Време? Какво е времето?

[Шпага]

Преди 1 час, scaner said:

Земята като цяло, центърът на масите и, се движи по геодезична линия (тя свободно пада към Слънцето например).

Добре, но все пак можем ли да считаме, че Земята в частта си при екватора се движи по една геодезична линия, а при северния полюс по друга геодезична линия, при южния полюс - при различна от тази, на северния... и т. н. Тоест, че при всяка от географските й ширини Земята всъщност се движи по различни геодезични линии.

Дано си ме разбрал какво имам предвид

[Gravity]

Преди 4 минути, Шпага said:

Добре, но все пак можем ли да считаме, че Земята в частта си при екватора се движи по една геодезична линия, а при северния полюс по друга геодезична линия, при южния полюс - при различна от тази, на северния... и т. н. Тоест, че при всяка от географските й ширини Земята всъщност се движи по различни геодезични линии.

Дано си ме разбрал какво имам предвид

Ако обектът не е точков, то различните негови части се движат по различни геодезични.

[Grifin]

Преди 3 часа, Шпага said:

 

 Кажи кои книги на Брайън Грийн препрочиташ. Предполагам, че едната е "Елегантната вселена", а другата... "Скритата реалност" или "Тъканта на космоса"? Имам ги и трите, така че с удоволствие ще започна да ги препрочитам и аз, а ако задълбаем на едни и същи теми от книгите, после ще можем да обменим и мнения... или недоумения

Като стана въпрос за книги,сравнително скоро при едно разчистване ми попадна една соц. книжка ,която прочетох с удоволствие,накратко ,това е история и развитие на неевклидовата геометрия.Формулите са спестени ,но добре са изложени философията и идеите по отношение на пространството и геометрията му от Евклид,през Гаус,Бояи,Лобачевски,Риман,Белтрами,Клайн ,до Поанкаре ,Айнщайн,Фридман и др. Брайън Грийн само съм прелиствал,но тази книга има повече отношение към най-горещата тема тук,а именно СТО .
  Виждам ,че се предлага онлайн ,мисля че си струва исканите 5лв.

https://knizhen-pazar.net/products/books/2731570-tri-sadbi-edna-ideya

[Малоум 2]

Преди 2 часа, Шпага said:

След като гравитацията винаги е свързана и с някаква степен на деформация на телата, а деформацията/деформирането в крайна сметка е вид сила, защо с такава категоричност трябва да отхвърляме връзката гравитация- сила-енергия?

Според мен - защото нямат разбиране на това, какво е сила. Обикновено - се цитира вторият закон на Нютон:  F=m.a. Да, ама започват въпросите какво е маса, що силата зависи от промяна на скорост и т. н. Силата започва да зависи от "динамика":

https://bg.wikipedia.org/wiki/Динамика

При променлива маса - силата може да зависи от импулса.

Грубо: Деформацията може да е еластична (стоманена пружина) и пластична (тесто). При еластичната - силата променя местоположението на частиците (отклонява ги от равновесното състояние). При отпадане на силата - отклоненията се възстановяват почти напълно. (почти - по хипотезата - при промяна равновесното състояние, се отделят ИЧФотони, които се съдържат в междучастичното пространство. При премахване на силата - тялото поглъща ИЧФотони от околността за възстановяване на старите връзки. Има вероятност - да не се погълнат същите фотони на същото място. Нарича се "стареене" на материала).

Силата от гравитация се уравновесява от силите на ЕМП. При свободното падане - с гравитони, силата от привличане се уравновесява с образуване на частиците по посока на атакуващите гравитони - тоест, действа тотално - цялостно на обекта, с преместване на тялото по посока резултантната сила. И двете сили - на телата - са по направление към масовия им център - тоест скоростта няма нормална и тангенциална компонента, та да възниква ускорение от сила. Ускорението го наблюдава Трети наблюдател (Галилей).

...

Редактирано Септември 26, 2021 от Малоум 2

[Шпага]

Преди 6 часа, scaner said:

... ... ...

Така че в тази светлина няма разширение и свиване, това са глобални процеси засягащи геометрията като цяло.

