Hypanis Plinius

[miroki]

Докато четох обаче забелязах в описанието от устието на Днепър и след началото на Крим, това:

Цитирай

Next to this comes the Promontory of Parthenium2846, the city of the Tauri, Placia, the port of the Symboli2847, and the Promontory of Criumetopon2848, opposite to Carambis2849, a promontory of Asia, which runs out in the middle of the Euxine, leaving an intervening space between them of 170 miles, which circumstance it is in especial that gives to this sea the form of a Scythian bow

В груб превод.

Цитирай

До него идва носът на Партениум 2846 , градът на Таври, Плация, пристанището на Символите 2847 и носът на Криуметопон 2848 , срещу Карамбис 2849 , нос на Азия, който излиза в средата на Евксин, оставяйки междинно пространство между тях от 170 мили, което обстоятелство придава на това море формата на скитски лък..

И 

Цитирай

2848Съвременният Ая-бурун, големият южен нос на Крим. Според Плутарх той е бил наричан от местните жители Бриксаба, което, подобно на името Криуметопон, означавало „Главата на овен"

https://www.gutenberg.org/cache/epub/57493/pg57493-images.html

Преди време дори бях свалял негови снимки, защото по целият регион там е мястото с подобни скали. Другите не са такива колоритни.

Нашите "историци" естествено са написали, че е на друго място при Таман.

А излезе до Севастопул.

Както и

Цитирай

Others, who are more correct, say that it is the Hypanis2829: so great is the mistake made by those who have placed it2830 in Аsia.

..

Други, които са по-прави, казват, че това е Hypanis2829: толкова голяма е грешката, допусната от тези, които са го поставили2830 в Азия

Счита се изобщо грешка това име при Кубан.

Нещата лека полека си идват на местата.

[miroki]

@К.ГЕРБОВ

 

Гипанис, Ипанис (др.-греч. Ὕπανις – буйная, бурная) — историческое наименование рек, обычно Южный Буг в ранних античных источниках (о Скифии), хотя иногда под таким названием выступала и Кубань (фонетически почти повторяет античное название).

Плиний полемизировал с мнением тех, кто помещал Гипанис в Азии (к востоку от Танаиса-Дона), то есть, отождествляли её с Кубанью (Plin., IV, 88). При этом ни Геродот, ни Плиний, ни Солин не говорят о Гипанисе-Кубани, но зато этот Гипанис упоминают все авторы традиции Варрона Атацинского (Flacc., VI, 147; Amm. Marc., XXII, 8, 26; Honor., А, 33). Флакк, например, указывает, что Гипанис вброд переходят эксоматы[1], народ, локализуемый по данным параллельных источников к востоку от Меотиды (Ps.-Scymn., 878—879; Mela, I, 114; Polyaen., VIII, 55; Ptol., V, 8, 17). Встречается также в трудах Страбона и Арриана Флавия.

Предполагается также, что Геродот называл Гипанисом Синюху с её истоком Горным Тикичем.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Гипанис

[miroki]

 

Това в коментара на края е невярно.

Херодот си казва съвсем точно, че Хипанис е преди Днепър и се влива в него. Както и, че в Хипанис се влива Екзампей, горчивият приток, който сега се казва Мертвовод (мъртва вода). 

Освен това казва, че около Хипанис има диви бели коне, което може би е по темата, както и основателна причина за името.

https://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Herodotus/4C*.html

 

Цитирай

51 One of the rivers of the Scythians, then, is the Ister. The next is the Tyras; this comes from the north, flowing at first out of a great lake, which is the boundary between the Scythian and the Neurian countries; at the mouth of the river there is a settlement of Greeks, who are called Tyritae

 52 The third river is the Hypanis; this comes from Scythia, flowing out of a great lake, round which wild white horses graze. This lake is truly called the mother of the Hypanis. Here, then, the Hypanis rises; for five days' journey its waters are shallow and still sweet; after that for four days' journey seaward it is wondrous bitter, for a spring issues into it which is so bitter that although its volume is small its admixture taints the Hypanis, one of the few great rivers of the world. This spring is on the borderland between the farming Scythians4 and the Alazones; the name of it and of the country whence it flows is in Scythian Exampaeus, in the Greek tongue Sacred Ways. The Tyras and the Hypanis draw their courses near together in the Alazones' country; after that they flow divergent, widening the space between

53 The fourth is the river Borysthenes

Трябва да е нещо такова:

Цитирай

51 Една от реките на скитите е Истър. Следващият е Тирас; идва от север, изтичайки отначало от голямо езеро, което е границата между скитските и неврийските страни; в устието на реката има селище от гърци, които се наричат Тирита

52 Третата река е Хипанис; това идва от Скития, изтича от голямо езеро, около което пасат диви бели коне. Това езеро наистина се нарича майката на Хипанис. Тук, тогава, Хипанис се издига; за пет дни път водите му са плитки и все още сладки; след това за четири дни пътуване към морето е удивително горчив, тъй като в него извира извор, който е толкова горчив, че макар обемът му да е малък, примесът му опетнява Хипанис, една от малкото големи реки в света. Този извор е на границата между земеделските скити4 и алазоните; името му и на страната, откъдето тече, е на скитски Exampaeus, на гръцки език Sacred Ways. Тира и Хипаните се доближават един до друг в страната на Алазоните; след това те текат разнопосочно, разширявайки пространството между тях

53 Четвъртата е Днепър. 

