Проблем с относителност на едновременността

[laplandetza]

Преди 1 час, Sissoev said:

Уважаеми събеседници,

Моля да се придържаме към темата и да не използваме argumentum ad hominem.
Експериментът е много простичък и дори не е нужно да се предлагат сценарии.
Имаме просто текстово условие, което съдържа решението на проблема в себе си:

Ако в референтна рамка А с две едновременни събития прибавим събитие, което е следствие на едновременните събития, това трето събитие според СТО ще липсва в референтна рамка B, от която се наблюдава не_едновременност на събитията.

В това няма въпрос а логично заключение, което няма логично опровержение.
Заключението заставя опонента да твърди, че третото събитие ще е видно в двете рамки, което само по себе си опровергава СТО и ОТО.

Горното не дава поле за спор.

 

 

Спор има, не забранявай разговор.
Не е просто, има много за обяснения, предпочитам директно да изляза от ТО, СТО и ти обясня така>
    Двете Събития на Оръдеен изстрел имат Две възможности според това дали са в Състояние на покой или не са в такова.Състоянието в Покой е псевдоабсолютно, но непризнато в ТО за откриваемо, освен това е с локално, сегментно значение. В Покой, Изстрелите са Едновременни за Системата си и са Едновременни за Всиюки останали при условие на Коректно сверени часовници, приерно сверени от ЧасовникоНаблюдателна мрежа в ИОС Състояние на Покой. Освен това Наблюдател-часовник трябва да е на клонящо към нула отстояние от събитието. В изпълнение на горните изстрелите в система Покой се регистрират като Едновременни от Всякакви наблюдатели в разните ИОС и. СТО е невярна, няма относителност на едновременност.
  Когато оръдията не са в ИОС състояние на покой, тогава съответно изстрелите Не са едновременни , вкл. не са едновременни и за самата си система, тамошни наблюдатели, СТО пак е нарушена. 
Привсички случаи сблъсака на гюллета като Едно събитие се запазва.
Това е, дано помислиш..........

[Sissoev]

Преди 40 минути, Gravity said:

Защо ще липсва? Какво ти е обоснованието? 

 

Ето ти един пример. Чертая две прави на земята, които се пресичат в точка, коят се намира в мое дясно. Сега от друга гледна точка, например твоя, правите се сближават по посока на твое лчво. След като лявото и дясното са сменени в двете ни референтни рамки (отправни системи) то правите ще се пресичат ли за теб или не? Очевидно да. Е ако ти е ясна СТО и не я заменяш с интуиция от класическата физика, то и горното ще ти е ясно.

Говорим за две едновременни събития, които произвеждат трето събитие.
Ако в другата референтна рамка няма едновременност на събитията, не може да бъде произведено трето събитие.
Това трябва да мислиш как да опровергаеш.

Логиката е толкова проста и ви убягва, защото сте се фокусирали върху стремежа да опровергаете, а не да осмислите.
И каквото и да мислите, ако няма връзка с горното, то ще е нелогично и грешно.

[laplandetza]

Преди 5 минути, Sissoev said:

Говорим за две едновременни събития, които произвеждат трето събитие.
Ако в другата референтна рамка няма едновременност на събитията, не може да бъде произведено трето събитие.
Това трябва да мислиш как да опровергаеш.

Логиката е толкова проста и ви убягва, защото сте се фокусирали върху стремежа да опровергаете, а не да осмислите.
И каквото и да мислите, ако няма връзка с горното, то ще е нелогично и грешно.

Ами в по масовия случай е Изстрелите са Неедновременни, защото системата на оръдията е Подвижна спрямо Състоянието на Покой.
Иначе в СТО не е никакъв проблем при неедновременни изстрели да получим сблъсък на гюллетата в Точка и това да е Факт за кой да е Наблюдател.
В ТО се работи с Неправилно сверени часовници, обърнал ли си внимание на тази Важна подробност и разбира се с Лоренцови трансформации.......... я вземи да мислиш............, недей да бързаш.

[Gravity]

Преди 7 минути, Sissoev said:

Говорим за две едновременни събития, които произвеждат трето събитие.
Ако в другата референтна рамка няма едновременност на събитията, не може да бъде произведено трето събитие.
Това трябва да мислиш как да опровергаеш.

Логиката е толкова проста и ви убягва, защото сте се фокусирали върху стремежа да опровергаете, а не да осмислите.
И каквото и да мислите, ако няма връзка с горното, то ще е нелогично и грешно.

