Проблем с относителност на едновременността

[laplandetza]

Помислих, помислих и съм прав. Открих ГюлеСкоростомер ! 

Лесно доказвам.

Първо <градиента> на отместване на време в подвижни системи е еднакъв, еднакви стойности. Доказва се така Неподвижна система с мрежа наблпюдат./часовници и подвижна система с наблюд./часовници, всички са сверени и са на еднакво разстояние в всистемата си, примерно през метър.  Относ. скорост 2/3С. Минава един подвижен през неподвижен и се засича часовник на скъсено метрово разстояние, което съответства в неподвижната , отново се отчита същия подвижен и това е точно в един момент по неподвижната, когато по конвейра в предходната точка иде следващия подвижен. Така се отчитат и се получава винаги Една и съща стойност на времевия интервал, който е да изминеш фиксирано разстояние със скорост 2/3С. От тук часовници навсякъде в коя да е подвижна система отмерват интервалите време еднакво.

Продължаваме, пак същото, но подвижните си пращат по съседство светлинен сигнал в прави о обратна посока. Поради равномерното си отместване - едни и съши интервали отчетени в подвижна и различни с едно и също отместване отчетени в неподвижна. Получаваме една фиксирана разлика в интервалите измерени от Неподвижната система( макар и още тук СТО да е грешна) За да се получат еднакви моменти за какви да е процеси в подвижната, по право и обратно направление е необходимо тази разлика да се запази, защото както разбрахме часовниците работят линейно и с еднакви , непроменливи отмествания, които не зависят от големината на интервалите, за фиксиран простр. интервал  между часовници в подвижната система.

 От тук при 2/3С относителна скорост и оръдията с гюлета , при зададена скорост на гюле Нула спрямо Неподвижната система , то със сигурност при 1 метър в подвижната си система часовници ние юе открием Разлика в интервалите на ускорение в оръдията и , или разлика в интервалите пробег на гюлле с равномерна скорост на 1 метър простр. интервал и разположени там часовник/детектори.

[Sissoev]

Неделя е, и имам малко време за учениците в този форум
Бързи коментари:

On 5.02.2021 г. at 19:14, gmladenov said:

Ти представяш твое лично тълкувание на "относителността на едновременността".
Ако обаче направиш сметките в твоя пример, нещата ще излезат както трябва.

Приказки на едро вървят на пазара. Тук няма сметки а проста логика.
"Не е вярно" не е аргумент.
Всички тълкувания са ЛИЧНИ и това не олекотява тълкуванието, още повече, че в случая не тълкувам нищо, а с експеримент показвам проблем.

On 5.02.2021 г. at 19:21, scaner said:

Задължителен елемент на мислените експерименти е наборът закони, който се ползва, за да се прилага логиката. В случая, тъй като говорим за СТО, това трябва да са законите на СТО.

Експериментът ми със стълбата и гаража е пряко свързан с експеримента на СТО, с който се обясняват относителността на едновременността и съкращаване на дължините. Експериментът с оръдията е разновидност в дизайна на същия експеримент.
Допълнителното събитие не е против никой закон, и показва несъстоятелността на СТО.

On 5.02.2021 г. at 19:51, laplandetza said:

Тъй драги събеседници, пиша отначало кратко и схематично, ако някой подхване с анимации, схеми, чертежи ще е идеално.

Имаме Наблюдател , мрежа наблюдатели/часовници в Състояние Айнщайнов Покой , система К. 

Лапландец, благодаря че си се впуснал в поддръжка на идеята ми, но стремежът ти към усложнения не носи яснота.
Сигурен съм ,че не си физик и се кефиш на възможността да се такъв в този форум  
Мисля, че един физик беше казал, че ако обяснението ти е неразбираемо за едно дете, значи си далеч от решението.
Което значи, че истинското решение е ясно и просто.

On 5.02.2021 г. at 22:23, Недоспал said:

Просто картинката няма да изглежда симетрична в другите случаи и ще има различни разстояния както и скорости.

Всичко ще е точно толкова симетрично, колкото на картинките.
Скоростта не е от значение за резултата от експеримента.

Желая ви приятна неделна вечер.

[Недоспал]

On 4.02.2021 г. at 14:48, Sissoev said:

Здравейте,

Бях забравил, че имам акаунт в тези форуми и дори съм изненадан, че преди 10 години съм писал тук.
Сигурно не съм поумнял много за тези десет години и идвам с въпрос.