Да не копирам всичко, там са и преразказа за горчивата вода и т.н.

Цитирай

This is the only river, besides the Nile, whereof I cannot say what is the source; nor, I think, can any Greek. When the stream of the Borysthenes comes near the sea, the Hypanis mingles with it, issuing into the same marsh; the land between these rivers, being a jutting beak of the country, is called Hippolaus' promontory; a temple of Demeter stands there. The settlement of the Borystheneitae is beyond the temple, on the Hypanis

Цитирай

Това е единствената река, освен Нил, за която не мога да кажа кой е източникът; нито пък мисля, че някой грък може. Когато потокът на Бористен се приближава до морето, Хипанис се смесва с него, изливайки се в същото блато; земята между тези реки, като изпъкнал клюн на страната, се нарича носът на Хипол; там стои храм на Деметра. Селището на Бористените е отвъд храма, на Хипанис

Та и Плиний казва нещо подобно. 

[miroki]

 

@ExhemusАко се приложи (хипотетичното) правило, че в прабългарския :  "Х" от персийския свят (и гръцкия)  се обръща в "К" .  Хормизд -> Кормис(ош) , то  Хипанис естествено преминава в Кубан.  Х -> К , втора буква игрек -> чете се във всички нюанси между "И" и "У".   Hypanis ,  Ύπανις .

Извинявам се!  Пробвайте го и върху други топоними, може да помогне?

пс Това може да засили вярата, че Кубан е точно български топоним .

Редактирано Септември 18 от miroki

[miroki]

@D3loFF

On 16.09.2024 г. at 23:01, Exhemus said:

Ако се приложи (хипотетичното) правило, че в прабългарския :  "Х" от персийския свят (и гръцкия)  се обръща в "К" .  Хормизд -> Кормис(ош) , то  Хипанис естествено преминава в Кубан.  Х -> К , втора буква игрек -> чете се във всички нюанси между "И" и "У".   Hypanis ,  Ύπανις .

Извинявам се!  Пробвайте го и върху други топоними, може да помогне?

Хипанис -> Кубан(ис) е интересна логика, но много малко вероятна. 

Основното граматично правило и в гръцки и в арменски и дори в славянските езици е "г" да се прелива в "х", поради четенето на съответните букви гама и гат като "гх". Също и пропускането на "х" в началото на думата в гръцки език. Освен това никъде тук няма използвано старобългарско име на реката. Хипанис е гръцко име, свързано с думата "ἵππος" (кон).

[miroki]

@Exhemus

 

On 16.09.2024 г. at 23:13, D3loFF said:

Хипанис -> Кубан(ис) е интересна логика, но много малко вероятна. 

Основното граматично правило и в гръцки и в арменски и дори в славянските езици е "г" да преминава в "х", поради четенето на съответните букви гама и гат като "гх". Също и пропускането на "х" в началото на думата в гръцки език. Освен това никъде тук няма използвано старобългарско име на реката. Хипанис е гръцко име, свързано с думата "ἵππος" (кон).

Е руснаците се хилят не с "Хо-хо-хо" , а с "Го-го-го".   Старобългарското "Х" -> "К" е изведено не от мен.  

Значи "Х"то , когато се заимства дадена дума, при едни народи се изпуска, при други преминава в по-твърд звук "К" или "Г" .  

Да Хипанис е гръцко име (може би), но нали българите са пришълци на това място?  Тяхното произнасяне трябва да е по-близо до съвременното.

[miroki]

 

On 16.09.2024 г. at 23:01, Exhemus said:

Ако се приложи (хипотетичното) правило, че в прабългарския :  "Х" от персийския свят (и гръцкия)  се обръща в "К" .  Хормизд -> Кормис(ош) , то  Хипанис естествено преминава в Кубан.  Х -> К , втора буква игрек -> чете се във всички нюанси между "И" и "У".   Hypanis ,  Ύπανις .

Извинявам се!  Пробвайте го и върху други топоними, може да помогне?

пс Това може да засили вярата, че Кубан е точно български топоним .

А защо да е точно Кубан, Като и Куфис се получава така?