След като изкривяването на пространство-времето е локален процес, защо разширяването му и свиването му да са глобални процеси, а не локални? 

Цитирай

 

Прост пример - в една кутия имаш две тела в центъра, които се раздалечават. Това разширение ли е на пространството? Не. Имаш не две а N тела, и те се раздалечават едно от друго. Това също не е разширение на пространството, кутията не си променя размерите. Тоест разширение на пространството имаме само когато геометрията е такава, че раздалечавайки се телата, се разширява и кутията. Без извън кутията да има пространство. Затова феноменът с разширението на пространството е свързан тясно с геометрия.

 

В този пример ние всъщност не можем да сме сигурни дали при раздалечаването на телата -- равнозначно на "заглаждане на кривината на П-В" -- кутията не си разширява размерите. И дали при сближаването на телата -- равносилно на увеличаване на кривината на П-В" -- същата кутия не си свива размерите. 

Не можем да сме сигурни и дали прословутото разширяване на Вселената /т.е. на кутията, извън която няма пространство/ се изразява именно в това, че "феноменът с разширението на пространството е свързан тясно с геометрия", както си се изразил.

[Шпага]

Преди 3 часа, scaner said:

А каква е причината за деформацията? Стоейки на земята, краката ти  изпитват реакцията на опората, с която земята ти действа нагоре, противодействайки на свободното падане. Тази сила от електромагнитен произход, и се предава по цялото тяло, например тазът противодейства на корема, коремът противодейства на гръдният кош, той на главта чрез врата - всяка част иска да продължи падането, но тази под нея я спира . Тоест причината за деформацията в случая не е гравитацията, а това че си стъпила неподвижно върху повърхността, това че някаква сила те отклонява от геодезичната ти линия в пространството.

И все пак има ли, или няма деформации - на тела и/или на полета, - които да се дължат именно на гравитацията? Едно тяло в гравитационно "поле" и същото тяло, но движещо се по инерция, с напълно еднакви характеристики ли ще бъде?

[gmladenov]

Преди 2 часа, Станислав Янков said:

С това не казвам, че Младенов не трява да коментира ...

Представи си следната ситуация: седмокласник идва при теб и ти казва  "стига се тръшка бе,
нищо не разбираш". Каква ще бъде твоята реакция:
а) мирно се съгласяваш със седмикласника, че ти, зрял мъж, наистина се тръшкаш
б) ошамаряваш го за неуважително отношение към зрял мъж

Кажи ти как ще реагираш, защото аз лично веднага ще ошамаря този нахалник.

[scaner]

  

Преди 2 часа, Шпага said:

Но все пак съм почитателка и на свободолюбивия дух на Младенов, въпреки че тази негова свободолюбивост понякога стига до драстични изяви на донкихотовски битки с вятърни мелници.

Почитателка си на принципа: "Освободете теориите да твърдят каквото искат масите а не елитите" ?

Преди 2 часа, Шпага said:

Добре, но все пак можем ли да считаме, че Земята в частта си при екватора се движи по една геодезична линия, а при северния полюс по друга геодезична линия, при южния полюс - при различна от тази, на северния... и т. н. Тоест, че при всяка от географските й ширини Земята всъщност се движи по различни геодезични линии.

Дано си ме разбрал какво имам предвид

Мисля че съм те разбрал. Моето мнение е следното.

Пак да си припомним, тяло се движи по геодезична линия, когато не му действат други сили (това до известна степен е спорно полжение, защото пряко свързва геометрия с кинематика, но за нашият случай върши работа). Значи, ако допуснем че частите формиращи земята не си взаимодействат една с друга (тоест няма сили) какво ще е тяхното движение? Ами не е сложно, те ще започнат да падат към центъра, да се издигат от другата страна и пак да се връщат, като в същото време ще извършват и движение спрямо слънцето. Това са геодезичните лнии на всяка част от земята. Има малко усложнение, някои части ще се сблъскват, т.е. ще променят геодезичната си линия Тоест ще имаме огромен набор от геодезични линии, по които биха се движили частите от земята.