Не поставям под съмнение Специалната и Общата теории на относителността, но виждам проблем, който очевидно тревожи научната общност, защото във всички форуми където съм поставял въпроса, темата беше моментално изтривана а аз бивах блокиран като потребител.
Надявам се това да не се случи в наш Български форум.

Та, към темата; при въвеждане на събитие, което е резултат от две едновременни събития, същото събитие липсва в другата референтна рамка.
Обратното се получава при скъсяването на дължините, когато се въведе събитие към вертикално изправена мачта на скъсен обект.
Ето анимирани картинки за случващото се:
1. събития в референтната рамка на оръдията
2. събития в референтната рамка на движещ се с висока скорост обект
3. събития от референтната рамка на обекта с мачтата и от рамката на движещ се с висока скорост обект.

Вижте и кратко изложение на английски език с графики и анимирани гифове в моя weblog (няма реклами)

 

Как бихте коментирали това?

Защо все си мисля че 
"2. събития в референтната рамка на движещ се с висока скорост обект"

Ще изглежда в картинка, която е просто по-смачкана от двете страни, по-издължена.... Мисля че това е идеята със скъсяване на дължините. Съответно за наблюдателите в дадената система всичко ще си изглежда нормално... Както на първата картинка.

[scaner]

Преди 51 минути, Sissoev said:

Експериментът ми със стълбата и гаража е пряко свързан с експеримента на СТО, с който се обясняват относителността на едновременността и съкращаване на дължините. Експериментът с оръдията е разновидност в дизайна на същия експеримент.
Допълнителното събитие не е против никой закон, и показва несъстоятелността на СТО.

Експериментът ти със стълбата е неудачен опит за модификация. Това че има семантична връзка със известният в литературата експеримент съвсем   не е достатъчно, трябва модификацията да е смислена. А тя не е. Опитваш се да използваш свойствата на събитие, което принципно е невъзможно да се случи. Това е логическата грешка известна като petitio principii.

Оръдията имат общо със стълбата само чрез твърдението, че и в тях се използва относителността на едновременността. Всичко останало е трагедия и килим от предразсъдъци, нямащи общо със СТО - основно, пропуснал си събирането на скоростта на всеки от снарядите с преносната скорост на цялата система от топове спрямо подвижната референтна рамка, което вече няколко човека ти посочиха. Но щом не го виждаш или проумяваш, това е положението..

Преди 59 минути, Sissoev said:

Приказки на едро вървят на пазара. Тук няма сметки а проста логика.
"Не е вярно" не е аргумент.

Логиката винаги се извършва на база някакви зададени предпоставки. Класическата форма е "ако <предпоставка> то <следствие>". В нашият случай предпоставките са грешни.  И когато се посочи това, "не е вярно" става непреодолим аргумент. Но трябва да се осмисли, а не да се повтаря като латерна.

[laplandetza]

Преди 51 минути, Ниkи said:

"Експериментът" с оръдията, дори няма общо със СТО. 

Като се щипне тук и тук, там и   има Много общо с ТО, Прекалено Много ! 

[laplandetza]

Преди 2 часа, Ниkи said:

От много щипане ще остане синьо  

Принципно, има ли движение, има ТО. Въпросът е, къде "в движението" виждаш проблем, че да обвиниш в "несъстоятелност СТО"

В моята тема е ясно как се вижда, Темата Абсурди в То,СТО

Оръдията, при преподреждане и в зависимост Как са сверени часовниците в системата ( говоря само за <вътрешно> сверяване) , смятам Парадокса е готов.........

 

[scaner]

On 8.02.2021 г. at 2:53, Sissoev said:

Тук няма сметки а проста логика.

Нещо не виждам просветление...

В този ред на мисли, да попитам - а твоята логика къде изобщо се е дянала?

Ти какво, направил си моделиране че според СТО точно това се получава, и като следствие на  това си нарисувал картинката и си изказал твърдението?

Или без да се замисляш кой знае колко, юрбулишката си нарисувал картинка как според твоето въображение трябвало да изглеждат нещата, и твърдиш, че това има нещо общо със СТО?

Сещаш се, че заблудата ти произлиза от вторият подход Но само от някакви не базирани на нищо представи, СТО няма как да я побутнеш. Представите не са аргументи, а са само следствия от тях.