Ти твърдиш, че ако събитие В е следствие на едновременните събития А и Б, то в друга система, в която А и Б не са едновременни следствието В нямало да се случи. Защо?! В другата система, освен едновременноста, много неща са различни. Времеви интервали, разстояния, скорости и т.н. Сигурен ли си, че нещата не са навързани точно да се случи В? Дай конкритната задача, реши я чрез СТО и да видим. 

[Sissoev]

Преди 2 минути, laplandetza said:

Иначе в СТО не е никакъв проблем при неедновременни изстрели да получим сблъсък на гюллетата в Точка и това да е Факт за кой да е Наблюдател.
В ТО се работи с Неправилно сверени часовници, обърнал ли си внимание на тази Важна подробност и разбира се с Лоренцови трансформации.......... я вземи да мислиш............, недей да бързаш.

Лапландец, досега не ти отговарях защото всичките ти коментари са неуместни и разводняващи темата.
Разбира се, че можем да имаме трето събитие при неедновременни събития, но забележи, че събитието е в центъра на системата, който остава център за двете референтни рамки независимо от скъсяване на дължината. И ако събитието е в центъра на системата, защото е резултат от две едновременни събития, както и от еднаквия градус на стрелба, то е напълно неуместно да споменаваш твоята идея.

Та, коментарът ти е неуместен и не по условието на задачата.
Моля те не разводнявай темата  
 

[Sissoev]

Преди 6 минути, Gravity said:

Ти твърдиш, че ако събитие В е следствие на едновременните събития А и Б, то в друга система, в която А и Б не са едновременни следствието В нямало да се случи. Защо?! В другата система, освен едновременноста, много неща са различни. Времеви интервали, разстояния, скорости и т.н. Сигурен ли си, че нещата не са навързани точно да се случи В? Дай конкритната задача, реши я чрез СТО и да видим. 

Аз бих искал ти да ми обясниш защо ще се случи 
И да ти подскажа, че нито скоростта нито разстоянията са от значение. Центърът на системата е център за всички референтни рамки и това е най важно.
Също, имай предвид, че СТО не променя ъглите, а само дължините. Това много добре се вижда в анимацията с изстрела над мачтата.
Не забравяйте, че трябва да коментирате и този експеримент  

[scaner]

Преди 3 часа, Sissoev said:

Пак ще кажа:
1. Ако събитието присъства в двете рамки, значи имаме едновременност на събитията в двете рамки (Айнщайн греши)

Грешка. В това твърдение няма смисъл.

Твърдението е насочено към едно събитие, докато едновременността изисква две събития.

Нищо не пречи едно събитие да присъства в двете рамки (нещо повече, това е абсолютно задължително, по дефиниция), и две събития да са едновременни или неедновременни. Пример: събитието "часовникът показва 12:00 часа" може да е едновременно или неедновременно със събитието "чукът се удря на пода". Никой не греши тук, нали?

Преди 3 часа, Sissoev said:

2. Ако събитието липсва в една от тях, значи нарушаваме законите на физиката (Айнщайн греши)

Грешка. Това е принципно невъзможна ситуация, и за нея няма никакви логически или други следствия. Неправомерно е да използваш "ако" в този случай.  Просто казано, твърдението е глупост - субективна измислица, нямаща общо със разглежданата ситуация.

И двете твърдения не са верни.

Преди 2 часа, Sissoev said:

Моля да се придържаме към темата и да не използваме argumentum ad hominem.
Експериментът е много простичък и дори не е нужно да се предлагат сценарии.
Имаме просто текстово условие, което съдържа решението на проблема в себе си:

Ако в референтна рамка А с две едновременни събития прибавим събитие, което е следствие на едновременните събития, това трето събитие според СТО ще липсва в референтна рамка B, от която се наблюдава не_едновременност на събитията.

Мисля че вече обстойно беше обсъдено това условие и неговата неадекватност. Не виждам аргументи от типа "ad hominem" - условието не е homo и оценката че е сбъркано не попада под ad hominem Ако ти приемаш оценката на въпроса като лична обида, това е само субективна експресия. Нормално е човек да изказва неверни твърдения, и правилната реакция е да се научи на обратното, а не да се засяга.

Защо все пак не се опиташ да осмислиш обясненията които получаваш?

Нещо повече, нямаш основания за логическо заключение, защото изискването "...прибавим събитие, което е следствие от едновременните събития..." е неосъществимо за случая - не може да се конструира такова събитие в разглежданата ситуация, според СТО. Тоест ти допускаш невъзможно решение в задачата, и естествено е че прилагайки логиката към това допускане, да получиш следствие съвместимо с него. Това е пример за кръгова аргументация, логическа грешка. Всичко това не отменя некоректността на допускането. Ако много настояваш на твърдението си, трябва да покажеш как се получава това събитие, което настояваш че го има. Въпросът не е технически, а принципен.