[miroki]

@К.ГЕРБОВ

 

 http://slavhistory.ru/article/print-301.html Кубань (из истории названия)

[miroki]

И изворът е уж точно бат Баян и българите. С две думи според Теофан.  Който знаете какво казва и няма точно такова описание. Извор и 9 ти век. С две думи издиша.

А е казано, че Куфис е в страната на Печенегите. А печенегите до Саркел

Няма защо да продължаваме. И двете реки са Хипанис, като основният Хипанис е Буг или около Буг.  И двете реки могат да получат името.

Но имаме ориентир. В страната на Печенегите е и не е в Азия. Не е и източно от Азов, понеже там няма описана река Куфис. Докато я описват западно от Азов, в същият разказ.

Защо да дъвчем пак какво са измислили авторите миналия век, но пък имаме нещо много важно.

От цялото нещо, със съдействието на @Exhemus разбрахме защо Хипанис с дивите бели коне, се е наричал Куфис.

[miroki]

 

И за да е по-ясно. И източникът който посочва @К.ГЕРБОВ Е посочено името на Кубан, като : Бурлик.

Точно това писах по-рано (вече на предната стрница)

Цитирай

С возникновением на Таманском полуострове и сопредельной территории Тмутараканского княжества южный (черноморский) рукав Кубани получил славянское имя Бурлик, в котором, вероятнее всего, отразился характер водного потока, так не похожего на таманские ручьи. Любопытно, что тёзкой рукава в ту пору был пролив, соединявший два Русских моря — Азовское и Чёрное.

В един и същи разказ на Багренородни имаме Куфис и Бурлик.  Куфис в страната на Печенегите, а Бурлик югоизточно от Азов.

Цитирай

[1] Близо до долния Дунав, срещу Дристра, започва страната на печенегите и тяхното господство се простира до Саркел, крепост на хазарите, в която те имат гарнизон от 300 души, които се освобождават всяка година.

От Дунав до Саркел има шестдесет дни път и в тази страна има няколко реки, сред които Днестър и Днепър са най-значимите: другите са Сингул,[6 - Ингул] Хибул, Алматай, Куфис, Богу и много други. Бреговете на горния Днепър са обитавани от руснаците, които се спускат по тази река, за да отидат в римските провинции. Територията на печенегите обхваща цяла Русия и Босфора и чак от Херсон до Сарат[ов], Бурат[7] и 30-те части. Разстоянието по крайбрежието от Дунав до Днестър е 120 мили. От Днестър до Днепър има 80 мили, така нареченият „златен бряг“.

 

Цитирай

Няколко реки се вливат в източната част на Palus Méotis, като Tanaïs, която идва от град Sarkel, Karakoul, където се извършва риболов на есетра, както и други реки като Bal, Bourlik, Khadir и много други. Но каналът, който свързва Palus Méotis с Pont Euxin, също се нарича Bourlik; тук се намира Босфора, срещу който е град Таматарха[11]; споменатият канал е широк осемнадесет мили. В средата на това пространство от 18 мили има голям плосък остров, наречен Атех.

Съвсем ясно.

Това разбира се не дава отговор къде са Хипийските, но дава ясен отговор, че Кубан не е търсеният Куфис с пределна яснота.

 

[Янков]

Преди 3 часа, miroki said:

Това разбира се не дава отговор къде са Хипийските, но дава ясен отговор, че Кубан не е търсеният Куфис с пределна яснота.

Ето нещо интересно по темата:

Българите по северното причерномолие до X век - Василка Тъпкова - Заимова

 

[miroki]

Ние всички знаехме, че Куфис е в ляво от Азовско. Но имаше и опозиция, която беше и градивна.

И друг път съм показвал Саркел и Куфис по пътя за тям, и замръзналите северни реки и залива Некропила, и пътят на братята. Но нямаше явно доказване.

Сега вече имаме.

Има и една злоумисъл в ГИБИ 3. Където се казва, че Овнешката глава е на Таманския полуостров. Което внасяше колебания. Сега поне успях да намеря, че е в Крим до Севастопол. А не на Таман.

Също и странната липса на текст описващ района на Кубан. Създаващо лека неяснота къде е Куфис и скриваща името на Кубан.

В крайна сметка намирането на Куфис и Кубан в един разказ на Багренородни, с различни местоположения, реши всичко.

Сега разбира се остана да разберем коя точно от реките до Днепър е Куфис.

Тук помогна и @Exhemus И показа връзката на Хипанис с Куфис. (Можеше и с Кубан, но се доказа, че не е той.) А Хипанис е до Днепър според всички известни автори. Които са цитирани в темата. 

А според Херодот е директно Южен Буг, до който пасат диви бели коне.

Според Йордснес до устието на Днепър е град Хипанис. И според двамата там се вливат горчивите води на Екзампей. Но само Херодот уточнява, че е в Хипанис.

При Плиний и Птолемей е ясно, че е съседно на Днепър.

