловци събирачи (първите 200 хиляди години до появата на хортикултуризма, и по- късно земеделието, животновъдството и търговията) инстинктът не се разкодирал в достатъчна степен?

Като се говори за собсвеност - при хората има лична собственост (облекло, оръжие),   преди появата на общинската (при всички познати кортикултиристичнии общества совствеността върху земята е общинска) и по късно частната

(може би тук е заровен един друг ключ - алвасарейр  беше писал за някакъв  комплекс за притежание при хомо сапиенс)

 

 

 

[Б. Киров]

Преди 17 минути, nik1 said:

Възможни е, но пък как да сме сигурни че по време на историята на вида хомо сапиемс като номади  - ловци събирачи (първите 200 хиляди години до появата на хортикултуризма, и по- късно земеделието, животновъдството и търговията) инстинктът не се разкодирал в достатъчна степен?

Не съм антрополог и не съм чел достатъчно за този период, но само като хипотеза без претенция да е вярна, според мен, дори при ловците събирачи е съществувал, или би трябвало, инстинкт за териториалност да защитават района, в който временно събират ресурси от друга група номади, поне докато не се преместят в нов район. Мисля че Южняка защитаваше подобна теза в темите на Алвасарейро, но отдавна съм чел тези дискусии там :), може и да греша.

Преди 17 минути, nik1 said:

(може би тук е заровен един друг ключ - алвасарейр  беше писал за някакъв  комплекс за притежание при хомо сапиенс)

Чувството за притежание /грижа/ е закодирано в майчинството - "брани го като орлица" за малкото орле, почти при всички видове, включително човека.

Мъжките лъвове убиват малките на другите лъвове в прайда, защото се изживяват като собственици на всички лъвици и малките им...

Ако се заровим в половата психология, това чувство е доминиращо и трудно изкоренимо, ревността и цялата художествена литература, особено лириката се занимават с него, но в красивата му форма, защото има и грозна. Разбира се, по пътя на рефлективността тези инстинкти могат да бъдат /почти/ напълно овладени и заглушени от разума, но ключовата дума е "почти".

[nik1]

Преди 32 минути, Б. Киров said:

Тезата ми е, че ако се върви по този път на абсолютно концентриране на власт и собственост на богатство в ръцете на корпорациите и банките, нищо чудно в един ден западните демокрации да се събудят в нова форма на добре познатата ни от "развития социализъм" диктатура на нова номенклатура - този път плутократичен елит, съставен от корпоративни босове, банкери и политици, които ги обслужват, които да управляват "планово" абсолютно всичко. Това, според мен, не е невъзможно.

Целите на  "корпоративните босове, банкери и политици" може да има еднакви (сходни), но мисля че интересите им най-често са в конфликт (ако не - те са различни) и ми изглежда малко вероятно да формират едно общо легитимно управление

Не говоря за случая  "завладяна държава", бях чел  един автор които имаше теория, че в края  на 19 век САЩ са "завладяна държава"..Такива случаи според мен ще станат много разпространени в бъдеще време (може би не   най-просташкия  български вариант)

 

Редактирано 18, 2021 от nik1

[nik1]

Преди 1 минута, Б. Киров said:

Не съм антрополог и не съм чел достатъчно за този период, но само като хипотеза без претенция да е вярна, според мен, дори при ловците събирачи е съществувал, или би трябвало, инстинкт за териториалност да защитават района, в който временно събират ресурси от друга група номади, поне докато не се преместят в нов район. Мисля че Южняка защитаваше подобна теза в темите на Алвасарейро, но отдавна съм чел тези дискусии там :), може и да греша.

 

Зная за какво става дума

Яномами не  са ловци и събирачи, а хортикултуристи  (които  живеят в селища т.е в села)  и познават търговията (след идването на европейците) ,

https://en.wikipedia.org/wiki/Yanomami

Южнякът цитираше моноигафията на автор, който погрешно ги смяташе за ловци и събирачи (хортикултуртистите също ловуват)

[Б. Киров]

Преди 25 минути, nik1 said:

Целите на  "корпоративните босове, банкери и политици" може да има еднакви (сходни), но мисля че интересите им най-често са в конфликт (ако не - те са различни) и ми изглежда малко вероятно да формират едно общо легитимно управление

Мисля, че само в някакви много напрегнати и заредени с противоречия исторически моменти, представителите на имащите и нямащите могат и са способни да се обединяват в защита на техните групови интереси, най-често около някаква радикална идеология. Обикновено под многообразието на различните конфликти в различни епохи и географски ширини винаги се крие много остро и вече неразрешимо по друг начин противоречие по отношение на разпределението на богатството - тези, които го притежават не искат да се лишат от него, а другите, които го нямат не могат да се примирят с това и не искат да живеят повече така.

В такива моменти на поляризация по разпределение на богатството процъфтяват леви и десни популисти, обединяващи имащите и нямащите по дефолт в леви или десни диктатури.

Но има много междинни варианти - десни диктатури, които започват като леви популистки движения - Хитлер и Мусолини, например - единият формира работническа партия и мобилизира като ударен отряд дребното бюргерство /щурмоваците, от които по-късно се отървава грубо/, другият, Дуче, е заклет социалист на младини и си служи с лява фразеология.

Брекзит и Тръмп бяха базирани да дойдат и се държат на власт върху разочаровани хора със сини яки и дребни собственици, тоест те се позиционираха като десни, но на практика с олевяла маса от избиратели, а Байдън, макар и подкрепен от радикално леви млади хора и интелектуалци се качи на власт с цензурата наложена над опонента му от най-големите Айти корпорации като Гугъл, Туитър, Фейсбук и Амазон.

Ако Байдън проведе политиката на основната си членска маса последователно, той трябва да декапитализира постепенно големите корпорации и банки, да национализира, одържави Фед и да съкрати личното богатство на богатите им собственици поне наполовина и да го разпредели чрез данъци и социални разходи надолу към нямащата маса от 90 процента американци. Не чувам обаче нищо такова в неговите изявления. Затова мисля, че той изразява с лява фразеология дясна политика на най-крупния капитал в САЩ. Това постепенно ще става ясно, както на опонентите му, така и на неговите гласоподаватели. Сега тръмпарите го етикират като "комунист" и "китайския Джо", но скоро ще разберат, че с политиката си той всъщност седи вдясно от тях.