Проблем с относителност на едновременността

[Недоспал]

Относно задачката с оръдията и гюлетата. От известно време си мисля за нея и не ми излиза от главата. И все не мога да си представя точно какво се случва.В крайна сметка установих, че от страничен наблюдател(рамка 2) гюлетата ще бъдат изстреляни по различно време, но ще се ударят пак, в същата точка в пространството.Просто ъгъла на тракториите и скоростите ще бъдат различни .В зависимост от положението на наблюдателя и скоростта на наблюдаваното координатите В пространството ще бъдат така да го кажем изкривени ,но събитието ще се случи точно там точно където трябва и от двете гледни точки, въпреки интуитивните заблуди от СТО.Все пак затова има забавяне на времето и скъсяване на дистанцията Да компенсира точно това, събитията да се случват винаги... Точно там където са!Ако това го нямаше тогава щеше да има парадокс да!.ако гюлетата  във втората картинка бяха изстреляни едновременно , щеше да има парадокс.Объркването от едновременността идва интуитивно от това че всички са си сверили часовниците и им вървят еднакво, но ако сигнала тръгва едновременно в основата на триъгълника от центъра и в двете посоки със скоростта на светлината не виждам причината да няма еднакви събития и в двете системи.... На пръв път ли съм или греша?

 

[vanio]

On 10.02.2021 г. at 19:38, Sissoev said:

Освен това при СТО се скъсяват дължините, а не разстоянията.

цвайнщайн 

[Sissoev]

Преди 9 минути, Недоспал said:

Относно задачката с оръдията и гюлетата. От известно време си мисля за нея и не ми излиза от главата. И все не мога да си представя точно какво се случва.В крайна сметка установих, че от страничен наблюдател(рамка 2) гюлетата ще бъдат изстреляни по различно време, но ще се ударят пак, в същата точка в пространството.Просто ъгъла на тракториите и скоростите ще бъдат различни .В зависимост от положението на наблюдателя и скоростта на наблюдаваното координатите В пространството ще бъдат така да го кажем изкривени ,но събитието ще се случи точно там точно където трябва и от двете гледни точки, въпреки интуитивните заблуди от СТО.Все пак затова има забавяне на времето и скъсяване на дистанцията Да компенсира точно това, събитията да се случват винаги... Точно там където са!Ако това го нямаше тогава щеше да има парадокс да!.ако гюлетата  във втората картинка бяха изстреляни едновременно , щеше да има парадокс.Объркването от едновременността идва интуитивно от това че всички са си сверили часовниците и им вървят еднакво, но ако сигнала тръгва едновременно в основата на триъгълника от центъра и в двете посоки със скоростта на светлината не виждам причината да няма еднакви събития и в двете системи.... На пръв път ли съм или греша?

 

Грешиш, Недоспал.
Затова съм ви дал задачката с оръдията и тази с гаража и вратите, за да съпоставяте ако се объркате.
Вратите на гаража се движат по същият начин като снарядите на оръдията. Към тях можеш да приложиш всичко, което прилагаш към снарядите; скорост траектории и каквото си мислиш, че е важно.
И ако снарядите се срещат по някаква магия в двете отправни рамки, трябва да се срещнат и вратите.
Но ако вратите се срещнат, стълбата няма да премине през гаража ;)
Това е най-лесното обяснение на заблудата ти, което мога да дам.
Не мога да опровергавам магии, които движат гюлетата с различни скорости по различни траектории, за да ги сблъскат в центъра :D

[Sissoev]

Преди 2 минути, vanio said:

цвайнщайн 

Не ми се прави на умник, а цитирай цялото ми изказване бе неграмотнико.

[Недоспал]

Преди 38 минути, Sissoev said:

Никога не е късно да се изложиш, затова не бързай да го правиш.

Аз казах: Ако два космически кораба които се движат един зад друг преминат през скъсяване на дължините, пространството между тях ще остане непроменено.
Примерът който показваш няма отношение, към казаното от мен.

Аз друго съм чел.Скъсват се  разстоянието, иначе как ще стигнеш за по малко време отколкото е отчетено на земята?Планетата която е на 8 светлинни години от Земята на кораба с висока скорост ги взимаш за 1 година .Значи за теб разстоянието е вече 1 светлинна година, но не защото си минал скоростта на светлината, а защото разстоянието  се е скъсило.

[vanio]

https://en.wikipedia.org/wiki/Length_contraction

[vanio]

Just now, Недоспал said:

Аз друго съм чел.Скъсват се  разстоянието, иначе как ще стигнеш за по малко време отколкото е отчетено на земята?Планетата която е на 8 светлинни години от Земята на кораба с висока скорост ги взимаш за 1 година .Значи за теб разстоянието е вече 1 светлинна година, но не защото си минал скоростта на светлината, а защото разстоянието  се е скъсило.