При Плиний вероятно Ингулец. При Птолемей може и Ингул или Герус (Може би Молочная може и Ингул).

По Багренородни е до Днепър. 

Има и едно объркване по Птолемей, поради река Бугес. Но тя отговаря и на река в Азовско. 

Та за сега е около Днепър. С голяма вероятност да е Южен Буг, ако се доверим на Херодот и Йордснес за Хипанис.

Може би ще следва ревизия на местоположението на Велика България и очаквам включвания в темата.

 

Редактирано Септември 18 от miroki

[Янков]

Преди 2 часа, miroki said:

Може би ще следва ревизия на местоположението на Велика България и очаквам включвания в темата.

Тази ревизия може и да е направена отдавна, ама няма кой да ни каже.

[miroki]

Преди 12 часа, Янков said:

Тази ревизия може и да е направена отдавна, ама няма кой да ни каже.

Може и така да е, но мисля, че не е. Иначе Чобанов нямаше да ситуира там (при Кубан) България в изследванията си и последното издание. И официалната наука мълчи по темата.

Тъкмо ще имат поле за нови творби.  Както се казва, предстои развитие.

[D3loFF]

@miroki

Ето снимка на Овнешката глава:

Ето и Симвòл (Σύμβολον) къде е:

Ето и солниците къде са:

Ако трябва да съм честен, нищо с нищо не отговаря. Всичките извори си противоречат и ако се проследи историята или географската последователност и при Никифор, и при Багренородни и при Теофан разказите нямат никаква логика, все едно са писани от хора никога не били по тези места. Не ми се пише по-дълъг анализ на всяка от историите, но е така.

Преди 22 часа, miroki said:

Та за сега е около Днепър.

"Около Днепър" е много относително понятие. Може и да е под (южно) от Днепър.

Редактирано Септември 19 от D3loFF

[miroki]

@D3loFF Става дума за Буг, Написана категорично от Херодот. Засегната също и от Йордснес.

Аз нарично показвам и другите варианти, понеже искам обективност. Не ги скривам.  И съседна река Ингул, Ингулец или Молочная. Не говорим за някъде настрани. Говорим за първа съседна река според Птолемей. Плиний също. Има и написани точните и координати. Не е нужно да се търси.  Съседна описана като дори общ басейн. Или дори и свързана. Но им прочетете и рецензиите, до колко да се вярва.

Според Багренородни до Днепър Влиза в описснието към Саркел. И не влиза при описанието на Крим или отатък Кимерийския Босфор. И при всичките тези автори.

Овнешката глава я споменах заради написаното в ГИБИ 3, Че се намира на Таманския полуостров, за да им се повярва, че Куфис е там. Е видя се, че не е вярно. И с това се сгромоляса и тази опорка.

Но категоричното сгромолясване беше скритата част на Багренородни. 

Сега вече е безпределно ясно, че не е Кубан.

Стана Ясно, че е съседна на Днепър река с голяма вероятнос Буг.

И Директно Буг, Закована от Херодот.

Той не само, че я описва пределно ясно, но и описва дивите белите коне които пасат там (които коне, ги търсихме на най-различни чукари, мисля само в Конявската планина до Кюстендил не са търсени). Другото ясно е, че описва Екзампей, който и сега го има при Буг. Третото е, че директно описва, че се влива в Днепър.

Нашите историци не търсят две съвпадения. И на едно се надяват.

-Ние имаме Точно описание на реката Хипанис, че е Буг.

-Преход от Хипанис към Куфис.

-Описание, че Куфис е до Днепър и по Багренородни и при замръзналите реки.

-Описание на Некропилите където се влива Куфис. Които са точно там.

-Единствената възможна комбинация при движението на синовете на Кубрат, да пресекат реките в хрониката.

-Описанието на българите от Йорданес, което пак е там.

-Гробните места на Кубрат и Аспарух пак са там.

-Черна България е спомената в подобен регион при преминаването на Русите.

-В разказът Теофан описва и двете страни на Азовско море, като казва, че източно от Кимерисйкия босфор е Фанагория в която живеят евреи, а около нея много най-различни народи (с което изключва българско присъствие там). После казва, че България е между Куфис и Азовско море.

Ами честито. Намерихме я.

 

 

 

[БатеВаньо]

Може само да гадаем защо продължава да се дъвче Кубан. Голямо преписване е било последните 100 години

Следваща задача доказване на така нареченото  славяноезичие на аспаруховите българи, хайде

Редактирано Септември 19 от БатеВаньо

[D3loFF]

Преди 6 часа, miroki said:

@D3loFF Става дума за Буг, Написана категорично от Херодот. Засегната също и от Йордснес.

