Проблем с относителност на едновременността

[laplandetza]

Преди 1 минута, Ниkи said:

Доплеров ефект.

Защо ИОСи с една и съща скорост срямо Фар ще измерват различни честоти? 

Мисли отново, моля

[Tahev loren]

Преди 4 часа, Ниkи said:

Това е теоретично. СТО все пак трябва да е практична, за това са създадени ЛТ

Там е работата че СТО се дъни и на практика и на теория. 

[Sissoev]

@laplandetza, спри се най-после, че наводни темата с глупости.

 

[laplandetza]

Преди 4 минути, Ниkи said:

Как да мисля, като не те разбирам. Кой казва че измерват различни интервали? 

Доплер ефекта според мен ще е един и същ. Еднаква разлика в скоростите, относителна скорост. 

Помислих си , че си си наумил доплер ефект да оказва влияние на измерените интервали, за това реагирах така. Ако си се засегнал, извинявам се. 

Помисли пак, ако имам и когато имам време може и по подробно да обясня, но опита казва, че с обчсне ния не става, всеки сам трябва да стигни по пътя си.........

[laplandetza]

Преди 6 минути, Sissoev said:

@laplandetza, спри се най-после, че наводни темата с глупости.

 

Глупостите извират от реб, ще те помоля да бъдеш по скромен. 

По малко пиши и повече чети!

[Tahev loren]

Преди 22 минути, Sissoev said:

@laplandetza, спри се най-после, че наводни темата с глупости.

 

Защо му обръщаш внимание, не се хаби и го прескачай

[laplandetza]

Преди 21 минути, Sissoev said:

@laplandetza, спри се най-после, че наводни темата с глупости.

 

Темата е <проблем с относителност............> и за това става въпрос в мойте постове. Темата е твоя, ако си мъдър и толерантен няма да изпитваш завист, няма да се нервираш ,  бъди човек с Достойнство, има ли смисъл да пълним и други теми с Още от Същата Манджа, нека вървят нещата естественно.

Моля, моля ти се, прояви разбиране

[Tahev loren]

Виждам че темата която отвори сисоев, много достойно показа кирливите ризи на СТО, въпреки че се окаля от тролове, но това не пречи защото тя ясно изразява логическите противоречия и несъстоятелност на СТО, разбира се за онези които не са индоктринирани и разбират от физика. Естествено че ще има и тролове които ще се обаждат, затова те трябва да бъдат игнорирвани. Искам да поясня, че СТО се спасява от мисления експеримент със стълбата и гаража, чрез относителноста на едновременоста, но мисленият експеримент със топовете и гюлетата, разбива на пух и прах относителноста на едновременоста, и така напълно опровергава СТО.

[laplandetza]

Преди 32 минути, Ниkи said:

Как да мисля, като не те разбирам. Кой казва че измерват различни интервали? 

Първо за Доплера, ако вземам постановка в която Фара е Неподвижен и според него двете други системи се отдалечават в примерно противоположни посоки по една ос Х, то тогава Доплера е Еднакъв.

Аз казвам, че измерват различни интервали, после СТО го Потвърждава. Нищо , че имат една и съща относителна скорост спрямо Фара,л една и съща скаларна скорост.  Според СТО, ако нямахме друга информация , а имаме само Една двойка Системи примерноо Фар и ИОС др., тогава пророчествата на Теорията за преобразуване на време и интервали са ясни , при зададеното Фар Неподвижен и събитията са в Една простр. Точка в системата на Фара - самият Фар, разбира се различни точки при отчитане в ИОС др.. Преобраз. по Лоренц са фиксирани.

Когато вземем другата двойка системи Фар и ИОС Максимум, тогава имаме  при приет Фар за Неподвижен съюите преобразования по Лоренц и Същите Интервали. 

Контролата е Двойката системи ИОС Максимум и ИОС др. , където скаларната относит. скорост е съвсем различна, по голяма и поради изобщо наличие на различна от Нула относит. скорост СТО пророкува , че е Абсолютно Невъзможно да имат Еднакво Време. 

При цялостно разглеждане на Трите системи  се получава Същото според СТО , казвам според СТО, зашото реалноста според мен е друга и когато Две системи са подвижни по между си , техните времена, локални системни времена могат спокойно да са едни и същи и часовниците им да отчитат Еднакви интервали, но това е извън ТО, СТО.