кво му обясняваш на цвайнщайн 

[Недоспал]

Преди 4 минути, Sissoev said:

Грешиш, Недоспал.
Затова съм ви дал задачката с оръдията и тази с гаража и вратите, за да съпоставяте ако се объркате.
Вратите на гаража се движат по същият начин като снарядите на оръдията. Към тях можеш да приложиш всичко, което прилагаш към снарядите; скорост траектории и каквото си мислиш, че е важно.
И ако снарядите се срещат по някаква магия в двете отправни рамки, трябва да се срещнат и вратите.
Но ако вратите се срещнат, стълбата няма да премине през гаража
Това е най-лесното обяснение на заблудата ти, което мога да дам.
Не мога да опровергавам магии, които движат гюлетата с различни скорости по различни траектории, за да ги сблъскат в центъра

Центъра? Не съм казал че се блъскат в центъра и в двете картинки.Пространството е относително и се изкривява.Самата форма на кординатите се изкривява.Това не означава че не е на същите кординати, но сякаш да изглежда че не е в центъра.Дори ако е на 99,999999  от "С" тогава центъра на сблъсък а ще е изместен крайно в другия край, но това не означава че няма да е в центъра

[Sissoev]

Преди 2 минути, Недоспал said:

Аз друго съм чел.Скъсват се  разстоянието, иначе как ще стигнеш за по малко време отколкото е отчетено на земята?Планетата която е на 8 светлинни години от Земята на кораба с висока скорост ги взимаш за 1 година .Значи за теб разстоянието е вече 1 светлинна година, но не защото си минал скоростта на светлината, а защото разстоянието  се е скъсило.

Ето каво съм казал. И не съм го измислил аз, а е твърдение на СТО.

Става дума, че ако два обекта се движат един зад друг, те ще измерят същото разстояние между себе си, което ще измери и наблюдател, който ги вижда със скъсени дължини.

[Sissoev]

Just now, Недоспал said:

Центъра? Не съм казал че се блъскат в центъра и в двете картинки.Пространството е относително и се изкривява.Самата форма на кординатите се изкривява.Това не означава че не е на същите кординати, но сякаш да изглежда че не е в центъра.Дори ако е на 99,999999  от "С" тогава центъра на сблъсък а ще е изместен крайно в другия край, но това не означава че няма да е в центъра

Хайде сега си го представи с вратите на гаража, за да видиш че грешиш

[vanio]

нема ли жици

[Недоспал]

Преди 1 минута, Sissoev said:

Хайде сега си го представи с вратите на гаража, за да видиш че грешиш

Тва просто не мога даже да си го представя, щото ще е супер криво.Примера е принципен и труден за визуализация. Съдържа крайности от визуализация и принципност. Създава уловка, все едно те кара да сравняваш най-малкото с най-голямото.От там се получава объркване и заблуда .Това е трик, и най вече игра с интуицията.

[Недоспал]

Преди 9 минути, Sissoev said:

Хайде сега си го представи с вратите на гаража, за да видиш че грешиш

Ако завъртиш достатъчно дълъг прът достатъчно бързо ще мине ли скоростта на светлината.Да те питам и аз сега? Периферната скорост ще мине ли С. ?Вратите как се затварят, с каква скорост....?

[Sissoev]

Преди 6 минути, Недоспал said:

Ако завъртиш достатъчно дълъг прът достатъчно бързо ще мине ли скоростта на светлината.Да те питам и аз сега? Периферната скорост ще мине ли С. ?Вратите как се затварят, с каква скорост....?

Според Айнщайн нищо не може да се движи със скоростта на светлината.
Ако обратното се докаже, то ще е доказателство, че СТО е грешна теория, и няма да се мъчим повече с оръдия и врати
Така че вратите се движат със под-светлинна скорост.

[Недоспал]

Преди 7 часа, Sissoev said:

Според Айнщайн нищо не може да се движи със скоростта на светлината.
Ако обратното се докаже, то ще е доказателство, че СТО е грешна теория, и няма да се мъчим повече с оръдия и врати
Така че вратите се движат със под-светлинна скорост.

Добро утро!Нещо друго ми дойде на акъла.Колко е голяма установката? Няма ли да ти е по-нагледно, ако е дълга 1 светлинна година нспример.