Аз нарично показвам и другите варианти, понеже искам обективност. Не ги скривам.  И съседна река Ингул, Ингулец или Молочная. Не говорим за някъде настрани. Говорим за първа съседна река според Птолемей. Плиний също. Има и написани точните и координати. Не е нужно да се търси.  Съседна описана като дори общ басейн. Или дори и свързана. Но им прочетете и рецензиите, до колко да се вярва.

Според Багренородни до Днепър Влиза в описснието към Саркел. И не влиза при описанието на Крим или отатък Кимерийския Босфор. И при всичките тези автори.

Овнешката глава я споменах заради написаното в ГИБИ 3, Че се намира на Таманския полуостров, за да им се повярва, че Куфис е там. Е видя се, че не е вярно. И с това се сгромоляса и тази опорка.

Но категоричното сгромолясване беше скритата част на Багренородни. 

Сега вече е безпределно ясно, че не е Кубан.

Стана Ясно, че е съседна на Днепър река с голяма вероятнос Буг.

И Директно Буг, Закована от Херодот.

Той не само, че я описва пределно ясно, но и описва дивите белите коне които пасат там (които коне, ги търсихме на най-различни чукари, мисля само в Конявската планина до Кюстендил не са търсени). Другото ясно е, че описва Екзампей, който и сега го има при Буг. Третото е, че директно описва, че се влива в Днепър.

Нашите историци не търсят две съвпадения. И на едно се надяват.

-Ние имаме Точно описание на реката Хипанис, че е Буг.

-Преход от Хипанис към Куфис.

-Описание, че Куфис е до Днепър и по Багренородни и при замръзналите реки.

-Описание на Некропилите където се влива Куфис. Които са точно там.

-Единствената възможна комбинация при движението на синовете на Кубрат, да пресекат реките в хрониката.

-Описанието на българите от Йорданес, което пак е там.

-Гробните места на Кубрат и Аспарух пак са там.

-Черна България е спомената в подобен регион при преминаването на Русите.

-В разказът Теофан описва и двете страни на Азовско море, като казва, че източно от Кимерисйкия босфор е Фанагория в която живеят евреи, а около нея много най-различни народи (с което изключва българско присъствие там). После казва, че България е между Куфис и Азовско море.

Ами честито. Намерихме я.

За Хипанис не споря, че най-вероятно е Буг. Но за Куфис, което не е ясно дали е същото нещо изобщо не бих скачал в някакви крайни заключения. 

Ето един кратък анализ:

Патриарх Никифор - “Кратка история след царуването на Маврикий”

Веднага след това той изпратил своята жена Теодора при нейния баща, а самият той заминал и пристигнал в крайморското селище, което се  нарича Томи. Там се прехвърлил на кораб с неколцина други хора и като пътувал с кораба, пристигнал в града Символа, в съседство с Херсон. И като пристигнал в тамошното пристанище, изпратил един от своите другари в града, за да доведе при него Варасвакурий и неговия брат Салива и неколцина други мъже. И като отплавал заедно с тях и след като преминал през така наричаните Некропили, той застанал при реката Истър.

Теофан Изповедник – „Хроника“

...избягал тайно от Фанагория и пристигнал в Томи. Той се измъкнал невредим от бурята и навлязъл в река Дунав.

Ето му го пътя как е бил.

Въпросът е: как отиваш до Символа (най-южната звездичка) и същевременно с това преминаваш Некропилите, които изобщо не би трябвало да се виждат на тази карта понеже според описанията се падат на север?

А може това изобщо да не му е бил пътя и Томи да не е този в Таман, а да е Кюстенджа (в което има логика и смисъл) и цялото описание да е тотално криворазбрано.

 