[laplandetza]

Преди 9 минути, Tahev loren said:

.., но мисленият експеримент със топовете и гюлетата, разбива на пух и прах относителноста на едновременоста, и така напълно опровергава СТО.

Този предложен експеримент, така аранжиран , за съжаление Потвърждава СТО, мога да сметна, но ме мързи, а и не съм фен на Сканиращия смелчага, нека той да смята!, като усърден 100Фанатик !

[laplandetza]

Преди 2 минути, Ниkи said:

Според СТО, в двете ИОСи също ще измерват еднакви интервали. 

Да не би да имаш в предвид, че ако се сравняват една с друга двете подвижни ИОСи, ще има разлика. Ако е това, е нормално. 

Добре, трудно тие.

Постановка, приемаме три ИОС и с относит, скорост по една Ос, паралелни.

Първи случай Приемаме ИОС Фар за Неподвижна, раздалечават се от нея в противоположни посоки и относ. скорост Фар съответната система  , конкретно ИОС максимум и ИОС др. с отн скорост 1/2С, фара <пулсира> според ИОС Фар и в Двете други системи има Еднакво измерване интервала на <пулсации> и интервала е по малък от измерения във Фар.

Втори Случай , ИОС Максимум е Неподвижен , другите са подвижни с различни отн. скорости, различни интервали и другите две системи измерват по малки интервали.

Трети случай , ИОС др. е неподвижен, пак така , интервалите от другите две са по малки от ИОС др.

Това е при липса на Допълнително Инфо, Да виждаш Нещо Ненормално, Противоречиеа, аз да, за това е нужна още Конкретика Информация

Ето я Допълнителната Информация, по Условие ИОС Максимум е Измерилас Най - Големия Интервал,  По -Голям от Самия Фар !, Натъртвам По-Голям от Самия Фар, ключова информация!. Ние приемаме все още Незнаем Какво е Измерила ИОС др., Според теб дали ще е същото като в ИОС Максимум?

[Sissoev]

Преди 2 часа, Tahev loren said:

Виждам че темата която отвори сисоев, много достойно показа кирливите ризи на СТО, въпреки че се окаля от тролове, но това не пречи защото тя ясно изразява логическите противоречия и несъстоятелност на СТО, разбира се за онези които не са индоктринирани и разбират от физика. Естествено че ще има и тролове които ще се обаждат, затова те трябва да бъдат игнорирвани. Искам да поясня, че СТО се спасява от мисления експеримент със стълбата и гаража, чрез относителноста на едновременоста, но мисленият експеримент със топовете и гюлетата, разбива на пух и прах относителноста на едновременоста, и така напълно опровергава СТО.

Нормално е да има тролове, но не е нормално физик да не прави разлика между път на светлината от А до В и пътят на АВ в пространството.
Аз дълбоко се съмнявам, че @scaner не прави разлика между двете, но очевидно е готов да заложи достойнството си, за да защити вярата си.

Разбира се той не е единственият, който сляпо защитава вярата си в СТО.
Както в първия пост казах, този експеримент е представян в близо десет научни форума и е изпратен на близо десет доценти и професори от известни университети.
Във форумите постът ме е изтриван на момента или въобще не е пускан, ако трябва да го одобри модератора.
От всички учени само един ми върна отговор "Нямам коментар за това."
Последният ми опит да го пусна е в reddit, където форумът има над 20 милиона потребители.
Това е което получих в отговор:

Започна да ми става тъпо и срамно да водя безмислени спорове с радикализирани мозъци и любители с неразбран изказ и арогантно отношение.

[scaner]

Преди 14 минути, Sissoev said:

Както в първия пост казах, този експеримент е представян в близо десет научни форума и е изпратен на близо десет доценти и професори от известни университети.

По това което изложи тук, лесно може да се предположи каква ще е реакцията на по-сериозните и по-заети учени.

Преди 15 минути, Sissoev said:

Във форумите постът ме е изтриван на момента или въобще не е пускан, ако трябва да го одобри модератора.

Точно така се прави на по-сериозните форуми. Има филтър, който да пуска смислените въпроси. Твоите въпроси засягат базовите учебникарски положения, и се решават още чрез тях. Пък и поведението ти да не приемаш чуждите отговори, ако се различават от твоите предразсъдъци, ще те отреже на много места.

