Време? Какво е времето?

[tantin]

Преди 5 минути, gmladenov said:

Виждаш ли сега как по най-естествен начин се разминаваме и неминуемо се стига
до това да се хванем за гушите ... ако не се спрем.

Как аз да приема за нормално, че в наляво е петък, а надясно е четвъртък ... а ти
не виждаш никакъв проболем с тази постановка ... и ми обясняваш, че ми е грешен
подходът. Хубаво. Аз се съгласявам, че не сме съгласни.

Няма нужда от "хващане за гушите". Нужна е причинно-следствена обосновка.  Примерно в близост до ядрото на атома - получава се огромно изкривяване на пространството. Изпращате фотон в тази посока - фотонът обаче забива в съвсем друга директория. Не е случайно че СТО е "специална". Тя си важи за конкретни ситуации, за специални случаи.  

Пак ще го повторя че сверяването на часовници в изкривено пространство не е проста работа и дори е неприложимо . 

Ще ви дам за пример конкретна ситуация: изпращаме космически кораб директно към слънцето. Колкото повече кораба навлиза , повече се ускорява. Скоростите са далеч от светлинните, но все пак са значителни.

Въпросния кораб не се наблъсква в слънцето, а само прави обиколка в близост, обръща посоката и с намаляваща скорост се връща обратно. Колко ще бъде времевата разлика между корабния часовник и земния часовник?  8.3 минути? Нула ? Или 2х8.3 минути, тоест приблизително 15 Мин?  Да речем че на отиване часовника се е забавил, връщането ще компенсира или ще удвои забавянето?

[gmladenov]

Преди 1 час, scaner said:

Това е следствие от теорията, и това е отговорът на твоето "защо".

Много добре го разбирам това и те чувам ... но не се съгласявам. Съвсем скоро ще отварям
нова тема именно по този въпрос.

Ако "следствията на теорията" са абсурдни, тогава човек трябва да се замисли защо се стига
до такива следствия ... а не да ги приемa безусловно и безкритично и после да бори онези, които
подхождат критично по въпроса.

Аргументите, че екпериментите потвърждават теорията, са много слаби.

За да е вярна (чети реалистична), теорията първо трябва да е стъпила на много солидни
теоретични основи ... а не да е стъпила на глинени крака, пък после да се залъгваме с опити,
че това не е така.

Редактирано Септември 23, 2021 от gmladenov

[gmladenov]

Преди 51 минути, Gravity said:

Не, моето твърдение е, че това е следствие на СТО. Твоето твърдение е, че това е абсурдно. Защо? 

Аз вече обясних.

Ако един наблюдател счита две прави за успоредни, а друг ги счита за не-успоредни, то
излиза, че и двете твърдения са истина: че правите са успоредни и че те не са успоредни.
Това е логическо противоречие или абсурд.

[scaner]

Преди 34 минути, gmladenov said:

Ако "следствията на теорията" са абсурдни,

Точно това е проблемът който в момента тъпчем: какъв ти е критерият за "абсурден"?

"Абсурден" според тебе означава:

а) не го разбираш;
б) не е логическо следствие а ирационално;
в) противоречи на доказан факт;
г) ... какво???

Например, не е ли абсурдно правите да са успередни във всяка отправна система тогава? Дай да уеднаквим речниците на понятията за да се разбираме.

Преди 34 минути, gmladenov said:

Аргументите, че екпериментите потвърждават теорията, са много слаби.

Това са единствените възможни аргументи за оценка на теорията. Други няма. И няма от къде да се вземат. Поне не при науката.

Отново - осмисли това положение.

Преди 34 минути, gmladenov said:

За да е вярна (чети реалистична), теорията първо трябва да е стъпила на много солидни
теоретични основи ... а не да е стъпила на глинени крака, пък после да се залъгваме с опити,
че това не е така.

Това няма нищо общо с науката, това е някаква заблуда. Да попитам: а теорията която дава тези "солидни теоретични основи" на какво е стъпила? А тази на която тя е стъпила на какво е стъпила? Да продължавам ли? Теорията няма от къде да се пръкне, ако няма факти от които да произлезе и с които да манипулира.

Всяко твърдение в една теория изисква доказателство. Теоретичните положения, каквито ти предполагаш, също изискват доказателства. Тоест очаква се, че ще има по-базови положения от тях, и те ще бъдат в основата на теорията. И така до безкрайност. Тази безкрайна редица от изисквани доказателства се прекъсва с постулатите. Във физиката верността на постулатите - тоест верността на цялата логическа редица от доказателства до крайната теория - се определя единствено чрез експеримента. Класическата физика е стъпила на постулати, теорията на относителнността е стъпила, квантовата физика и тя...