[Gravity]

Преди 3 минути, Sissoev said:

Аз бих искал ти да ми обясниш защо ще се случи 
И да ти подскажа, че нито скоростта нито разстоянията са от значение. Центърът на системата е център за всички референтни рамки и това е най важно.
Също, имай предвид, че СТО не променя ъглите, а само дължините. Това много добре се вижда в анимацията с изстрела над мачтата.
Не забравяйте, че трябва да коментирате и този експеримент  

Това с центъра не е вярно! Нали системите се движат една спрямо друга! Но защо друг трябва да решава задачата? Ти трябва да покажеш как е в другата сестема, за да видим дали се случва събитието или не.

 

Ето ти задачата. В дадена сестема, две неподвижни уръдия, на разстояние d, изстрелват едновременно(едно към друго) две гюлета под ъгъл алфа. Гюлетата се движат  със скорост v. Ясно е че ще се ударят. Меже да сметнем кога и къде. Какво ще е в сестема движища се със скорост V спрямо дадената. Тук ти трябва да направиш сметките е да ни покажеш. Ако искаш вземи конкретни числени стойности.

[Sissoev]

Преди 2 минути, scaner said:

И двете твърдения не са верни.

@scaner, подходът ти в този спор е много мъгляв, което показва липса на решение на проблема.
Не ми казвай къде греша, а дай решение на проблема.
Ще има ли трето събитие ако липсва едновременност на събитията?
Къде ще бъде това събитие, и какво ще го предизвика?
Ако това събитие е присъстващо, къде ще се случи при оръдията и при гаража.
Как стълбата ще премине през гаража, ако има трето събитие?

Ако нямаш отговори на тези въпроси, съжалявам но не виждам смисъл да водя разговор с теб и ще те игнорирам.

[Sissoev]

Преди 4 минути, Gravity said:

Това с центъра не е вярно!

Разбира се, че е вярно.
Да не искаш да кажеш че в примера с мачтата, тя няма да стои в центъра на системата за всички референтни рамки?
Ако оспорваш това, няма никакъв смисъл да говорим.

[scaner]

Преди 5 минути, Sissoev said:

Не ми казвай къде греша, а дай решение на проблема.

Дал съм ти решението на проблема - посочил съм ти грешката в разсъжденията, заложена още в условието. На такова условие, какво друго решение очакваш?

Къде ще бъде някакво събитие, ти трябва сам да проследиш тази верига, защото ти твърдиш, че го има. Покажи как и кога се получава. Защото отразяването на едно събитие във всяка инерциална система (по дефиниция!) ясно сочи, че такова събитие каквото ти предполагаш, не може да съществува. СТълбата преминава през гаража без трето събитие.

Какво по-ясно искаш да ти се обяснява?

[Gravity]

Преди 25 минути, Sissoev said:

Разбира се, че е вярно.
Да не искаш да кажеш че в примера с мачтата, тя няма да стои в центъра на системата за всички референтни рамки?
Ако оспорваш това, няма никакъв смисъл да говорим.

Според теб всички рамки имат един и същ център въпреки, че може да се движат една спрямо друга. 

Съгласен съм, няма смесъл да говорим.

[Шпага]

Преди 1 час, Sissoev said:

Ако в другата референтна рамка няма едновременност на събитията, не може да бъде произведено трето събитие.

Напротив. Ако и в другата рамка събитията са едновременни, в тази рамка няма да бъде произведено въпросното трето събитие. Именно в такава ситуация гюлетата няма да се сблъскат, а ще се разминат, защото, както вече отбеляза и Гравити, в другата рамка освен неедновременността на двете събития, които пораждат третото, има и още много други различни неща, като времеви интервали, разстояния, скорости...

Ситуацията ще е абсурдна - събитие, което се случва в една реф. рамка, но не се случва в друга - точно в случай, че двете събития, които го пораждат, са едновременни и в двете рамки. Всъщност затова е и невъзможно пораждащите събития да са едновременни и двете рамки.

[Sissoev]

Преди 28 минути, scaner said:

Дал съм ти решението на проблема - посочил съм ти грешката в разсъжденията, заложена още в условието. На такова условие, какво друго решение очакваш?