Само че в реалният случай тези части си взаимодействат чрез сили, т.е. не се движат по геодезична линия. Ако центъра на земята се движи по геодезична линия, всички други части изпитват сили за да стоят на местата си, които ги препятстват и те да се движат по геодезична линния. Само в едно крайно приближение - ако частиците на земята не се привличаха гравитационно, тогава щяха да липсват и сили които да ги държат в нужната форма, и само тогава всички части на земята щяха да се движат по геодезични линии.

  

Преди 1 час, Шпага said:

В този пример ние всъщност не можем да сме сигурни дали при раздалечаването на телата -- равнозначно на "заглаждане на кривината на П-В" -- кутията не си разширява размерите. И дали при сближаването на телата -- равносилно на увеличаване на кривината на П-В" -- същата кутия не си свива размерите. 

Не можем да сме сигурни и дали прословутото разширяване на Вселената /т.е. на кутията, извън която няма пространство/ се изразява именно в това, че "феноменът с разширението на пространството е свързан тясно с геометрия", както си се изразил.

По първото положение - сигурни сме, защото така е по условие

Но ето малко повече илюстрация.

Да си спомним често използваният модел на вселената с балона.

Вариант 1. Когато балонът не е надут, цялата материя е в микроскопичният размер, в който е и балонът. В процесът на раздуване пространството (повърхността на балона) расте, и точките материя се раздалечават една от друга. При този вариант пространството се разширява, и предизвиква наблюдаемото разбягване на материята.

Вариант 2. Балонът е изначално надут до някакъв размер, но цялата материя е събрана пак в една точка. По някаква причина всяка част на тази материя почва да се отдалечава от другите части, облакът с материята тръгва (по сходен начин с вариант 1) и запълва цялата повърхност (пространството) на балона.  При този вариант пространството не се разширява, само материята се разбягва.

Това е същият пример с кутията, по-подробно изяснен.

Кой от двата варианта да предпочетем? Общата теория на относитенността ни налага вариант 1. Защото в нея няма пространство без материя, при вариант 2 местата извън материята нямат никакъв физичен смисъл, не могат да бъдат определени геометричните им свойства, там не може да има пространство.

Така че вариант 1 добре описва това което наричаме разширяване на пространство. И както виждаш, това е глобален процес, засягащ цялото пространство.

[Шпага]

Преди 40 минути, gmladenov said:

Представи си следната ситуация: седмокласник идва при теб и ти казва  "стига се тръшка бе,
нищо не разбираш". Каква ще бъде твоята реакция:
а) мирно се съгласяваш със седмикласника, че ти, зрял мъж, наистина се тръшкаш
б) ошамаряваш го за неуважително отношение към зрял мъж

Кажи ти как ще реагираш, защото аз лично веднага ще ошамаря този нахалник.

А защо не се сещаш за единствения разумен вариант:

Да провериш - чрез четене-мислене - дали въпросният "седмокласник" е прав?

[gooogle≪soft≫]

Преди 22 часа, gmladenov said:

Значи скоростта на светлината, която според уравненията на Максуел е константа, не е
зададена спрямо никоя отправна система ... защото по онова време такова понятие
просто не се е използвало.

Зададена е спрямо всички отправни системи.  Максуел е предполагал съществуването на светоносна среда, но не я постулира. А Фарадей я постулира. На Максуел не му е пукало дали скоростта на светлината е константа спрямо всяка една отправна система, но уравненията му са изисквали такава константа.

[Gravity]

Преди 3 часа, gmladenov said:

Представи си следната ситуация: седмокласник идва при теб и ти казва  "стига се тръшка бе,
нищо не разбираш". Каква ще бъде твоята реакция:
а) мирно се съгласяваш със седмикласника, че ти, зрял мъж, наистина се тръшкаш
б) ошамаряваш го за неуважително отношение към зрял мъж

Кажи ти как ще реагираш, защото аз лично веднага ще ошамаря този нахалник.

Лично ти какво би направил ако ти си седмокласника?

[gmladenov]

Преди 53 минути, Gravity said:

Лично ти какво би направил ако ти си седмокласника?