 

Преди 18 минути, Sissoev said:

Започна да ми става тъпо и срамно да водя безмислени спорове с радикализирани мозъци и любители с неразбран изказ и арогантно отношение.

Може би трябва да отърсиш причината за това че споровете ти се струват безсмислени на друго място, например в себе си?

Ако поне малко се съмняваше в бекрайната си правота бих ти помогнал, но ти тоя канал си го запушил тотално.

[Sissoev]

Преди 13 минути, scaner said:

По това което изложи тук, лесно може да се предположи каква ще е реакцията на по-сериозните и по-заети учени.

Точно така се прави на по-сериозните форуми. Има филтър, който да пуска смислените въпроси. Твоите въпроси засягат базовите учебникарски положения, и се решават още чрез тях. Пък и поведението ти да не приемаш чуждите отговори, ако се различават от твоите предразсъдъци, ще те отреже на много места.

 

Може би трябва да отърсиш причината за това че споровете ти се струват безсмислени на друго място, например в себе си?

Ако поне малко се съмняваше в бекрайната си правота бих ти помогнал, но ти тоя канал си го запушил тотално.

А аз си мисля, че във форумите просто не искат да се излагат като теб и предпочитат да няма такъв въпрос.
И пропусна да отговориш за светлината в кабела    

[scaner]

Преди 1 минута, Sissoev said:

А аз си мисля, че във форумите просто не искат да се излагат като теб и предпочитат да няма такъв въпрос.

О не. Сериозните хора си обсъждат сериозни въпроси. И във всеки форум в който те допуснат, има голям шанс да ти кажат че вече има подобен въпрос, бегай в архивите да четеш.

Както видяхме, въпросът ти е елементарем, но с твоито тршкане става времеотнемащ. Предполагам, хората вече са патили.

Преди 3 минути, Sissoev said:

И пропусна да отговориш за светлината в кабела

Напротив. Още в началото ти посочих, че има разлика между път и разстояние. Времето за което се движи светлината зависи от нейният път, по дефиниция. Това че не знаеш или не можеш да четеш базови учебникарски положения, трябва ли да ме кара да ти повтарям едно и също?

[laplandetza]

Преди 11 минути, Ниkи said:

Според теб, защо "ИОС максимум", при неподвижен "ИОС др", ще измери различен интервал от този, който ще измери "ИОС др" при неподвижен "ИОС максимум"?

А за да разбера, какви интервали мерят "ИОС максимум" и "ИОС др" в случаите, когато един от тях е неподвижен, трябва да изпадна в емпирично приключение: събиране на скорости, изчисляване на интервали... не... честно, не ми се занимава  

А и, не вярвам СТО да се издъни емпирично (там е непоклатима). 

Защо не ги кръсти ИОС1 и ИОС2 ами ме тормозиш...

Относителна скорост между Две системи, според СТО , различни локални времена, СТО гарантира за това, но уви не е Вярна. Веднага го хващаме с някакъв времеви интервал заключен от събития..

[scaner]

Преди 11 минути, Втори след княза said:

А инак, ето проблемът. Как да разберем за едновременни събития, когато вестителят е със скорост колкото скоростта на процесите? (Ама аз за това съм против гюлета, влакове и мачти. Това са събития от Нютон-Галилеевия свят). Проблемът за едновременността възниква за човек, когато електромагнитният сигнал за начало и протичане на събитието идва до наблюдателя с максимална скорост, а процесът е движение на източник с максимална скорост, който излъчва сигнал с  максимална скорост, стига до някъде и от там при нас идва вест със същата скорост.

... мисля, че адмиралът от предишния разказ може да го обясни, но аз ще си налея отново.

Наздраве! На мене днес ми върви на Гибсън, но операцията по броенето им нещо дава фалове...

Проблемът с едновременността не се основава на крайната скорост на сигнала, а на сверяването на часовниците. Защото самата идея за едновременни събития се основава на твърдението, че двете събития се случват при еднакви показания на часовниците. Важното е, часовниците да са сверени и да вървят синхронно.