Къде ще бъде някакво събитие, ти трябва сам да проследиш тази верига, защото ти твърдиш, че го има. Покажи как и кога се получава. Защото отразяването на едно събитие във всяка инерциална система (по дефиниция!) ясно сочи, че такова събитие каквото ти предполагаш, не може да съществува. СТълбата преминава през гаража без трето събитие.

Какво по-ясно искаш да ти се обяснява?

Ако в моя експеримент със стълбата и гаража няма трето събитие в другата референтна рамка, значи нямаш никакво решение на проблема.
Държанието ти на някакъв авторитет в този форум определено е респектиращо, но не и за мен.
Съжалявам, нашият разговор с теб беше дотук.
 

[Sissoev]

Преди 5 минути, Шпага said:

Напротив. Ако и в другата рамка събитията са едновременни, в тази рамка няма да бъде произведено въпросното трето събитие.

Не схващам смисъла!?!?
Ако в двете реф. рамки съществуват едновременни събития, третото събитие, което е резултат от тях ще съществува и в двете рамки.
Тогава просто отпада относителността на едновременност.

[Шпага]

Преди 1 час, Sissoev said:

Също, имай предвид, че СТО не променя ъглите, а само дължините.

Според мен и това, че ъглите не се променят при различните реф. рамки, също не е вярно. Може би от това твое погрешно твърдение следват и другите...

[Sissoev]

Преди 27 минути, Gravity said:

Според теб всички рамки имат един и същ център въпреки, че може да се движат една спрямо друга. 

Съгласен съм, няма смесъл да говорим.

Разбира се!
Що за въпрос???

Скъсяването на дължината не измества центъра на обекта, защото това би породило още по-неудобни проблеми за СТО.
Но, за да ти покажа, че грешиш ще поставя още едно оръдие от другата страна на мачтата и все едно от двете ще я удари при скъсяването.

[Sissoev]

Преди 2 минути, Шпага said:

Според мен и това, че ъглите не се променят при различните реф. рамки, също не е вярно. Може би от това твое погрешно твърдение следват и другите...

Според мен трябва да попрочетеш малко физика.

[laplandetza]

Преди 1 час, Sissoev said:

Лапландец, досега не ти отговарях защото всичките ти коментари са неуместни и разводняващи темата.
Разбира се, че можем да имаме трето събитие при неедновременни събития, но забележи, че събитието е в центъра на системата, който остава център за двете референтни рамки независимо от скъсяване на дължината. И ако събитието е в центъра на системата, защото е резултат от две едновременни събития, както и от еднаквия градус на стрелба, то е напълно неуместно да споменаваш твоята идея.

Та, коментарът ти е неуместен и не по условието на задачата.
Моля те не разводнявай темата  
 

Ти не си в ред, надприказвай си се сам............

[Шпага]

Преди 5 минути, Sissoev said:

Според мен трябва да попрочетеш малко физика.

Явно ти се изживяваш като много начетен

[scaner]

Преди 20 минути, Sissoev said:

Ако в моя експеримент със стълбата и гаража няма трето събитие в другата референтна рамка, значи нямаш никакво решение на проблема.

Няма събитието, за което настояваш, и в двете референтни рамки. И това е решението на проблема. Ако настояваш че има, докажи, така се прави.

Науката не работи с авторитети. Като го проумее това човек, много по-лесно се живее

[Sissoev]

Преди 3 минути, scaner said:

Няма събитието, за което настояваш, и в двете референтни рамки. И това е решението на проблема. Ако настояваш че има, докажи, така се прави.

Науката не работи с авторитети. Като го проумее това човек, много по-лесно се живее

Ама няма какво да доказвам бе @scaner  
Третото събитие в едната реф. рамка е по условие.
Ако държиш на аргумента си с твърдостта на прътите, удължи ги колкото ти е нужно, за да компенсираш и те ще произведат трето събитие.

 

[scaner]

Преди 16 минути, Sissoev said:

Ама няма какво да доказвам бе @scaner  
Третото събитие в едната реф. рамка е по условие.

Ами точно за това говорим.

Първо, как няма да доказваш? Твърдиш някаква безсмислица (за третото събитие), и дай да правим логически разсъждения?  Докажи че има трето събитие де, колко пъти да повтарям? Проблемът който си мислиш че го има, трябва да е някакво следствие от някаква обстоятелственост и законите на физиката, не постулат като дървено желязо...