Не съм казал на никой от тукашните знаещи, че той не знае какво говори ... докато
не се е стигнало до словесна битка с тях.

Освен това аз не съм младеж, който не знае какви ги говори.

[gmladenov]

Преди 1 час, gooogle≪soft≫ said:

На Максуел не му е пукало дали скоростта на светлината е константа спрямо всяка една отправна система, но уравненията му са изисквали такава константа.

Константата на Максуел предвижда единствено, че скоростта на светлината е постоянна
във вакуум (като оптическа среда). От тук нататък не е задължително скоростта на
светлината да е еднаква във всички отправни системи.

Преди опита на ММ не е имало проблем с да е била константа само в отправната ситема
на етъра.

[Шпага]

Преди 17 часа, scaner said:

... ... ...

Тоест причината за деформацията в случая не е гравитацията, а това че си стъпила неподвижно върху повърхността, това че някаква сила те отклонява от геодезичната ти линия в пространството.

Сканер, извинявай, че пак те питам, но много искам да разбера:

Има ли, или няма деформации, които да се дължат именно на гравитацията? Едно тяло в гравитационно "поле" и същото тяло, но движещо се по инерция, с напълно еднакви характеристики ли ще бъде?

 

[scaner]

Преди 21 минути, Шпага said:

Има ли, или няма деформации, които да се дължат именно на гравитацията? Едно тяло в гравитационно "поле" и същото тяло, но движещо се по инерция, с напълно еднакви характеристики ли ще бъде?

Тук проблемът е какво се разбира под"деформация" когато разглеждаме един обект в различни пространства? Вземи една лентичка, и я постави в двумерно евклидово пространство, върху плосък лист хартия. После същата лентичка пак в двумерно но неевклидово пространство, върху сфера. Спрямо листа тя очевидно е деформирана, но върху самата сфера, по нейните понятия, деформирана ли е? Не е, лентичката лежи свободно върху сферата, никакви сили не и действат, а като няма сили, от къде ще се вземе деформация?

Ето пример с геодезичната линия, "правата линия" в пространството. Геодезичната върху сферата е крива спрямо тази в равнината (и обратно!), но в рамките на сферата тя е "права" по определението в тази геометрия.

По втората част от питането ти - не, тяло в гравитационо поле не е еквивалентно на тяло движещо се по инерция. Принципът на еквивалентността - физическите закони за тяло, намиращо се в гравитационно поле, са неотличими от законите за същото тяло което е в ускоряваща се отправна система. Очевидно е, че тялото което е в ускоряваща се система, няма общо с тяло движещо се по инерция, нали?

Тук може би трябва да се прави разлика между "тяло стоящо в гравитационно поле" и тяло свободно падащо в такова поле". В първият случай имаме поведение като в неинерциална система, във вторият случай поведението се доближава до това в инерциална система, ако се пренебрегне кривината на геометрията. Тук разбира се има малки уточнения по формулировките (обикновено се подразбира че неинерциалната система е в плоско пространство-време, докато тук то в общият случай не е плоско), но това не влияе на горната интерпретация.

[Малоум 2]

Преди 17 часа, Шпага said:

След като изкривяването на пространство-времето е локален процес, защо разширяването му и свиването му да са глобални процеси, а не локални? 

В този пример ние всъщност не можем да сме сигурни дали при раздалечаването на телата -- равнозначно на "заглаждане на кривината на П-В" -- кутията не си разширява размерите. И дали при сближаването на телата -- равносилно на увеличаване на кривината на П-В" -- същата кутия не си свива размерите. 

Не можем да сме сигурни и дали прословутото разширяване на Вселената /т.е. на кутията, извън която няма пространство/ се изразява именно в това, че "феноменът с разширението на пространството е свързан тясно с геометрия", както си се изразил.