Това елиминира проблема с крайната скорост на светлинта. Тогава може да си представиш следната система тип счетоводство. До всеки часовник има касов апарат, който при някакво събитие печати квитанция със точното време. Веднъж в годината някой минава, събира квитанциите, и ги носи в някаква кантора, дето някой почва да ги анализира. Тогава той, сравнявайки моментите на събитията, може да кааже дали две са станали едновременно или не. Както виждаш, принципно скоростта на светлината в случая не е интересна, регистрирането на едновременност е принципно възможно. От тук нататък всичко е въпрос на технически подобрения и удобства. Така че твоят адмирал може да си седи в някаква канцелария и да възстанови цялата му нужна информация по отчетите на наблюдател до топчето и до върха на мачтата (стига да оцелее).

[laplandetza]

Преди 1 час, scaner said:

..

Проблемът с едновременността не се основава на крайната скорост на сигнала, а на сверяването на часовниците. Защото самата идея за едновременни събития се основава на твърдението, че двете събития се случват при еднакви показания на часовниците. Важното е, часовниците да са сверени и да вървят синхронно.

..

Аха, и именно на Въпроса, Как сверяваш часовниците в Една Система при проста теоретична задача?

Къде ще се завреш този път?

[scaner]

Преди 51 минути, Втори след княза said:

.. а часовниците не могат да се сверят, защото ускорението на системите ги разстройва?

обаче ако сверяващият сигнал се движи със скорост значително по- голяма от тази на системата, к`о ти пука? Както корабите и сателитния сигнал. Пак както корабите- откриването на часовника с баланс дава възможност всички часовници да са синхронизирани. В случая обаче става дума за технически практически проблем- не сме измислили часовник, на който да не му спира махалото при люлеенето на кораба... пардон, при ускорения преследващи скоростта на светлината. Това е съвсем различно от теоретическа невъзможност за часовници, които не се разстройват от ускорението на системата. А мисля, че проблемът е именно в това, че процесите при електронните частици стават непредсказуеми при скорости на движение, съответстващи на скоростите при същите електронни частици.

Чакай малко, дай по-полека. Прав си, важният проблем е в сверяването на часовниците.

Теорията на относителността ни показва, че най-простата възможност да имаш сверени часовници е, когато те са неподвижни в инерциална отправна система. Затова изискването за измерване на време в такава система е то да се прави с неподвижни в тази система часовници. Разбира се, без никакви ускорения. По същите причини, измерването на дължини и разстояния да става само с неподвижни еталони. Измерването на тези величини дава възможност да се описват събитията и техните зависимости навсякъде. От тук нататък е лесно сверяването на два раздалечени часовника - като измериш разстоянието между тях и като използваш светлинен сигнал с вече известна скорост.  Сверявайки два часовника, ти можеш да мултиплицираш технологията всеки от сверените да свери още по един, и т.н. да създадеш мрежа от сверени часовници. Тази мрежа се нарича общо време на инерциалната система. Процесът няма принципни пречки, само технически трудности.

По този начин всяка инерциална система ще си има свое общо време, и всяка може да си го създаде или поднови при необходимост. Времевите координати на събитията могат да се сравняват между две такива системи с лоренцовите трансформации, но да не забатачваме нататък.

Какво правим при ускорение? На практика ускорението представлява промяна на скоростта. За достатъчно малък интервал време ти може да разглеждаш ускорението като преход между две инерциали системи, скоростта на едната определен в началото на интервала, скоростта на втората определен в края на интервала. Това е похват от диференциалното смятане, интервалът теоретически може да клони към нула и тогава описваният процес е точен, а крайният резултат ще се получи с интегриране. Това в случая не е важно, важното е следното: тъй като ти правиш преход от една инерциална система в друга, то ти сменяш системата часовници с общо време. В крайна сметка, ако ускорението спре, ти пак ще се окажеш в инерциална система, но вече с друго общо време. Часовниците с които си работил преди ускорението, ако са такива, че ускорението не влияе на хода им (не са с кукувичка или махало например), вече няма да са част от общото време - те вече няма да са сверени в новата система, макар и да продължат да вървят синхронно. Тоест в новата система трябва да бъдат синхроницирани отново, за да формират - или да станат част от нейното общо време.

Тук не става въпрос за някакво поведение на електронни частици., което да се влияе от ускорението. И в чисто идеализираният случай на часовници, които не се влияят от ускорението, горната разсинхронизация ще бъде факт.