Човече, логическото мислене е доста по-сложен процес, Човек често се заблуждава, че фактите от ежедневието и класическата интуиция са част от апарата на логиката. Но това не е верно, те са само обстоятелства, които са храна за разсъжденията произведени чрез моделиране по някакви закономерности. Специално във физиката това е примерно израз на логиката: "ако <допуснем даден закон за истина, в случая СТО> то <получаваме следствие което е истина>“. В случая логиката е простата рамка "ако...то...". Всичко останало е захранване на закономерностите на предложената теория с някакви обстоятелства, за да се изчисли следствието. Ти нищо подобно не си направил, затова твърдението ти е лишено от логика - то няма връзка с нея.

За успокоение, не си единствен - това е много често явление сред не занимаващите се сериозно в съответната област.

[laplandetza]

Преди 2 часа, scaner said:

, СТО няма как да я побутнеш....

ТО и най вече часта и на <специална теория> е отдавна съборена. Дори аз я наритах в ъгъла.

 

[Недоспал]

Преди 44 минути, laplandetza said:

ТО и най вече часта и на <специална теория> е отдавна съборена. Дори аз я наритах в ъгъла.

 

Лапландец  голям си, кефиш ме. От известно време и аз запалих, пак да мисля щуротии. Напоследък ми се върти в главата , че време-пространство не съществува. Реално времето го създаваме ние, защото сме свидетели и така го възприемаме с такава "скорост" и тва барабар с пространството, ако приемете СТО за вярна де. Незнам, ако има "по-бавни" във възприемането за време същества, дали няма да виждат нещата и материята по-близо до себе си... Дотолкова че да се свият в точка.Изобщо това с време-пространството излиза , че е толкова субективно, сякаш може и без него. А за да си обясним пък останалото, пак трудна работа, защото в тоя филм реално няма как го видим... Реално се опитваме да опишем това което виждаме и взаимодействаме, но то в края на краищата е някаква илюзия, която зависи от много други неизвестни фактори. В нещо като черна дупка сме, където законите не важат. Или важат дотолкова че да можем да сметнем от къде до къде сме се преместили в илюзорното пространство...

[laplandetza]

Преди 8 минути, Недоспал said:

.... От известно време и аз запалих, ...

Щастлив съм да чуя.........така да е , всяко време за мислене е Откраднат Живот ....... . Писал съм за Време , Пространство , Време/пространство и Механизма който ги свързва. Огромна работа за Мислене, някой ден може и да събера мислите си в Един Период и, или в Една Тема. Такава имам,съм създал, но........................нямам необходимото време за <концентрация> за да завърша започнатото.

[Недоспал]

"дотолкова че да можем да сметнем от къде до къде сме се преместили в илюзорното пространство."

 

Като като се замисля даже и това не можем, защото пак е субективно...

[Sissoev]

Днес имам малко повече време, та ще ви обръщам внимание  
Понеже разбрах, че @scaner е единствения физик в този форум, бих бил много благодарен на останалите, ако ни оставят с него да изчистим този проблем.
И понеже темата вече достатъчно се разводни, бих го помолил да се придържаме единствено към анализ на събитията в предложените експерименти.
Единственият начин да се получи решение на проблема е  чрез аргументи срещу определено твърдение на опонента.

За яснота към началния пост ще добавя ОТНОВО един нов дизайн на вратите, който няма да пречи на @scaner с прътите предложени в началото (вече го предложих в по предишен коментар, но scaner като че не го видя):

Това е конструкция само на вратите, които се държат на надлъжна панта, отбелязана с бял цвят на билото на конструкцията.
На червената точка е третото събитие, което е следствие от едновременното затваряне на вратите.

Експериментите с оръдията и вратите са принципно АБСОЛЮТНО еднакви, и ако се твърди обратното, моля да се покаже къде те се различават.

Моето твърдение е, че тези експерименти доказват несъстоятелността на относителността на едновременността и скъсяване на дължините, което прави СТО невалидна. (Експериментът с мачтата доказва невярното твърдение, че дължините се скъсяват при релативистична скорост и бих се радвал на коментар и върху това твърдение.)