(При мен е по-лесно - стените на въображаемия куб не могат да са прави. Независимо каква структура се е реализирала вътре - дали от полева или от вещева материя, то частиците на етер* са еднакъв брой (когато кубът е без и със структура)- само динамично си променят формата заради структурите вътре. Тогава - стените реално не са прави, а огънати - тоест, локална е кривината на пространството на куба. Подобно нея - с още много кубове ако изпълним Вселената - доколкото непрестанно се раждат различни структури  на различни места, то средно, за далечни разстояния, локалните кривини компенсират и "видимото" отвсякъде, ще е като плоско пространство. Протяжността на пространството се обособява от движенията на обектите - посредством сили на привличане и на отблъскване. Когато разстоянията между обектите (напр. Галактики - стареят, намалява образуването на нови заряди, съществуващите вътре рекомбинират и няма излъчване на голям интензитет фотони за "хаос" - който е бил външна причина за отблъскваща сила м/у Галактики), та, разстоянията стават големи - привличащите от гравитация сили бързо стават по-малки от отблъскващите сили  заради "хаоса" в междините. Ентропийните сили - от подреждане на хаоса - са сили на отблъскване, за вече готови структури, поради неподвижността на частиците етер* - така раздалечените Галактики получават ускоряване при разбягване.

По "наблюдения" - не можем да установим крайна граница на Вселената (съответно форма), но ускорителното разширяване - я прави безкрайно голяма. А, поне досега се счита, че е факт.)

...

Редактирано Септември 27, 2021 от Малоум 2

[Малоум 2]

По-подробно за времевите кристали и "вечен двигател". Важно е, че стигат до наличие на непрестанно (непрестанно) образуване на структура - и промяна на честотите при подреждане на атомите " в редичка":

 

...

...(пп това е статията от четвъртък:

Кристали на времето" и ... сравнително "фалшив извод" за приложни възможности:

https://www.obekti.bg/tehno/uilchek-szdavaneto-na-vechen-dvigatel-e-vzmozhno

Уилчек: Създаването на вечен двигател е възможно)

...

Редактирано Септември 27, 2021 от Малоум 2

[Шпага]

Преди 23 часа, scaner said:

По втората част от питането ти - не, тяло в гравитационо поле не е еквивалентно на тяло движещо се по инерция. Принципът на еквивалентността - физическите закони за тяло, намиращо се в гравитационно поле, са неотличими от законите за същото тяло което е в ускоряваща се отправна система. Очевидно е, че тялото което е в ускоряваща се система, няма общо с тяло движещо се по инерция, нали?

Ами да. Точно това имах предвид. Казано накратко:

Под въздействието на гравитацията телата търпят структурни промени - тоест деформации. И тъй като деформирането е вид сила, значи гравитацията винаги е свързана и със съответната сила

[scaner]

  

Преди 9 минути, Шпага said:

Ами да. Точно това имах предвид. Казано накратко:

Под въздействието на гравитацията телата търпят структурни промени - тоест деформации. И тъй като деформирането е вид сила, значи гравитацията винаги е свързана и със съответната сила

Шпага, не сме се разбрали. Как стигна до извода, че гравитацията е причината?

Силата която действа на тяло стоящо в гравитационно поле, така както и в ускорена система, е насочена нагоре (посоката на ускорението), не по посока гравитационното поле. Причината е, че това е сила на реакция на опората, опората действа на тялото препятствайки му движението по геодезичната линия.  И тази сила създава деформациите, друга в картинката няма. Деформацията е по причина инертността на масата, която се сблъсква с отклоняване от нейната естествена траектория по която тя няма деформации.

[Малоум 2]

Преди 21 минути, Шпага said:

Ами да. Точно това имах предвид. Казано накратко:

Под въздействието на гравитацията телата търпят структурни промени - тоест деформации. И тъй като деформирането е вид сила, значи гравитацията винаги е свързана и със съответната сила

Само, при свободно падане!, силата преминава в равноускорително движение, според мен. Не можем да измерваме директно, щото е възможно най-най-малкото частично ускорение - най-малък размер (гравитон), с най-малка амплитуда. Кривината си е кривина на полето, заради структурата и количеството на гравитони, което се променя пространствено (по плътност) с доближаване на излъчвателя. Но извън "падащите" тела, тази плътност не се променя (освен с "обща" маса)  - само с гравитони може да се обясни. Ако е само заради кривина - трябва да е непроменена извън телата - тази особеност на гравитационното привличане не може да се обясни (липсата на голяма сила от натрупване на "маса" при парадът на планетите е обясним - защо не се привличат с по-голяма сила по посока строяване в  една линия).