Само теория, стъпила на солидно проверени постулати, се счита че е стъпила на солидни основи. Една теория стъпва на опита, и опитът е единственият и съдник, който непрекъснато контролира основите и следствията и.

Аз по едно време съветвах да се прочете нещо от Карл Попър. Много е полезно за да се изяснят именно такива базови положения свързани с науката, неразбирането на които както виждаш не дава възможност изобщо да се тръгне с перспективна представа напред. Цялата фантасмагория с "абсурдността" по-горе се базира на объркване с неясни понятия още на този етап.

  

Преди 7 минути, gmladenov said:

Аз вече обясних.

Ако един наблюдател счита две прави за успоредни, а друг ги счита за не-успоредни, то
излиза, че и двете твърдения са истина: че правите са успоредни и че те не са успоредни.
Това е логическо противоречие или абсурд.

А какъв е проблемът? Правите са при различни условия за всеки от наблюдателите - за единия се движат, за другият не се движат. Защо очакваш да се наблюдават по еднакъв начин?

Имаме правило: при еднаки условия трябва да имаме еднакви резултати. Тук това правило не се спазва, защо ти очакваш пак да има еднакви резлтати?

Опитай се да се замисляш и да отговаряш на такива въроси. Полезно ще ти бъде.

[Gravity]

Преди 24 минути, gmladenov said:

Аз вече обясних.

Ако един наблюдател счита две прави за успоредни, а друг ги счита за не-успоредни, то
излиза, че и двете твърдения са истина: че правите са успоредни и че те не са успоредни.
Това е логическо противоречие или абсурд.

Не, не са това двете твърдения. Твърденията са, че правите са успоредни в едната система, и не са успоредни в другата система. Ти трябва да обосновеш защо смяташ това за абсурд.  

[tantin]

Преди 3 минути, Gravity said:

Преди 31 минути, gmladenov said:

Аз вече обясних.

Ако един наблюдател счита две прави за успоредни, а друг ги счита за не-успоредни, то
излиза, че и двете твърдения са истина: че правите са успоредни и че те не са успоредни.
Това е логическо противоречие или абсурд.

Не, не са това двете твърдения. Твърденията са, че правите са успоредни в едната система, и не са успоредни в другата система. Ти трябва да обосновеш защо смяташ това за абсурд.  

Това е твърде елементарно и за обяснение и за коментиране. Не си заслужава да му се обръща внимание.  Всеки познаващ елементарната математика знае че в безкрайността 2-те успоредни прави привидно се сливат в точка, но това никога не се случва.  Заблудата може да е пространствено-визулна  - това със сливането на двата края в далечината на пътя всеки може да го види и прецени . От друга страна с отчитане крайната скорост на светлината, времето за пристигане на информация и другите фактори - то ясно е че наблюдаваното явление и релаността не отговарят на 100% едно към друго..  По начало тоя спор за успоредни ли са 2 прави или не са успоредни - вижда се че има смисъл само за ограничен обем на пространство-времето. А ако 2-те прави влязат в силно изкривено гравитационно поле - накъде ще продължат те?  

Там вече този въпрос има много решения.  Гравитационното поле до такава степен изкривява успоредността, че може да огъне тези прави до това те да станат перпендикулярни или до това те дори и да се пресекат.  Пространството тотално изменя характеристиките си и това няма как да се опише през Евклидовата геометрия.

[Станислав Янков]

Преди 13 часа, Ниkи said:

Сигурен ли си, че няма аномалии? 

Това не е от значение. Всичко опира до разстоянието до източника

Не твърдя такова нещо. Резултатът е един и същ: потенциална енергия, която криви ПВ, преминаваща в КЕ, която свива обектите, които я притежават

Нека да драсна нещо и по темата, че както е тръгнало, може да му дръпнат на Младенов шалтера отново и да заключат и тази тема. И понеже Младенов е твой човек - хубаво е да можеш да обвиниш отново мен, когато това стане (ако не напиша нищо - няма да можеш да ме обвиниш в дълги мои словоизлияния, заради които да са заключили и тази тема) .

Както знаеш, земното притегляне може да се преодолее чрез електромагнетизъм (например - влаковете на магнитна възглавница). Още по-гигантски са електромагнитните лъчения, които непрекъснато постъпват към Земята от Слънцето. Всички на Земята буквално се къпем в гигантски електромагнитни лъчения, включително и нощем. Този мега-електромагнитнитен океан, в който пребиваваме и който по мощност, заради превъзхождащата си сила, многократно надхвърля ефекта на земното притегляне, ЗАДЪЛЖИТЕЛНО трябваше да оказва ефект върху интервалите от време, значително надхвърлящ ефекта на земното притегляне на морското равнище. Ефект, който няма как да не може да се регистрира, ако го имаше, след като сме потопени в толкова по-мощен от гравитационното поле на същото равнище електромагнитен ОКЕАН. Да, но подобен ефект на забавяне на часовниците вследствие на мощни електромагнитни полета не е регистриран при никакви обстоятелства. Ефектът на забавяне от по-силно гравитационно поле е регистриран, не само теоретично.