Моля да не ми се изискват доказателства за моите твърдения, защото те са поставени по условие и доказани в експериментите.
Работата на scaner е да докаже, че твърденията ми са грешни. И за да му помогна в евентуални грешки, бих искал да спомена, че всяко събитие, което не е на същото място в пространство-времето би било друго събитие. Макар да е абсолютно невъзможно да се създаде трето събитие в другата референтна рамка, всяко събитие, което грешно се създаде, ще е различно от събитието в референтната рамка на оръдията и вратите.
Това го казвам, защото на едно събитие, което се случва в определено място на пространство-времето би могло да се държи цялостта на системата, и ако то липсва на това място, цялостта би се нарушила и системата би трябвало да е липсваща в другата реф. рамка. (Това вече го обясних в един преден коментар и е добре да се има предвид, за да не ви го напомням отново и отново.)

Отново! моля оставете scaner да говори, а него го моля да е точен и ясен.

[laplandetza]

Преди 1 час, Sissoev said:

 
Понеже разбрах, че @scaner е единствения физик в този форум,

 

Сканер, Гравити , Дорис са пишещи физици в този форум за последните месеци.

[scaner]

Преди 26 минути, Sissoev said:

За яснота към началния пост ще добавя ОТНОВО един нов дизайн на вратите, който няма да пречи на @scaner с прътите предложени в началото (вече го предложих в по предишен коментар, но scaner като че не го видя):

Това е конструкция само на вратите, които се държат на надлъжна панта, отбелязана с бял цвят на билото на конструкцията.
На червената точка е третото събитие, което е следствие от едновременното затваряне на вратите.

Добре. Доколкото разбирам, двете врати се отварят наляво и надясно спрямо централната надлъжна панта, нали?

Ще повторя описанието което казах някъде по-горе. Изискването е вратите да се затварят бързо и да стоят минимално време затворени в системата, в която са едновременно затворени - защото стълбата се движи с голяма скорост и не може да чака. Допускаме идеализиран случай, който да ни даде горна граница в оценката - че напреженията по материала на вратата се разпространяват със скоростта на светлината - т.е. това е скоростта на звука в материала, макар че в реалността тази скорост е на порядъци по-малка.

Нека разгледаме нещата в системата, в която двете врати се затвярат едновременно, и да се съсредоточим на дясната врата. В отворено положение долният и край се намира надясно от вертикалата, фиксираща затворено състояние (което  е изобразено на картинката). Затваряме вратата така, че долният да се движи с максиммална скорост, скоростта на светлината. Тоест когато долният край достигне положение на затваряне, то и светлината от мястото на тръгване на вратата ще достигне същата позиция. Но импулсът, предаващ промяната през материала на самата врата, не може да се движи с по-голяма от светлинната скорост. Тоест, в момента в който вратата хлопва, цялата част от нея, която е във вътрешната част на гаража, ще бъде все още в покой. Тоест в момента на хлопване (отсрещната врата се държи по същият начин) няма да имаме събитието обозначено с червено.

Когато вече имаме условия импулсът да започне да се разпространва по вратата и навътре в гаража , обаче вратата вече започва да се отваря със същата скорост, което ликвидира напрежението и потенциалната възможност вътрешните части на двете врати да се придвижат до допир - не им стига времето за това, защото трябва да се измине още половината гараж до допирната точка. Просто казано, външните части на вратите се раздвижват и хлопват и обратно, докато вътрешните на практика не реагират. 

Причината е елементарна - след като в едната система няма трето събитие, то няма да го има и във всяка друга система, включително и в тази в която вратите хлопват едновременно. Тоест, колкото и да се изхитряш с вратите, това ще бъде положението.

Както виждаш, релативистската динамика е много по-сложна от класическата - при високи скорости твърдите тела имат поведение на влуиди, могат да поемат огромни напрежения и да се гънат изключително неочаквано.

Това е феноменологично разглеждане, но достатъчно ясно показва принципът на действие на нещата. Може да се сметне и с числа, нищо няма да се промени, просто хамалогията е повече.

Преди 40 минути, Sissoev said:

Експериментите с оръдията и вратите са принципно АБСОЛЮТНО еднакви, и ако се твърди обратното, моля да се покаже къде те се различават.

Разбира се че са коренно различни. При стълбата и гаража корена на "парадокса" е в различните дължини на двата обекта в две системи, и парадокса се разрешава чрез относитеността на едновременността. При гюлетата се твърди че относителнността на едновременността водела до парадокс, но той се разрешава чрез скъсяването на дължините.