Второ, именно условието е неадекватно. По определението на референтните инерциални системи, не съществува такава, която да не може да отрази всички събития. Следователно, ситуация в която едно събитие няма да го има в една или няколко системи, а в други ще го има, не е физична, не съществува. А като не е физична, безсмислено е да се мъчиш да я пробуташ на физици. Затова и те гонят от други места - не че ги затрудняваш с нещо, ами просто ставаш досаден, като ти отговарят директно, а ти се правиш на тапа...  Проумей го това, полезно е за здравето. Тази подточка показва, че имаш проблем със съществвуването на това "трето" събитие.

И трето, излез от режим на монолог. Има аргументи срещу твърденията ти и самото условие, реагирай смислено, а не повтаряй като грамофон едно и също.

Да, държа на аргумента за твърдостта на пръта, в него е решението. И колкото повече го удължавам, по-зле става   Това е класика за запознатите, за незапознатите е добре да се помисли (теб визирам). Но тази задача е свързана с първата точка по-горе.

Редактирано 5, 2021 от scaner

[laplandetza]

Преди 3 минути, scaner said:

Ами точно за това говорим.

Първо, как няма да доказваш? Твърдиш някаква безсмислица (за третото събитие), и дай да правим логически разсъждения?  Докажи че има трето събитие де, колко пъти да повтарям? Проблемът който си мислиш че го има, трябва да е някакво следствие от някаква обстоятелственост и законите на физиката, не постулат като дървено желязо...

Второ, именно условието е неадекватно. По определението на референтните инерциални системи, не съществува такава, която да не може да отрази всички събития. Следователно, ситуация в която едно събитие няма да го има в една или няколко системи, а в други ще го има, не е физична, не съществува. А като не е физична, безсмислено е да се мъчиш да я пробуташ на физици. Затова и те гонят от други места - не че ги затрудняваш с нещо, ами просто ставаш досаден, като ти отговарят директно, а ти се правиш на тапа...  Проумей го това, полезно е за здравето. Тази подточка показва, че имаш проблем със съществвуването на това "трето" събитие.

И трето, излез от режим на монолог. Има аргументи срещу твърденията ти и самото условие, реагирай смислено, а не повтаряй като грамофон едно и също.

Да, държа на аргумента за твърдостта на пръта, в него е решението. И колкото повече го удължавам, по-зле става   Това е класика за запознатите, за незапознатите е добре да се помисли (теб визирам). Но тази задача е свързана с първата точка по-горе.

Нещо не му е в нормата на псих. здраве.Прилича на един отк/лник преди много, много време по разните форуми с много никове, от Норвегия беше, Пешо = какавидата/ пеперудата.

 Юе имаме дискусия с тебе  за  нетвърдите тела в ТО. Ще се окаже различно от предложеното в теорията. За всяко ускорение на лост влагаш много повече енергия в лоста когато е подвижен и то не само под форма на кинетична, а и на потенциалнам която прогресира в кинетична. Някой друг път , когато ми е в настроение............

[Sissoev]

Преди 2 минути, scaner said:

Ами точно за това говорим.

Първо, как няма да доказваш? Твърдиш някаква безсмислица (за третото събитие), и дай да правим логически разсъждения?  Докажи че има трето събитие де, колко пъти да повтарям? Проблемът който си мислиш че го има, трябва да е някакво следствие от някаква обстоятелственост и законите на физиката, не постулат като дървено желязо...

Третото събитие е по условие. Условие не се доказва. Доказва се резултатът от условието.

Преди 4 минути, scaner said:

Второ, именно условието е неадекватно. По определението на референтните инерциални системи, не съществува такава, която да не може да отрази всички събития. Следователно, ситуация в която едно събитие няма да го има в една или няколко системи, а в други ще го има, не е физична, не съществува.

Именно!
Стигна до моята идея.
Понеже такава ситуация не съществува, значи СТО не е вярна теория.

 

Преди 6 минути, scaner said:

И трето, излез от режим на монолог. Има аргументи срещу твърденията ти и самото условие, реагирай смислено, а не повтаряй като грамофон едно и също.

Досега има обикаляне около проблема, но няма аргументи.

Преди 7 минути, scaner said:

Да, държа на аргумента за твърдостта на пръта, в него е решението.

Не, решението не е в прътите и това е инфантилен аргумент.
Казах ти, че има десетки дизайни на вратите, които мога да ти представя.
Техническото изпълнение в мисловните експерименти не е от значение.
В тях се търси логиката а не техническото изпълнение. Няма материал от който да се направят врати движещи се със скорост близка до тази на светлината.
Те също ще се огънат.
Но все пак, ето ти други врати.
Те се държат на бялата панта най-горе и се докосват при затваряне в червената точка.