Редактирано Септември 23, 2021 от Станислав Янков

[gmladenov]

Преди 1 час, scaner said:

Правите са при различни условия за всеки от наблюдателите - за единия се движат, за другият не се движат. Защо очакваш да се наблюдават по еднакъв начин?

А ти защо очакваш различни наблюдатели да виждат различно?

Да оставим успоредните прави настрана и да се върнем към скъсяването на дължините:

• Факт: СТО не дава никакво обяснение защо движещите се тела се скъсяват.
• Факт: скъсяване на дължините никога не е измерено.

Значи въпреки че няма обяснение  - и че никога не е измерено - скъсяването на дължините
се приема за истина ...  която само луд човек може да оспорва.

С други думи, който вярва в духове и таласъми е научен ... а който иска обяснения и
доказателства за тяхното съществуване е луд и невменяем.

Така излиза според вас.

Редактирано Септември 23, 2021 от gmladenov

[gmladenov]

Преди 30 минути, Станислав Янков said:

Ефектът на забавяне от по-силното гравитационно поле е регистриран, не само теоретично.

Твоето твърдение автоматично повдига въпроса:
Гравитацията какво точно забавя: времето ... или може би атомните осцилации на атомните часовници.

След като гравитациата съвсем очевидно влияе на материята, не е ли най-логично, че тя също така
влияе на атомите и на това те как осцилират.

Редактирано Септември 23, 2021 от gmladenov

[scaner]

Преди 33 минути, gmladenov said:

А ти защо очакваш различни наблюдатели да виждат различно?

Единствено при еднакви условия можем да очакваме еднакви резултати. В случая условията не са еднакви. Ти трябва да се обосновеш, защо очакваш пак да са еднакви резултатите? Ми помисли малко де, логиката е елементарна в случая.

 

Преди 33 минути, gmladenov said:

Да оставим успоредните прави настрана и да се върнем към скъсяването на дължините:

• Факт: СТО не дава никакво обяснение защо движещите се тела се скъсяват.
• Факт: скъсяване на дължините никога не е измерено.

Значи въпреки че няма обяснение  - и че никога не е измерено - скъсяването на дължините
се приема за истина ...  която само луд човек може да оспорва.

Във физиката понятието "обяснение" означава да се разкаже с много думи за непосветените каква е връзката между причина и следствие. В случая причината е ясна - псевдоевклидовата геометрия на Минковски. Това обяснява всичко.

Колкото за неизмереното скъсяване на дължините - искаш да кажа на глас какво си мисля  в момента, или ще попрочетеш какво съм отговорил няколко комментара по-горе?

Защо не четеш каквото ти се отговаря?

Преди 33 минути, gmladenov said:

С други думи, който вярва в духове и таласъми е научен ... а който иска обяснения и
доказателства за тяхното съществуване е луд и невменяем.

Какви духове, какви таласъми? Колко пъти да повтарям, че никой не вярва в следствията при науката? Тоя разговор защо трябва всеки път от началото да го почваме? Ми води си конспект де.

Единствените доказателства за съществуването на нещата са експериментите. Но ако не е извършен експеримент - не можеш да се тръшкаш за доказателство от него. Имаш само следствие, кое не е проверено - то нито доказва, нито опровергава теорията, и не изисква никаква вяра

А обясненията - тръгваш по схемата на изграждане на теорията, навръзваш причини и следствия и получаваш обясненията. От постулата - следва относителността на интервали и дължини - следва нов тип геометрия, и си готов с обясненията. Но без да работиш с понятия като истина/неистина.

Виж какво казва Попър:

"Разумът не е способен да установява истинността на твърденията, а само да ги поставя под съмнение.  Дори и истинността на научните закони не може да бъде безспорно установена, тъй като не е възможно универсално валидни обобщения да произхождат от индивидуални наблюдения, колкото и много да са те. Научните закони би трябвало да се приемат за хипотези, условно валидни, докато не бъдат опровергани.”

"Казано с други думи, ние никога не можем да докажем, че една научна хипотеза е вярна. Можем само да докажем, че е погрешна. Колкото и наблюдения да показват, че тя е вярна, не можем да сме сигурни, че винаги ще е така. Достатъчно е обаче само веднаж да установим, че тя е погрешна и вече се нуждаем от нова хипотеза. Не е научна тази хипотеза, която по принцип не може да бъде опровергана."