Това че имат обща теза - относителността на едновременността - не ги прави еднакви. Пример: и при свободно падане, и при изстрелване на ракета имаме гравитация, но двата процеса имат различно поведение, защото обстоятелствеността е различна.

Преди 45 минути, Sissoev said:

Моето твърдение е, че тези експерименти доказват несъстоятелността на относителността на едновременността и скъсяване на дължините, което прави СТО невалидна. (Експериментът с мачтата доказва невярното твърдение, че дължините се скъсяват при релативистична скорост и бих се радвал на коментар и върху това твърдение.)

Как точно доказват? Ти си нарисувал картинка и си изказал твърдение, които не следват от никъде, формулирал си неизпълнимо условие. Какво доказателство е това, и къде изобщо се използва СТО, за да бъде то насочено към нея?

Експериментът с мачтата така и не го разбрах. Не знам някой да го е разбрал, да се обади и да обясни.

Преди 47 минути, Sissoev said:

Моля да не ми се изискват доказателства за моите твърдения, защото те са поставени по условие и доказани в експериментите.
Работата на scaner е да докаже, че твърденията ми са грешни.

Условията на една задача трябва да са физически непротиворечиви, за да има тя решение.

Твърдението че едно събитие го имало в една система, а в друга го нямало, не е съвместимо с физиката. Във физиката се ползват отправни системи, които отразяват всички събития (могат да опишат всяка пространствена точка и да отчетат всеки момент). След като едно събитие има място в пространството и времето в една система, то ще ги има и във всяка друга. Лоренцовите трансформации, които стоят в основата на тази работа, представляват линейна връзка на координатите на дадено събитие към координатите му в произволна друга система - ако събитието има координати в някаква система, то замествайки в лоренцовите трансформации, ще получим координати във произволна друга система.. Тоест физиката (в случаая в лицето на СТО) не работи с пропуснати събития, тя не допуска такава ситуация. Следователно, вкарването на такава невъзможна ситуация в условие автоматично прави условието противоречиво. Така че тук не може да се оправдаваш че нещо е дадено като условие.

Това изискване показва, че червеното събитие от вратите в гаража не може да съществува в момента на плътно затворени врати, щом то не съществува в друга система, в която вратите се затварят една след друга. Тоест за всяка конструкция на врата това събитие или ще го има във всички системи, или няма да го  има в нито една. Аз ти го проследих за достатъчно прост случай.

Втората картинка с оръдията дето им се разминават гюлетата, също е дадена по условие, и също не е верна. Тя трябва да е следствие, не може да е условие. След като в едната система гюлетата се удрят, физиката изисква да се удрят във всяка друга система. Как точно ще се движат гюлетата, вследствие сумирането на скоростите им и преносната скорост на самата система на гюлетата, е въпрос на конкретни сметки, но следствието трябва да изобразява техен удар. В случая картинката просто е измислена по непонятни съображения.

Преди 1 час, Sissoev said:

И за да му помогна в евентуални грешки, бих искал да спомена, че всяко събитие, което не е на същото място в пространство-времето би било друго събитие. Макар да е абсолютно невъзможно да се създаде трето събитие в другата референтна рамка, всяко събитие, което грешно се създаде, ще е различно от събитието в референтната рамка на оръдията и вратите.

Това не е много ясно...

Самото събитие фиксира място в пространство-времето, то е точка в него. За това няма смисъл да се подозира, че едно събитие не може да е на мястото си, след като мястото му е самото то.

Преди 1 час, Sissoev said:

Това го казвам, защото на едно събитие, което се случва в определено място на пространство-времето би могло да се държи цялостта на системата, и ако то липсва на това място, цялостта би се нарушила и системата би трябвало да е липсваща в другата реф. рамка. (Това вече го обясних в един преден коментар и е добре да се има предвид, за да не ви го напомням отново и отново.)

С това съм напълно съгласен.

[Sissoev]

Преди 6 минути, laplandetza said:

Сканер, Гравити , Дорис са пишещи физици в този форум за последните месеци.

Добре, нека коментират само физиците.
Другите да не го приемат като обида, но така ще може по-лесно да се следи дискусията.