Както виждаш, при ускорения нещата са по-сложни. Ако ускорението е непрекъснато, тогава нещата са още по-сложни. В такава отправна система не можеш да дефинираш общо време с такива прости средства. Земята се намира в такова състояние, и за това е необходимо непрекъснато да се извършват синхронизации на GPS спътниците, за да могат да мерят коректно разстояния.

[laplandetza]

Преди 41 минути, scaner said:

Чакай малко, дай по-полека. Прав си, важният проблем е в сверяването на часовниците.

Теорията на относителността ни показва, че най-простата възможност да имаш сверени часовници е, когато те са неподвижни в инерциална отправна система. Затова изискването за измерване на време в такава система е то да се прави с неподвижни в тази система часовници. Разбира се, без никакви ускорения. По същите причини, измерването на дължини и разстояния да става само с неподвижни еталони. Измерването на тези величини дава възможност да се описват събитията и техните зависимости навсякъде. От тук нататък е лесно сверяването на два раздалечени часовника - като измериш разстоянието между тях и като използваш светлинен сигнал с вече известна скорост.  Сверявайки два часовника, ти можеш да мултиплицираш технологията всеки от сверените да свери още по един, и т.н. да създадеш мрежа от сверени часовници. Тази мрежа се нарича общо време на инерциалната система. Процесът няма принципни пречки, само технически трудности.

По този начин всяка инерциална система ще си има свое общо време, и всяка може да си го създаде или поднови при необходимост. Времевите координати на събитията могат да се сравняват между две такива системи с лоренцовите трансформации, но да не забатачваме нататък.

...

Приемам това ти е разбиране за елементарно сверяване на часовници. Аз вече доказах, че такова сверяване Унищожава ТО, СТО тъй като пътища за светлина са различни, за различно време, моменти се активират часивници и сетне при измерване Не дават верен резултат. С такива скорости измерваме различна скорост на светлина. Доказано е в Абсурдите в СТО - темата и произлиза от Скоростомер на Лапландеца. От тук принципно СТО е разбита в зародиш, още на ниво <часовници>.

[scaner]

Преди 46 минути, laplandetza said:

Аз вече доказах, че такова сверяване Унищожава ТО, СТО тъй като пътища за светлина са различни,

Доказал си дръжки. А пътищата са такива, каквито трябва да са при неподвижни часовници.

Нещо ти е болна фантазията на тебе...

[laplandetza]

Преди 6 часа, scaner said:

Доказал си дръжки. А пътищата са такива, каквито трябва да са при неподвижни часовници.

Нещо ти е болна фантазията на тебе...

Доказано е. Сметките са в дугата тема.Пред Фактите и Айнщайн ще си замълчи............

[scaner]

Преди 1 час, laplandetza said:

Доказано е. Сметките са в дугата тема.Пред Фактите и Айнщайн ще си замълчи............

Какви сметки, какви пет лева те тресат?

Схемата е очевадна, сметките са чисто класически. Имаш известно разстояние между неподвижни часовници. изпращаш от единия сверяващ сигнал със известната скорост на светлината, и когато пристигне до сверяваният часовник, там отчиташ и времето за което е изминал дистанцията между тях. И си готов.

Къде в тези елементарни действия си успял да се омотаеш толкова сериозно, че си получил някакво опровержение на СТО?

[laplandetza]

Преди 27 минути, scaner said:

Какви сметки, какви пет лева те тресат?

Схемата е очевадна, сметките са чисто класически. Имаш известно разстояние между неподвижни часовници. изпращаш от единия сверяващ сигнал със известната скорост на светлината, и когато пристигне до сверяваният часовник, там отчиташ и времето за което е изминал дистанцията между тях. И си готов.

Къде в тези елементарни действия си успял да се омотаеш толкова сериозно, че си получил някакво опровержение на СТО?

Виждам , че си елементарен, дори не правиш разлика между разстояния и светлинен път.

[scaner]

Преди 5 минути, laplandetza said:

Виждам , че си елементарен, дори не правиш разлика между разстояния и светлинен път.

При неподвижни в една система часовници разстоянието съвпада със светлинният път. Тука няма мърдане.

Евала, лапландец, ти си способен да се спънеш и на празно място