А как се опровергават хипотезите е вече ясно - чрез експеримент.

[tantin]

Преди 27 минути, gmladenov said:

Значи въпреки че няма обяснение  - и че никога не е измерено - скъсяването на дължините
се приема за истина ...  която само луд човек може да оспорва.

Проблема едва ли е в скъсяването на дължината.  Проблем е също измерителната линия. По какъв начин да бъдат измерени разстоянията. Ако засилите измерителна линия до скоростта на светлината самата тази линийка вече не е материя, а е светлинен поток. При това за да засилите линийката до такива скорости - това означава напомпване на такова огромно количество енергия, че структурите на линийката са отдавна разрушени, много преди достигането на с.  Пространството, напомпано с тая енергия за достигането на с на практика ще влезе във вътрешно саморазширение. Влиза се в ситуация където външния наблюдател регистрира свиване, а вътрешния наблюдател регистрира разширение... Тоест мерните единици в двете отправни системи са несъпоставими.

[gmladenov]

Преди 44 минути, scaner said:

Единствено при еднакви условия можем да очакваме еднакви резултати. В случая условията не са еднакви. Ти трябва да се обосновеш, защо очакваш пак да са еднакви резултатите?

Това е порочна логика.

Ти автоматично приемаш, че щом условията са различни, резултатите също трябва да са
различни ... само че такава логическа връзка не съществува.

Най-прост пример: трябва ли да очакваме, че температурата на едно тяло се променя от
движението му във вакуум? Ако не очакваме, защо очакваме дължината му да се скъси ?!?

Скъсяването на дължините се приема за вярно само защото формулите така показват ... а не
защото то има някакво обяснение или пък такова нещо някога е измерено. И точно това е
проблемът.

Редактирано Септември 23, 2021 от gmladenov

[scaner]

Just now, gmladenov said:

Това е порочна логика.

Ти автоматично приемаш, че щом условията са различни, резултатите също трябва да са
различни ... само че такава логическа връзка не съществува.

Пак нищо не си разбрал. Това което ти казвам не е приемане, а предпоставка основана на факт, която поставя твоите заключения под съмнение - след като не е задължително резултатите да са еднакви, трябва ли непременно да са еднакви? Наличието на съмнение показва, че логиката ти не работи в посочената схема, иначе съмнение нямаше да има. В случая изглежда разбираме различни неща под "логика". Не знам с твоята логика какво може да се прави...

Колкото до моята логика, от доста време я повтарям - когато геометрията не е евклидова, такива особености има достатъчно. В случая - псевдоевклидова геометрия - имаме следствия свързани с дължините и интервалите. А какво лежи в основата на тази геометрия и защо е точно такава - справка постулатите на СТО. Проследяваш изграждането на СТО - то се основава на два проверени постулата и желязна логика - и стигаш до всички решения на въпросите си. За това се иска малко желание и доста честност, която да преодолява съпротивата на егото.

Може и да не стигаш до геометрията - при всички случаи по пътя на изграждане на СТО се стига до относителнността на едновременността и относителността на дължините. Просто чрез геометрията нещата стават по-очевидни и по-ясни, цялата схема става кристално ясна.

А желязната логика е гаранция срещу всякакви вярвания и приемания, дето те спъват непрекъснато. Някъде в темата дето заключиха разказах кратък пример от Робърт Шапиро как работи науката. Нито нещо се приема, нито се вярва в нещо. Така е и тука.

Преди 4 минути, gmladenov said:

Скъсяването на дължините се приема за вярно, защото формулите така показват ... а не
защото има някакво обяснение или пък такова нещо е измерено.

Не се приема за вярно. Няма такова понятие - вярно или невярно, това са недоказуеми твърдения, а науката не работи с такива. Може някакво твърдение да бъде потвърдено или да бъде отхвърлено. Ако не е потвърдено, това не означава че е отхвърлено - и в случая със скъсяването сме точно в тази ситуация.

Просто имаме следствие от една логически стройна и експериментално обоснована теория. Което следствие нито е потвърдено нито е отхвърлено. Има ли вярване в нещо тук? Питам.

Тази теория в момента ни дава най-адекватната представа за света. И толкова. Всяка теория с такова свойство заслужава вниманието. От друга страна, ти нямаш никакви рационални аргументи срещу нея, само ирационални. И не познаваш как работи науката - вярвали нещо, приемали нещо си. Това е твоята представа за науката, и ти на нея се пениш. Само дето няма връзка с теорията на относителността.

Вярването си го запази за църквата.  Отучи се да мислиш с такива непродуктивни понятия, така няма да достигнеш до разбиране на каквото и да било.