Константин Багренородни – За управлението на империята – Глава XLII

Ἀπὸ δὲ τὸ στόμιον ποταμοῦ τοῦ Δανάπρεώς εἰσι τὰ Ἀδαρά, κἀκεῖσε κόλπος ἐστὶν μέγας, ὁ λεγόμενος τὰ Νεκρόπυλα, ἐν ᾧ τις διελθεῖν ἀδυνατεῖ παντελῶς. Καὶ ἀπὸ μὲν τοῦ Δανάπρεως ποταμοῦ μέχρι Χερσῶνός εἰσιν μίλια τʹ, ἐν τῷ μέσον δὲ λίμναι καὶ λιμένες εἰσίν, ἐν οἷς οἱ Χερσωνῖται τὸ ἅλας ἐργάζονται. Ἀπὸ δὲ Χερσῶνος μέχρι Βοσπόρου εἰσὶν τὰ κάστρα τῶν κλιμάτων, τὸ δὲ διάστημα μίλια τʹ. Καὶ ἀπὸ Βοσπόρου τὸ τῆς Μαιώτιδος λίμνης στόμιόν ἐστιν, ἥτις καὶ θάλασσα διὰ τὸ μέγεθος παρὰ πάντων ὀνομάζεται. Εἰς δὲ τὴν αὐτὴν Μαιώτιδα θάλασσαν εἰσρέουσιν ποταμοὶ πολλοὶ καὶ μεγάλοι· πρὸς μὲν τὸ ἀρκτῷον αὐτῆς μέρος ὁ Δάναπρις ποταμός, ἐξ οὗ καὶ οἱ Ῥῶς διέρχονται πρός τε τὴν μαύρην Βουλγαρίαν καὶ Χαζαρίαν καὶ Συρίαν. Ὁ δὲ αὐτὸς κόλπος τῆς Μαιώτιδος ἔρχεται ἀντικρὺ τῶν Νεκροπύλων, τῶν ὄντων πλησίον τοῦ Δανάπρεως ποταμοῦ, ὡς ἀπὸ μιλίων δʹ, καὶ μίσγεται, ἐν ᾧ καὶ σοῦδαν οἱ παλαιοὶ ποιησάμενοι διεβίβασαν τὴν θάλασσαν, μέσον ἀποκλείσαντες πᾶσαν τὴν Χερσῶνος γῆν καὶ τῶν κλιμάτων καὶ τῆς Βοσπόρου γῆν, κρατοῦσαν μέχρι ͵α μιλίων ἢ καὶ πλειόνων τινῶν. Ἐκ δὲ τῶν πολλῶν ἐτῶν κατεχώσθη ἡ αὐτὴ σοῦδα καὶ εἰς δάσος ἐγένετο πολύ, καὶ οὐκ εἰσὶν ἐν αὐτῷ πλὴν δύο ὁδοί, ἐν αἷς οἱ Πατζινακῖται διέρχονται πρός τε Χερσῶνα καὶ Βόσπορον καὶ τὰ κλίματα.

 

From the mouth of the river Danapris lies Adara, and there is a large gulf there, called Necropyla in which it is utterly impossible for anyone to pass. From the river Danapris to Cherson is 300 miles, and in between are lakes and harbors where the Chersonites produce salt. From Cherson to the Bosporus are the fortresses of the Climata, and the distance is 300 miles. From the Bosporus is the mouth of the Maeotis Lake (Sea of Azov), which, due to its size, is called a sea by all.

Many large rivers flow into the same Maeotis Sea. To the northern part of it flows the Danapris river, by which the Rus pass through to Black Bulgaria, Khazaria, and Syria. The same bay of the Maeotic Sea stands directly opposite the Nekropyles, which are near the Dnieper River, about 4 miles away. It merges with where the ancients also created a saltworks, closing off all the land of Chersonesus and the land of the Bosporus, extending up to 150 miles or even more.

After many years, the same saltworks were filled in and became a dense forest, and there are only two roads through it, by which the Patzinaks pass through to Cherson, the Bosporus, and the Climata.

От устието на река Данаприс се намира Адара и там има голям залив, наречен Некропила, в който е напълно невъзможно някой да премине. От река Данаприс до Херсон има 300 мили, а между тях има езера и пристанища, където херсонитите добиват сол. От Херсон до Босфора са крепостите на Климата, а разстоянието е 300 мили. От Босфора е устието на езерото Меотида, което поради големината си всички наричат море. Много големи реки се вливат в същото море на Меотида. В северната му част тече река Данаприс, по която русите преминават към Черна България, Хазария и Сирия. Същият залив на Меотидско море стои точно срещу Некропилите, които са близо до река Днепър, на около 4 мили. Той се слива с мястото, където древните също са създали солници, затваряйки цялата земя на Херсонес и земята на Босфора, простирайки се до 150 мили или дори повече. След много години същата солница се засипва и се превръща в гъста гора, а през нея има само два пътя, по които печенегите минават към Херсон, Босфора и Климата.

 

Това е възможно най-точният превод, който може да се даде на текста. Значи Багренородни описва, че Меотидското езеро (Азовско море) е директно срещу Некропилите. Много е важно изречението:

„Същият залив на Меотидско море стои точно срещу Некропилите, които са близо до река Днепър, на около 4 мили. Той се слива с мястото, където древните също са създали солници, затваряйки цялата земя на Херсонес и земята на Босфора, простирайки се до 150 мили или дори повече.“

Как е възможно Некропилите да са срещу Меотида и същевременно да са на четири мили от Днепър?

Еми не е. Понеже няма как чисто географски – освен ако:

1. не става дума просто за грешка на автора и толкова.

2. ако не говорим за грешка, тогава е много важно къде се поставя запетаята в случая.

И тогава трябва да се чете:

„Същият залив на Меотидско море стои точно срещу Некропилите (които са близо до река Днепър), на около 4 мили. Той се слива с мястото, където древните също са създали солници, затваряйки цялата земя на Херсонес и земята на Босфора, простирайки се до 150 мили или дори повече.“

Тоест частта „...които са близо до река Днепър“ е вметка/между запетаи/скоби и просто съобщава, че Некропилите са „близо/от страната“ на река Днепър. После изречението продължава с „на около 4 мили“.