[Sissoev]

Преди 3 минути, scaner said:

Нека разгледаме нещата в системата, в която двете врати се затвярат едновременно, и да се съсредоточим на дясната врата. В отворено положение долният и край се намира надясно от вертикалата, фиксираща затворено състояние (което  е изобразено на картинката). Затваряме вратата така, че долният да се движи с максиммална скорост, скоростта на светлината. Тоест когато долният край достигне положение на затваряне, то и светлината от мястото на тръгване на вратата ще достигне същата позиция. Но импулсът, предаващ промяната през материала на самата врата, не може да се движи с по-голяма от светлинната скорост. Тоест, в момента в който вратата хлопва, цялата част от нея, която е във вътрешната част на гаража, ще бъде все още в покой. Тоест в момента на хлопване (отсрещната врата се държи по същият начин) няма да имаме събитието обозначено с червено.

Първо, понеже държиш на принципна издържаност, и отхвърли прътите, ще ти напомня, че обект със собствена маса не може да се движи със скоростта на светлината. Затова намали скоростта на вратите и снарядите на под_светлинна. Освен това, за да ти е по-лесно да работиш с идеята може да се откажеш от стълбата и да се концентрираш на третото събитие. Даже може да си представиш, че седиш на платформата и пляскаш с ръце  

Имайки предвид горното, не мога да приема аргумента ти.

Би било добре, ако едновременно коментираш и експеримента на платформата с мачтата.

[Gravity]

Знам, че не искаш да се месим, но искам да посоча нещо което ти убягва. Общо взето "прадоксите" ти са следните. В дадена отправна система (референтна рамка е лош превод) две събития А и Б са едновременни и са причината да се случи В. В друга система А и Б не са едновремени, следователно В няма да се случи. Което е абсурд. Проблемът е, че В е следствие на едновременноста на А и Б e условие формулирано в дадената отправна система. Това условие не е нужно да е инвариантно, и в другите системи може да е различно.

Ето и прост пример. Нека да имаме устройство, кото се взривява ако се движи със скорост 100км/ч. В системата на Земята го задвижваме с тази скорост и то се взривява. В системата свързана с устройството, то е неподвижно т.е. скорост 0км/ч, по твоята логика то няма да се взриви. Противоречие в класическта физика. Елементарната грешка е абсолютно същата. Част от условието е формулиранo в дадена отправна система и без да се осъзнава се принася за всички системи. Негласно се приема че това условие е абсолютно. И ако то не е се стига до парадокс. Но проблемът не е във физиката, а в това неосъзнато допускане т.е. ти грешиш. Тук е очевидно защото всеки знае, че скороста е относителна. За едновремеността е по-неинтуитивно и е препъни камъка както обикновенно.

Между другото 99.9% от "парадоксите" в СТО, с които хората си мислят, че са опровергали СТО се свеждат до едно и също нещо. Не си взел под внимание относителността на едновременността.

Редактирано 10, 2021 от Gravity

[Gravity]

Преди 42 минути, laplandetza said:

Сканер, Гравити , Дорис са пишещи физици в този форум за последните месеци.

scanner, Doris да, аз не съм.

[scaner]

Преди 5 минути, Sissoev said:

Първо, понеже държиш на принципна издържаност, и отхвърли прътите, ще ти напомня, че обект със собствена маса не може да се движи със скоростта на светлината. Затова намали скоростта на вратите и снарядите на под_светлинна.

Това е само за да оценим горната граница. При по-бавна скорост на затваряне трябва да се удъжи гаража, за да има време стълбата да не се сблъска с вратите - а това ще удължи пропорционално половината гараж, която дължина е критична.

Ако толкова настояваш, приеми че вратата се затваря с 99.9999% от скоростта на светлината. Това няма да промени нищо. Аз вече предложих една по-добра идеализация, наместо механично произвеждане на третото събитие, да поставиш контакти на вратите и да вържеш една лампа която да се задейства от затворените врати - светването ще бъде третото събитие. Много по-лесно се смята и анализира, и много по-ясно си личи резултата - там веднага се вижда, че няма да светне.

Времето за затваряне и стоене в затворено състояние силно се лимитира от размера на гаража, размера на стълбата и скоростта на стълбата, и е застрашително малко. Както и да го въртиш, процесът на затваряне и пълно отваряне трябва да протече за време, за което светлината не може да измине половината гараж. На това разчита относителността на едновремеността.