[Grifin]

Преди 15 часа, gmladenov said:

 

Нещо друго: това, че съм намерил грешка в СТО не означава, че съм по-умен от Айнщайн
или че отричам науката. Напротив, означава единствено, че 26-годишният Айнщайн се е
заблудил и не разбира какво прави Лоренцовата трансформация - а аз, който съм над 50г, 
не съм се заблудил и виждам ясно новобранската заблуда на 26-годишния Айнщайн.
(Айнщайн е на 26 години когато пубикува СТО.)

Това е нещото, което се научава с годините: нямаш много повече знания от младите, но
не правиш новобрански грешки ... защото вече си ги правил толкова пъти, че знаеш как
да ги избягваш.

А някои хора тук си мислят, че аз се надувам, величая и се мисля за по-велик от Айнщайн.
Типична новобранска грешка.

   Ама така си е ,какво да кажеш...Примерите са навсякъде около нас.И по същата желязна логика ,тея дето са на 75 борят ОТО,а столетниците КМ и Струнната . Патова ситуация ..

[gmladenov]

Преди 44 минути, Grifin said:

   Ама така си е ,какво да кажеш...

Значи отивам в Хайд парк в Лондон, качвам се на една щайга и почвам да проповядвам,
че съм по-велик от Айнщайн. В задачата се пита ти защо ми се нервиш?

Нали си убеден, че аз съм въздухар. Тогава защо ми се нервиш?

Виж мен ако ме питаш, аз със сигирност ще ти кажа, че съм по-велик от Айнщайн.
Ти друг отговор ли очакваш да ти дам?

Редактирано Септември 23, 2021 от gmladenov

[Станислав Янков]

On 21.09.2021 г. at 16:14, Ниkи said:

Слави, това е визуална илюзия, заради представянето в 2D на геометрията на пространството. Когато я разглеждаш в 3D, няма разлика в дължините. Тогава може да го разглеждаш като пространство с различна плътност

Това въобще не е така! Ако искаш да представиш гравитационното въздействие посредством ОТО - не можеш да ползваш никакви плътности. Можеш да ползваш САМО ГЕОМЕТРИЯ! Още повече, че и нашето визуално възприятие става посредством съставянето във въображението ни на всевъзможни форми (къщи, коли, хора, местности, области и всичко останало), което е ПАК ГЕОМЕТРИЯ!

Какво значи това в 2D-примера? Там нямаш никакви плътности и разлики на плътности. Всичко е движение по инерция в сферично двумерно (две пространствени плюс едно времево измерение) пространство и различни перспективи на възприятие - 2D перспектива или 3D перспектива (три пространствени измерения плюс едно времево измерение). Ако си 3D-същество, което възприема 2D-същества по повърхността на двумерната сфера, ти ще си някъде във вътрешността на сферата (която за теб ще е кълбо) или извън сферата, над сферата, в нейния "Космос". Ако си 2D-същество от повърхността на сферата (да речем - една малка чертичка по повърхността на сферата) - ти ще възприемаш сферата плоско, двумерно. Твоите фотони, които твоите двумерни очи ще могат да усещат и така да виждаш пред теб, ще могат да се движат само по повърхността на сферата, по която ти съществуваш. Поради всичките тези причини за теб сферата ще бъде плосък кръг, вътре в който ти ще съществуваш. При плосък кръг, върху който си ти, 3D-съществата ще бъдат над и под този кръг (стои въпросът, по какъв начин тези същества ще могат да гледат, какво става по повърхността на кръга, защото ако например фотоните от кръга се разпространяват и към тях, извън вътрешността на кръга или повърхността на сферата - тази двумерна Вселена ще губи енергия). Бидейки ти една малка чертичка вътре в този плосък, двумерен кръг, ако потеглиш по инерция, следвайки гравитационната кривина на кръга (понеже ти не можеш да възприемаш 3D - няма да можеш да виждаш реалната сферична форма на кръга), когато достигнеш единия му край и продължиш - просто ще се появиш в срещуположния край на кръга, точно от другата му страна. И когато достигнеш отново до изходната точка, от която си тръгнал (единствения двумерен хотел в тази Вселена-кръг-сфера) - ти ще се чудиш, какво става? Как така вървиш все право напред по плоската повърхност, но все се връщаш в едно и също място?! За теб, с ограничените ти двумерно възприятие, това ще бъде изключително необяснима аномалия.