Ще попитате: е как ще имаме два залива един срещу друг на 4 мили разстояние и се сливат? Еми, има само едно единствено обяснение:

Сиваш, както го наричат днес или Гнилото море е наричано по много начини – залив, лагуна, езеро и т.н. Отделено е от Меотида (Азовско море) от коса съставена от пясък и черупки наречена Арабатска стрелка:

„Представлява дълга и тясна коса, състояща се основно от мидени наслаги, отделяща залива Сиваш от Азовско море. Простира се от юг-югоизток (село Каменское) на север-северозапад (град Геническ) на протежение около 100 km и широчина от 270 m до 8 km.“

Вижте описанието – между 270 м до 8 км. Багренородни казва, че двата залива „един срещу друг“ са на 4 мили разстояние.

В този случай Некропилите трябва да са Сиваш, което отговаря и на термина, че не са проходими изобщо, защото те и не са. Там не може нито човек, нито кораб да премине... уж. Макар че в горния абзац се казва, че Юстиниан II ги преминал, което отново не се връзва.

Да не говорим, че Багренородни директно съобщава за промяна на терена, където част от солниците после са залесени и теренът е съвсем различен вече.

Теофан Изповедник – Хронография

Преводът е верен, погледнах го и на английски в други издания освен ГИБИ.

И тук при Теофан Изповедник е още по-объркано, понеже той пише че река Атил (да се разбира ли Волга, да не се ли?) се вливала в Меотида и в нея също се вливал Танаис (Дон), който пък извирал от Кавказ и частта от сливането на Атил и Танаис до морето се наричала Куфис. Т.е. Куфис в този текст е частта на Дон (по съвременни разбирания) от Волга до морето. И че Некропилите са едва ли не Меотидските блата в делтата на Дон.

Впрочем и тук, както мисля че и в арменските източници се говори за връзка между Дон и Волга. Доколкото знам Волго-Донския канал е построен през 20 в., сега дали е имало канал и по ония времена няма как да кажа.

Еми, това е в крайна сметка. Както казах и в предишен пост пълно объркване, поне според мен, и не може да се каже със сигурност. 

Редактирано Септември 19 от D3loFF

[БатеВаньо]

Кое точно е объркващото в текста? От Дунав до херсон 300 мили. От херсон до боспор 300 мили. Залив некропили срещу Днепър на 4 мили. Залив на Азовско море в близост до предходно споменатите, се слива със солниците - от херсон до Азов все солници, показващи Крим почти като остров. Овнешката глава е под некропилите, тоест чисто визуално в западната/северозападната част на Крим. Куфис, объркана или не се влива от запад на Крим според двата топонима.

А иначе Теофан явно смята Танаис за извиращ от Кавказ, защото в действителност има приток който извира от там. Но близката точка с Волга си е там където е. Единствено бърка извора на куфис, но важното в случая е къде се влива.

По въпроса за пътя от до Томи вероятен отговор / обяснение, е че лодката плава в близост до бреговата ивица а не през средата на черно море.

Редактирано Септември 20 от БатеВаньо

[D3loFF]

Преди 10 минути, БатеВаньо said:

Кое точно е объркващото в текста? От Дунав до херсон 300 мили. От херсон до боспор 300 мили. Залив некропили срещу Днепър на 4 мили. Залив на Азовско море в близост до предходно споменатите, се слива със солниците - от херсон до Азов все солници, показващи Крим почти като остров. Овнешката глава е под некропилите, тоест чисто визуално в западната/северозападната част на Крим. Куфис, объркана или не се влива от запад на Крим според двата топонима.

А иначе Теофан явно смята Танаис за извиращ от Кавказ, защото в действителност има приток който извира от там. Но близката точка с Волга си е там където е. Единствено бърка извора на куфис, но важното в случая е къде се влива.

По въпроса за пътя от до Томи вероятен отговор / обяснение, е че лодката плава в близост до бреговата ивица а не през средата на черно море.

Ти за съвременния Херсон ли говориш, само да го уточним това?

[miroki]

Ето я пак картата по Баргенородни, с Днепър, Адара и Куфис. Това езеро, което е в блатата полуостровната част, където бил канала (е в други извори, като езерото Буг ?Бугес и реката Бугес се влива е него),  според Багренородни е залив на Азовско море, който стои точно срещу Некрополите? Е не е ли там?

Направили са ров канал, като са отделили Крим като остров. После се е залесил отново. Какво странно има тук?

Аз по него не виждам противоречие.

Некропилите са си ясни и за тях спор няма. Описвани са в много извори. И съвсем спокойно дори само по тях можем да определим къде се влива Куфис. Когато на времето са решили, че е Кубан, нито един ясен ориентир не са имали. Тук има.