[Sissoev]

Преди 41 минути, Недоспал said:

Добро утро!Нещо друго ми дойде на акъла.Колко е голяма установката? Няма ли да ти е по-нагледно, ако е дълга 1 светлинна година нспример.

Хаха  
Това е много екстремен подход, който би могъл да ти навлече технически проблеми, които трябва отново да дъвчем  
Все пак говорим за разстояние от около 9.5 трилиона километра.

Задачката е чисто логична задача и размерите са без значение. В нея се работи със събития, а не с размери.
Ако едно събитие се случва в система дълга 100 метра, смяната на пропорциите на системата няма да промени това събитие.
 

[Tahev loren]

Преди 8 часа, Sissoev said:

Ето каво съм казал. И не съм го измислил аз, а е твърдение на СТО.

Става дума, че ако два обекта се движат един зад друг, те ще измерят същото разстояние между себе си, което ще измери и наблюдател, който ги вижда със скъсени дължини.

Така е защото в отправната система на двата движещи се обекта с релативистични скорости, освен дължините им се скъсяват и пространствените разстояния между тях, дължините на обектите са пространствени характеристики, и е логично че щом се скъсяват пространствените параметри като дължина или дебелина или височина, да се скъсят и размерите на обектите по направление на тези пространствени параметри. Недоспалият е прав, ако пасажер на ракета с релативистична скорост, пътува до звезда отдаличена на 8 светлини години, от земата, за него разстоянието до тази звезда няма да е 8 светлини години, а по малко, примерно 2 светлини години, и той ще пътува в двете посоки отиване- връщане за 4 светлини години, докато за земен наблюдател той ще пътува 16 светлини години. Но с пространствените трансформации настъпват и времеви трансформации, на релативистично движещият се наблюдател. По неговият календар, през цялото време на пътуването му, ще са изминали 4 години, а за земният наблюдател ще са изминали 16 години, значи времето на пасажера ще се е забавило спрямо времето на земния наблюдател. Но тук възниква един парадокс които няма решение от СТО, според принципа за относителноста на движението и покоя, може с пълно право да се разглежда, пасажера за покоящ се а земният наблюдател за движещ се, тогава излиза че времето на земният наблюдател се е забавило по отношение на времето на пасажера, и че разстоянието до звездата се е скъсило за земният наблюдател. Това е парадокс който няма решение в СТО.

[laplandetza]

Преди 4 минути, Ниkи said:

Точно така

Грешиш. Тяхната светлина когато стане твоя светлина, нещата се променят. Което ще рече: За тях (подвижните оръдия с подвижния център) светлината ще пристигне едновременно, за теб (неподвижен наблюдател) същата светлина няма да пристигне едновременно, защото оръдията и центъра се движат спрямо теб а точката, от която тръгва светлината не се движи спрямо теб (това е фокуса на СТО)

Колеги, вие съвсем Неразбирате, принципно не се работи с Един  или с по един наблюдател в една система, работим с безкрайности относно броя на наблюдателите и те са Винаги в Една простр. точка със Събитията. Няма път на светлина,така е правилно в СТО, но тя влага сетне Нарочно сгрешени Правила при Наблюдения и Трансформациите за да Нагласи теорията.

[laplandetza]

Преди 1 минута, Ниkи said:

Искаш да кажеш, че до всяко събитие във Вселената трябва да има наблюдател от всички ИОСи във Вселената. Как?

И да и не. Принципно ИОС ите са иоси само в локалността. В някаква локалност, сегмент теоретично всяка система от една ИОС си има Наблюдателна мрежа със сверени, синхро.работещи часовници, напълно по правилата на СТО.

[laplandetza]

Преди 1 минута, Ниkи said:

Това е теоретично. СТО все пак трябва да е практична, за това са създадени ЛТ

Цялата СТО е теоретична, а най вече ЛТ, те нямат много общо с реалността, нали ти казах , там им е стъкмяване Нагласйов. ЛТ ти дават в СТО Сверените часовници и моменти отчетени по тях, а и производните им - интервали. Айнщайн е Предложил в Ръководството на мисловните си Експерименти в СТО и ОТО  това което сега наричам Наблюдателна Мрежа. При Айнщайн е Практика до Всяко Събитие да седи хитър евреин с Немско-швейцарски Военен Часовник , който цъка изпод къс мустак и военна униформа.

[laplandetza]

Преди 8 минути, laplandetza said:

Цялата СТО е теоретична, а най вече ЛТ, те нямат много общо с реалността, нали ти казах , там им е стъкмяване Нагласйов. ЛТ ти дават в СТО Сверените часовници и моменти отчетени по тях, а и производните им - интервали. Айнщайн е Предложил в Ръководството на мисловните си Експерименти в СТО и ОТО  това което сега наричам Наблюдателна Мрежа. При Айнщайн е Практика до Всяко Събитие да седи хитър евреин с Немско-швейцарски Военен Часовник , който цъка изпод къс мустак и военна униформа.