Точно подобно геометрично обяснение, без никакви плътности и разлики в плътности, трябва да има и за чисто правата геодезична линия към центъра на Земята, по която ти ще пропадаш с ускорение, ако по някаква причина решиш да приключиш с живота си (да речем - приятелката ти ти е изневерила и ти не можеш да го преживееш ) и се хвърлиш от най-високата сграда на планетата (Бурдж Халифа ли беше, там...). (Нека да копираме фаталистичните мисловни експерименти на Айнщай, с падащите от покриви хора - белким позабършем малко и от гения му... )

Редактирано Септември 23, 2021 от Станислав Янков

[Станислав Янков]

Това, което ОТО описва чрез огъване на пространство-времето и по-конкретно чрез геометрията на пространството, когато се спускаме по гравитационната геодезична (докато не се опитваме да ускорим или да забавим естественото ускорение по геодезичната, да променим ускорението по инерция в гравитация - времето не се нуждае от специално разглеждане, защото в тиктакането на часовниците не настъпват аномалии и всичко е като при покой, без никакви ускорения и забавяния), КМ разглежда абсолютно същия процес в плоско контернейно пространство и при универсално време, без никакви аномалии при никакви обстоятелства, чрез взаимодействието по различни начини на две полета - океан на Хигс с бозон на Хигс и гаритационно поле с гравитони. В случая с падането към център на гравитация, излъчваните от концентрацията на масите на сближаващите се тела гравитони взаимодействат така, че това не води до задействането на теглото, предизвиквано от промяната на поведението на масивно тяло през океана на Хигс. Както е обяснявано класически - заради по-голямата маса на привличаното тяло се излъчват и поглъщат между двете привличащи се тела повече гравитони, но същевременно океанат на Хигс налага и повече усилие за задвижването на по-масивното тяло, поради което двете неща се компенсират едно-друго и се стига до еднакво ускорение в гравитационно взаимодействие на всичко, независимо от разликите в масите. Можем да кажем, че КМ има проблем, защото в един случай приема аномалиите на отрязъците време (при интегрирането си със СТО), а в друг случай не ги приема (отказва промените на хода на часовниците във все по-силно гравитационно поле, с отказа си да се обединят с ОТО). Или едното от двете представяния на гравитацията (това на КМ или това на ОТО) е по-вярното от другото (въпросът е - кое?), или става дума за някакъв микс между двете представяния (тук въпросът пък е - какъв по-точно е този микс?).

Редактирано Септември 24, 2021 от Станислав Янков

[Станислав Янков]

On 21.09.2021 г. at 16:14, Ниkи said:

Слави, това е визуална илюзия, заради представянето в 2D на геометрията на пространството. Когато я разглеждаш в 3D, няма разлика в дължините. Тогава може да го разглеждаш като пространство с различна плътност

Ако не ставаше дума при гравитацията само за геометрично представяне на изкривяването, а се включваше и разлика в плътността/налягането - това щеше да води до усещане на спускането по геодезичната линия, докато реално не се усеща нищо при гравитационното ускорение и то си става по инерция. Също, ако пребиваването в силно електромагнитно поле водеше до промени в отрязъците на времето - нощем часовниците на всички щяха да тиктакат по-ускорено в сравнение с денем и щеше да има нищожно забавяне на часовниците на тези, за които е настъпвала сутринта спрямо тези, за които, в друга част на земното кълбо, е настъпвала нощта (има няколко часа, през които за едните действат мощните дневни електромагнитни лъчения, докато за другите ги няма, бидейки за същите часове в нощна обстановка, със силно намалени слънчеви лъчения). Такова нещо не е установявано, за разлика от ускореното действие на часовниците в МКС в сравнение с тези на морското равнище. Всичко това са купища проблеми за твоето предположение, които някак трябва да решиш. 

Редактирано Септември 24, 2021 от Станислав Янков

[Малоум 2]

Преди 3 часа, Станислав Янков said:

... Също, ако пребиваването в силно електромагнитно поле водеше до промени в отрязъците на времето - нощем часовниците на всички щяха да тиктакат по-ускорено в сравнение с денем и щеше да има нищожно забавяне на часовниците на тези, за които е настъпвала сутринта спрямо тези, за които, в друга част на земното кълбо, е настъпвала нощта (има няколко часа, през които за едните действат мощните дневни електромагнитни лъчения, докато за другите ги няма, бидейки за същите часове в нощна обстановка, със силно намалени слънчеви лъчения). Такова нещо не е установявано, за разлика от ускореното действие на часовниците в МКС в сравнение с тези на морското равнище. Всичко това са купища проблеми за твоето предположение, които някак трябва да решиш

Това го казваш по интуитивни съображения.