По Теофан може много да се говори. Негов е нескопосания опит да опише целият басейн на Азовксо море и от Днестър чак до Волга само и само да обясни къде е реката Куфис. Така и не става ясно. Но я използва за ориентир къде е България. За това я търсим по другите извори.  Наистина е имало вливане някакво на Волга. Може и визуално поради приближаването на реките. Но точно то е причина за марламада. Пoнеже и той го е прочел от старите географи.

 

 

[miroki]

Преди 8 часа, D3loFF said:

Теофан Изповедник – Хронография

Преводът е верен, погледнах го и на английски в други издания освен ГИБИ.

 

Прочети отново точка 8 долу.

Редактирано Септември 20 от miroki

[D3loFF]

Преди 24 минути, miroki said:

Ето я пак картата по Баргенородни, с Днепър, Адара и Куфис. Това езеро, което е в блатата полуостровната част, където бил канала (е в други извори, като езерото Буг ?Бугес и реката Бугес се влива е него),  според Багренородни е залив на Азовско море, който стои точно срещу Некрополите? Е не е ли там?

Направили са ров канал, като са отделили Крим като остров. После се е залесил отново. Какво странно има тук?

Аз по него не виждам противоречие.

Некропилите са си ясни и за тях спор няма. Описвани са в много извори. И съвсем спокойно дори само по тях можем да определим къде се влива Куфис. Когато на времето са решили, че е Кубан, нито един ясен ориентир не са имали. Тук има.

По Теофан може много да се говори. Негов е нескопосания опит да опише целият басейн на Азовксо море и от Днестър чак до Волга само и само да обясни къде е реката Куфис. Така и не става ясно. Но я използва за ориентир къде е България. За това я търсим по другите извори.  Наистина е имало вливане някакво на Волга. Може и визуално поради приближаването на реките. Но точно то е причина за марламада. Пoнеже и той го е прочел от старите географи.

Значи аз напълно те разбирам какво искаш да кажеш и НЕ твърдя, че Куфис е Кубан. Аз също я търся в района в който и ти, просто не баш на същото място.

Прокопали са канал (или са ги свързали по някакъв начин) през Перекопския провлак и са съединили Азовско море с Черно. Но тогава Некропилите ще са ти Карикинитския залив, а Куфис както е по картата ще е 50 км рекичка. 

Некропили - червено

Куфис - жълто

В такъв случай реката вече не съществува понеже там сега няма река, ако приемаш картата за факт. И понеже реката е около 50 км няма как Некропилите да са на 4 мили от Днепър. Ти какво мислиш по този въпрос?

И къде са го поставили Херсон - над Евпатория с езерата.

Кой я е правил картата? - Guillaume Delisle, Гийом Делил (или както там му се произнася името) през 17-18 в.

Преди 54 минути, miroki said:

Прочети отново точка 8 долу.

Е? Това не го разбрах какво искаш да кажеш?

[БатеВаньо]

Преди 6 часа, D3loFF said:

Ти за съвременния Херсон ли говориш, само да го уточним това?

Стария херсон, който ако не ме лъже паметта не е много далече от сегашния, с дирекция Севастопол.

[miroki]

Преди 36 минути, D3loFF said:

Е? Това не го разбрах какво искаш да кажеш?

Пиша за откровената заблуда която са написали в ГИБИ 3. Че Овнешката глава е на Таманския полуостров. Това кара много хора да повярват, че може да е и Кубан. Понеже за Кубан друго нямаше, което да свързва и не правлиното и наричане Хипанис от някои. Но всички казват, че е грешка.

Това беше причината да го посоча, че не е там. И да почна да търся повече.

...

За реката през цялото време определям Хипанис. Един път са я определили преди Днепър като Буг, друг път след Днепър  като може и Молочная.

С ръкав който ги свързва, с две устия. При Птолемей и Плиний. Херодот и Йорданес няма объркване.

Интересното е при Багренородни, понеже описва и Куфис и Бугес останах с впечатление, че става дума за Южен Буг.  Но после разгледах Плиний и Птолемей и казват, че река Бугес е друга която се влива в езерото Бугес в Азовско море. Мисля, че е това точно, кръглото на картата която посочих. На други карти там е точно залив Бугес.  Та Куфис  не изключва да е Южен Буг. Изброени са:

Цитирай

les autres sont le Syngoul,[6] l’Hyboul, l'Almatai, le Kouphis, le Bogou et beaucoup d'autres.

номер 6 казват, че е Ингул, отават Ингулец, Буг, Богоу може би е река около Молочная.

И излиза, че Южен Буг не изключва да е Куфис.

 

Другото, което помогна малко, може колегата @Exhemus Да помогне още малко.

Правилно ли става от Хипанис -> Купанис.