...

[Малоум 2]

Обширно разглеждане на въпросите, възникнали и тук:

...

[Zone_UFO]

Времето е следствие на материата + движението. Пространството е следствие на материалната квантова неопределеност, която се проявява само в микромащаби съизмерими с мащабите на елементарните частици. Интересно е защо тази квантова неопределеност, се губи когато има голяма съвкупност от квантови обекти. Квантовите обекти се считат за пространствено безразмерни обекти.

[scaner]

Преди 3 часа, Шпага said:

Под въздействието на гравитацията телата търпят структурни промени - тоест деформации....

Не вивждам защо ми се цупиш

Ето ти прост пример.

Имаш тяло, което се движи по инерция, никакви гравитации. Движи се по геодезична линия. Слагаш преграда на пътя му. Какво се случва? Деформира ли се? Естествено че се деформира, предната му част спира в преградата, задната му част продължава напред и натиска.

Съвсем същото е и с гравитацията. Тяло се движи по геодезична линия. Слагаш пред него преграда - например повърхността на земята. То спира на нея. Долната му част се притиска в преградата, по-горните се опитват да продължат движението си по геодезичната линия и натискат на долните, деформирайки ги.

Разликата в двата примера, която вероятно ти пречи е, че в първият случай геодезичната линия е само пространствена конструкция, времето не участва в нея, то е външен параметър. Затова деформацията настъпва за кратко, докато тялото отскочи. Във втория и времето участва в геодезичната линия, затова и тяло стоящо неподвижно в гравитационно поле продължава да се опитва да застане на геодезична линия, и затова си остава деформирано.

И в двата случая причината за деформция е външна сила, не гравитация.

 

Преди 25 минути, Ниkи said:

Няма разлика, когато тяло е под действието на хомогенно грави поле и тяло движещо се с постоянно ускорение в следствие на сила. И в двата случая акселерометъра не показва нищо.

Е как да няма разлика? Във втория случай акселерометъра показва та се къса.

Преди 25 минути, Ниkи said:

Само че енергията, която създава сила също има геометрия, аналогична на гравитацията

Глупости. Несравними са нещата.

Редактирано Септември 28, 2021 от scaner

[scaner]

Преди 14 минути, Ниkи said:

Пропускаш момента на нулиране (разбирай, произвеждане) на акселерометъра . Когато е нулиран (произведен) под постоянно ускорение (или хомогенно гравитационно поле), няма как да показва ускорение. Като манометъра (без този за абсолютно налягане), той показва 0 bar, а е при една атмосфера налягане.

Пропускаш разликата, че между гравитацията и обикновеното ускорение от негравитационни сили има една много проста разлика. Гравитацията действа едновременно на всички части на акселерометъра. Докато ускорението се предава от част на част, тази която първа го изпита го предава на тези дето още се опитват да се движат по инерция. И акселерометъра работи на тази разлика. Но не е сложно и да опиташ на практика

При всички случи конструкцията на акселерометъра е асиметрична, ако нещо те съмнява че е нулиран в някакво направление в резултат производството, завърти го и гледай има ли разлика. При свободно падане такова завъртане няма да има значение.

 

[scaner]

Преди 35 минути, Ниkи said:

Така че ако разпределим силата пропорционално на всички части на акселерометъра и завъртане няма да помогне

Ще помогне, ще помогне.

Нали настояваш че нулирането е станало в гравитационно поле, т.е. имаме компенсация само в една посока? Няма как да го направиш във всички посоки тогава.

Ако произвеждаш акселерометри в безтегловност, тогава те ясно ще регистрират всяко ускорение, изключая гравитационното - защото гравитацията не е сила А ако произвеждаш дефектни, настроени да дават нула върху земята, то с въртене ще установиш шашмата.