Преди 9 минути, Sissoev said:

Освен това, за да ти е по-лесно да работиш с идеята може да се откажеш от стълбата и да се концентрираш на третото събитие. Даже може да си представиш, че седиш на платформата и пляскаш с ръце

Именно стълбата и нейното движение лимитират процеса и определят времевата последователност на събитията. Ако нямаше стълба, може да създадем условия за трето събитие - но тогава него трябва да го има и в другите системи, което е доста по-неочевидно за интуицията - много движения се събират накуп. Но лесно може да се сметне - след като имаме условията за третото събитие в тази система, може да сметнем последователността на отвряне/затваряне във всяка друга.

Това е положението.

[Sissoev]

Преди 28 минути, Gravity said:

Знам, че не искаш да се месим, но искам да посоча нещо което ти убягва.

Не мога да ви забраня да коментирате, но бих се радвал, ако не го правите, защото се губи време и се разводнява темата за отговаряне на коментари, които са грешни в същността си, като тези по-долу.

Преди 28 минути, Gravity said:

В друга система А и Б не са едновремени, следователно В няма да се случи. Което е абсурд.

Това е абсурд, от гледна точка на СТО, което е в основата на моя аргумент; СТО е грешна теория.

Преди 30 минути, Gravity said:

В системата на Земята го задвижваме с тази скорост и то се взривява. В системата свързана с устройството, то е неподвижно т.е. скорост 0км/ч, по твоята логика то няма да се взриви. Противоречие в класическта физика.

Трябва да ти обърна внимани, че моите експерименти са отнесени, към СТО, а не към класическата физика.
В нашата дискусия работим с инерционни отправни системи.
Твоят пример не се отнася към този вид системи, където всяка система е в покой по отношение на другите.
Твоето условие не може да се приеме за такива системи, но дори и да го приемем, то пак ще е доказателство в моя полза.

[Sissoev]

Преди 1 час, scaner said:

Тоест, в момента в който вратата хлопва, цялата част от нея, която е във вътрешната част на гаража, ще бъде все още в покой. Тоест в момента на хлопване (отсрещната врата се държи по същият начин) няма да имаме събитието обозначено с червено.

Първо, този твой коментар няма никакъв смисъл. Ако две светлинни вълни се срещнат, то и механичните врати, които се движат със същата скорост ще се срещнат. Противното би значило вратите никога да не се затворят, което противоречи на условието. Съветвам те да не мислиш за светлината и нейната скорост, а само за вратите.
Аз ще игнорирам този твой коментар, защото е безмислен.

Преди 33 минути, scaner said:

Аз вече предложих една по-добра идеализация, наместо механично произвеждане на третото събитие, да поставиш контакти на вратите и да вържеш една лампа която да се задейства от затворените врати - светването ще бъде третото събитие.

Няма нужда от лампичка, за да знаем, че събитието, което е по условие се случва. Техническата част ти създава логически проблеми.
Не се опитвай да визуализираш. Опитай се да анализираш събитията.

Преди 36 минути, scaner said:

Именно стълбата и нейното движение лимитират процеса и определят времевата последователност на събитията. Ако нямаше стълба, може да създадем условия за трето събитие - но тогава него трябва да го има и в другите системи

Е това искам да ми покажеш, къде и как ще имаме това събитие в другата система.

Коментирай и експеримента с мачтата, защото той е много важен в нашата дискусия.

[laplandetza]

Преди 23 минути, Sissoev said:

...

Извинявам се , че ти се меся, но не са лесни нещата, не и за теб.
Представи си , че съществува локално Състояние на Покой, в това състояние Нещо кара светлина да е това което е, т.е. това е Първичното локално състояние, Айнщайн не допуска такова, но допуска Състояние на Покой , което е неоткриваемо според него и точно това е Първичното състояние.
Представи си , греда и цилиндър в който гредатавлиза. В покой гредата е по дълга от цилиндъра. В двата края и на тръбата и на цилиндъра имаме както следва от условно горния край има постоянни лазерни излъватели, а по цилиндъра детектор-часовници, от условно долния край имаме по гредата детектор-часовници и в този случай детектор-часовниците са <непрекъсната редица>един до друг , по цилиндъра постоянни лазерни излъчватели. Разстояния лазери до детектор-часовници клонят към Нула. 
Сверяването начасовници е в системата си, по тривиален начин, теоретичен. 
Когато цилиндъра е в Състояние покой , а тръбата подвижна , при подходяща относителна скорост нито един от двойките детектор-часовници няма да засекат Едновременно греда да е преминала двата края на цилиндър. Когато Греда е в Състояние на Покой , а Цилиндър е подвижен при подходяща скорост, детектор-часовниците на греда,те са редица от хиляди, един до друг, ще засекат Едновременно  сработване на Два часовника , по един задействани от двата лазера на цилиндъра, което означава ,Греда е по дълга от скъсения цилиндър и не се вмества в него. Това е в противоречие със СТО и е Парадокс.