Да осетиш нещата ще продължа...........

Според Айнщайн в Неговото Ръководство трябва да се получи Едни и Също ако дадено събитие е отчетено от наблюдател който е в една точка със събитието и Друг наблюдател от същата система, на разстояние. Трябва да се Получат Едни и същи моменти по часовниците, като разбира се тези часовници са сверени, синхронно работещи и се елиминира закъснението заради Скорост <С> . Точно така , за да удовлетворят този скрит Постулат са направени и Л.Т. , Но  има Огромна разлика, ако допуснем, че все пак Света се движи, т.е уж приетата за Неподвижна система, приела се сама за себе си, тя все пак е Подвижна , и обекти се движат докато светлина Съществува като сигнала между обекти, тогава Айнщайн Недопуска да се случи реалното, разликите в отчитанията поради движение на цялата система дават различен от предвидения път за Светлина, от тук и Едно от Грандиозните Противоречия.

[laplandetza]

Преди 36 минути, Ниkи said:

..

и още продължавам, поради горните е от Ключово значение привидно тривиалния теорет. въпрос Как да сверим часовници ? . Според днешната теорет. физика всички начини Водят до Един и Същ Резултат в една Неподвижна ИОС. Но Все пак ако тя се движи?, тогава излизат безкраен низ от Парадокси и Теорията умира в ужасни мъки. Такава е историята на ТО., вече е вмирисан трупа и , трябва просто да заметем мършата...............

[laplandetza]

Преди 1 час, Ниkи said:

..

А сега нещо сложно , което няма начин да се опрости.

Представи си един Фар, излъчващ ЕМГ импулси,в своята сис система фараджията ги отита с идеално Еднкви интервали, от начало до начало.

Сега да докажем, че за друга подвижна спрямо Фара ИОС -набл.мрежа , интервалите отново юе са Еднакви независимо от положението на Фар в пространство. Е , то е доказано по Условие, но за упоритите могат да разиграят и ползват Л.Т. Независимо какви координати по Х при отчитане начало на Импулса, Винаги интервалите между пулсовете са равни, независимо от измерващата система.Разбира се , продължителност на интервали в отделни ИОС и , които измерват е Различна.

Тука става много сложно, Фара си Пулсира, покрай него е Пълно с Наблюдателни Мрежи на Милиарди Системи в своите ИОС-и. Някои от тях са всъщност Идентични иос/и и измерват еднаква продължителност на интервала, при тях Винаги имаме Една и Съща Скаларна стойност на Относителна скорост Фар / наблщдатели.

В едни ИОСИ интервала е примерно малък, Единица, в други много голям, примерно 1 милион. При всички случаи имаме Най - голяма стойност за Интервала и някокво доближение до най малка.  От къде на къде този <градиент> след като има пълна симетрия в Относителност и Физиката , Природата във Всички ИОСИ е Еднаква.

Тези  ИОСИ при които има изерен Най-голям Интервал имат възможности за скаларна относителна скорст с Фара Нула и Различна от Нула.

Какво Означава Това, ако Отностелната Скорост е Нула ?, въпрос с Най повишена трудност.

[laplandetza]

Замлъкнахте, защо така?

Първия въпрос, Защо се получава такъв<градиент> на отчетените интервали, очевидно локалните системни времена зависят от Нещо и тази зависимост Изобщо не прилича да е Относителна.Нещо в този Космос кара часовниците да работят по бързо или по бавно и това Нещо е Навсякъде, причинява последствие Навсякъде. Очевидно , че Нещото подбира действието си според Скорост спрямо Нещо си , същото Нещо ли е или не?

[laplandetza]

Отново правя още по - сложно. Приемаме случай в който Фара и ИОС ите измерили най-голям интервал имат относителна скорост -Ск.Отн. = 1/2С..

Съществува обаче накаква друга ИОС - ИОС др. , където система Фар - ИОС др.  има относителна скорост отново 1/2С.  От друга страна в система ИОС-максим.интервал и ИОС др. имат относит. скорост по между си доста по голяма от 1/2С.  Интервалът измерен в ИОС др. е доста по малък от максималния. Защо така бе другари, нали за Една двойка с относителна скорост, която е една и съща- 1/2С , според Теорията ТО, СТО Физиката е Една и Съща, Да ама НЕ, пулен теоретичен Провал!