Да добавя (Сканер някъде по-горе го спомена) - по пространството на Минковски: квадрата на дължината на интервал, съдържа и "времева съставка" :  s^2 = x^2+y^2+z^2 -(c.t)^2

Но това е дереджето само за вакуум, където С е най-голяма. При наличие на среда - каквато е на Земята - скоростта на светлината е по-малка, например за въздух с показател на пречупване 1,3 - трябва да се запише не С, а Сn и дължината на интервала се променя:   s^2 = x^2+y^2+z^2 - (1/1.7).(c.t)^2

(предполагам - известно е, че за различни среди и различни дължини на вълната са различни и промените, във времето на действие... Нощем само малка (незначителна) част от светлинния спектър УВ и  ИЧ, които усещаме "липсват" от ЕМПоле)

...

Редактирано Септември 24, 2021 от Малоум 2

[scaner]

  

Преди 5 минути, Малоум 2 said:

Да добавя (Сканер някъде по-горе го спомена) - по пространството на Минковски: квадрата на дължината на интервал, съдържа и "времева съставка" :  s^2 = x^2+y^2+z^2 -(c.t)^2

Но това е дереджето само за вакуум, където С е най-голяма. При наличие на среда - каквато е на Земята - скоростта на светлината е по-малка, например за въздух с показател на пречупване 1,3 - трябва да се запише не С, а Сn и дължината на интервала се променя:   s^2 = x^2+y^2+z^2 - 1/9.(c.t)^2

Не си прав. В споменатата в началото формула не стои скоростта на светлината в някаква среда, а именно скоростта на светлината във вакуум - известната константа. Докато втората формула няма никакъв физически смисъл - нито ходът на времето нито разстоянието между две точки  зависи от състава на средата между тях. Тя не е логическко следствие от никаква теория, а някаква свободна интерпретация...  Все едно да твърдиш, че ако някакво топче е от някакъв материал, според формулата пълната му енергия ще намалява, щото с намалявало.

Винаги трябва да не се забравя какъв е смисъла на дадена формула в процеса на нейната употреба, иначе смисъла се затрива. В изходният случай скоростта на светлината във вакуум е характеристика на пространство-времето, и тя не се променя от средата с която то е запълнено. Това е изходното положение.

[Малоум 2]

Преди 9 минути, scaner said:

Не си прав. В споменатата в началото формула не стои скоростта на светлината в някаква среда, а именно скоростта на светлината във вакуум - известната константа.

Прав съм, щото следва изречението:

 

Преди 9 минути, scaner said:

Но това е дереджето само за вакуум, където С е най-голяма.

А физическият смисъл на това, че светлината е с различни скорости в различните среди е най-известното нещо. Природата го ползва като информация за "ред" на случване на събития, демек за различни действия във времето. Окото на мухата "работи" с УВлъчи и затова информацията й, че посягаме да я хванем изпреварва по време нашето действие-във времето.

...

[scaner]

  

Преди 29 минути, Малоум 2 said:

Прав съм, щото следва изречението:

 

Преди 43 минути, scaner said:

Но това е дереджето само за вакуум, където С е най-голяма.

А физическият смисъл на това, че светлината е с различни скорости в различните среди е най-известното нещо. Природата го ползва като информация за "ред" на случване на събития, демек за различни действия във времето. Окото на мухата "работи" с УВлъчи и затова информацията й, че посягаме да я хванем изпреварва по време нашето действие-във времето.

Ами не си прав, защото тази формула няма никакво отношение към среди и дяволи. Изречението ти виси във въздуха, никаква основа няма под него - свободна ненаучна интерпретация, фантазия някаква.

Добре де, Малоум, ясно е че тези неща около споменатата формула не се учат в училище, но поне добрият тон изисква когато тази формула се дискутира, да се понаучи малко повече за нея, какво тя изразява и какво означават величините в нея.

Това са базови положения в диференциалната геометрия. Тази формула описва разстоянието между две точки в някакво пространство (в случая пространството на Минковски, разстоянието между две събития). Самото наличие на тази формула показва, че пространството е метрично (в не-метричните пространства такава формула не може да се построи, т.е. там няма понятие като разстояние между точки, или то не е еднозначно определено).  Важно свойство на тази формула е, че тя е инвариант по дефиниция - физическият смисъл е, че разстоянието между две точки (събития в случая) е едно и също за всички наблюдатели. Формулата която ти предлагаш не е инвариант и нищо не характеризира в нашият случай, не определя свойства на пространство-времето.

Структурата на този инвариант се определя от коефицциентите пред съответните произведения от базовите преместваания: коефициентите пред dx.dx, dx.dy, dx.dz, dx.dt, dy.dy,dy.dz,dy.dt,dz.dz, dz.dt,dt.dt  както и антикомутативните членове dy.dx,dz.dx, dt.dx,dz.dy,dt.dy,dt.dz, общо 4Х4 = 16 елемента. Тези елементи образуват симетрична матрица, и тази матрица се нарича метричен тензор. В диференциалната геометрия всички свойства на едно пространство се определят чрез този тензор - ако ние по някакъв начин го научим, ние ще знаем всичко за това пространство. Това са общи положения за всички метрични пространства, не само за евклидовото или това на Минковски.