Стана пак сложно, но как иначе да обясня, дано си разбрал.

Добавка
 -- Това Състояние на Покой е състоянието в което преди да ускорят Греда или тръба в което те са били в Една ИОС и покой по между си и се сравнява размера на греда и тръба, греда е по дълга от тръбата.
Следват ускоренията , преминаване към инерциално движение и експеримента.
Тука Сканер завинаги ще затвори уста, защото при условие на липса на информация кой как ускорил СТО не може да предвиди нищо, Неработеща и отново парадоксална.

Редактирано 10, 2021 от laplandetza

[scaner]

Преди 31 минути, Sissoev said:

Първо, този твой коментар няма никакъв смисъл. Ако две светлинни вълни се срещнат, то и механичните врати, които се движат със същата скорост ще се срещнат.

Колко пътии трябва да повторя - не се срещат.

Айде по-сериозно.

Преди 32 минути, Sissoev said:

Противното би значило вратите никога да не се затворят, което противоречи на условието. Съветвам те да не мислиш за светлината и нейната скорост, а само за вратите.

Точно тука е габърчето. В СТО вратите са еластични - долните крайща в случая се затварят, горните не успяват да помръднат. Два пъти го обясних по различи начии, защо циклиш на празно място?

Това че не искаш да се съгласиш с голата истина не я променя.

Преди 33 минути, Sissoev said:

Няма нужда от лампичка, за да знаем, че събитието, което е по условие се случва. Техническата част ти създава логически проблеми.
Не се опитвай да визуализираш. Опитай се да анализираш събитията.

Човече, наистина ли не разбираш от толкова подробни обяснения? Аз какво да направя тогава?

Преди 34 минути, Sissoev said:

Е това искам да ми покажеш, къде и как ще имаме това събитие в другата система.

Ами ако успееш да създадеш такова събитие - при досегашната ситуация такова няма - лесно ще му трансформираш координатите с лоренцовите трансформации в системата на стълбата, и там ще цъфне последователността на вратите. Така се прави. Но пак повтарям, в сегашната постановка такова събитие е невъзможно.

 

Преди 36 минути, Sissoev said:

Коментирай и експеримента с мачтата, защото той е много важен в нашата дискусия.

За четвърти път повтарям - от чертежа нищо не разбирам за идеята. Думите пък не са достатъчни, някакви предположения.

Ти май изобщо не ми четеш отговорите, а?

[Sissoev]

Преди 1 час, scaner said:

Колко пътии трябва да повторя - не се срещат.

Наистина, айде по-сериозно, че да не те кача на платформата да пляскаш с ръце

На новия дизайн на вратите мястото на третото събитие е в горния край на вратите, които са специално конструирани да са минимално еластични.
Та, докато вратите се захлопнат долу, на червената точка в горния край ще имаме трето събитие "сблъсък".

Преди 1 час, scaner said:

Ами ако успееш да създадеш такова събитие - при досегашната ситуация такова няма - лесно ще му трансформираш координатите с лоренцовите трансформации в системата на стълбата, и там ще цъфне последователността на вратите. Така се прави. Но пак повтарям, в сегашната постановка такова събитие е невъзможно.

Затова съм ти дал и оръдията, които заменят вратите на гаража. Можеш да ми покажеш къде при оръдията има трето събитие.

Та едно по едно:

1. как го докарваш, че на червената точка при новия дизайн няма трето събитие?
2. къде при оръдията има трето събитие в другата рамка?
3. как обясняваш експеримента със скъсяване на дължината при експеримента с мачтата.

Много ще се радвам, ако дадеш отговорите в същата последователност, кратко и ясно.

[Sissoev]

Преди 1 час, laplandetza said:

Стана пак сложно, но как иначе да обясня, дано си разбрал.

Нищо не разбрах
По принцип в СТО всяка инерционна система се приема в състояние в покой по отношение на другите системи.
Пример: ако си в гаража се движи стълбата, но ако си на стълбата се движи гаража.