В нашият случай скоростта на светлината във вакуум участва като част от метричният тензор, и свойствата на пространство-времето (в случая) зависят от нея, не от някаква среда.

Мисля, че бъхтането с оная глупотевина - "хипотезата", хич не е здравословно, след като елиминира възможността да се разберат такива базови положения...

Редактирано Септември 24, 2021 от scaner

[Станислав Янков]

Преди 4 часа, Ниkи said:

Не мисли, че съм искал да те обидя, напротив. Правя ти услуга. Пиши по-разбрано, ако искаш да те четът. Вярвай ми, изисква усилие да те разбере човек какво си написал и не всеки път успява

Отдавна вече трябва да си разбрал, че не го представям посредством ОТО. Защо почваш от начало.

Не разбра ли, че нямаш движение по инерция при гравитация. Колко пъти ти казах, че приливна сила има винаги... винаги. Може да не я усещаш, но я има. При движение по инерция няма такава сила

Когато представям гравитацията, като потенциална разлика в плътност на енергия в пространството в 3D, не е добавено четвъртото измерение (време). Не го отричам, просто не е представено. Както при 2D го няма едното пространствено измерение, или както при пространството на Минковски няма две пространствени измерения. 

Между другото, ти като си взел толко присърце представянето на геометрията на ПВ като "батут" с нахвърляни топки в него (2D), осъзнаваш ли, че по вертикалната ос не стои времето а първа му призводна. Така че и това не добро представяне. Най-добро представявне предлага П на Минковски

Ти не се спря с това "ускорение по инерция"  

Не знам, колко е силно това електромагнитно поле, от което очакваш ефекти, но като пусна гаечния ключ в работилницата, той все си пада на пода, не се лепи за тавана или не тръгва в посока към изгрева...

Самата материя е порядъчно сложна, а и аз самият не я владея до съвършенство (обратното - в момента развивам познанията си и съм много далече от увереното владеене) - няма как да съм лесно разбираем, при това за неща, чието разбиране силно ме затруднява мен самия. Не го приемам като обида, а се опитвам да провокирам Шпага да се обади, ако наминава в някой момент - леко груби шегички (такива са и от твоя страна и няма проблем за това).

Единственият изчистен в достатъчно детайли, различен начин от ОТО на представянето на гравитацията е чрез КМ, а ти не ползваш нищо от КМ (нито има океан на Хигс, нито има гравитони, нито е подчертано гравитационното поле...). Обратното - пълен си с терминология от ОТО, с изключение на честата употреба на “сила”, каквато няма в ОТО. В крайна сметка - кой точно от двата най-изчистени и най-добре работещи подхода използваш?!

При ОТО имаш точно движение по инерция, нищо че в случая е ускорително, защото нито изразходваш някаква енергия, за да се ускоряваш, нито имаш някакво усещане за наличие на ускорение - абсолютно движение по инерция. Дори и да има някакви смущения на това движение, заради ограничени неравномерности в разпределениеята на конценцентрациите на материята - те са толкова слаби и почти неусетни, че спокойно могат да се пренебрегнат. Сили има само при КМ (заради гравитационното поле, гравитоните и океана на Хигс) и ако ползваш нея - добре е да ползваш само нейните термини. И ще трябва да обясниш, защо само КМ е вярната според теб и ОТО не е, макар КМ да е въобще неспособна да опише нищо от макро-света.

Вземи един електрон, сравни неговото гравитационно въздействие с електромагнитното му въздействие и ще осъзнаеш, колко несравнимо по-силно е електромагнитното въздействие от гравитационното...

За 2D и 3D ще напиша по-късно, защото има някои развития на вижданията ми в това отношение.

Редактирано Септември 24, 2021 от Станислав Янков

[Шпага]

Преди 5 минути, Станислав Янков said:

Не го приемам като обида, а се опитвам да провокирам Шпага да се обади, ако наминава в някой момент - леко груби шегички (такива са и от твоя страна и няма проблем за това).

Наминавам, разбира се И като ви чета, всъщност всеки от вас ме провокира -- в положителен, научно физически смисъл

П.П. Много се радвам, че Младенов отново е тук!

[Шпага]

Здрасти Сканер!

Преди 3 часа, scaner said:

В нашият случай скоростта на светлината във вакуум участва като част от метричният тензор, и свойствата на пространство-времето (в случая) зависят от нея, не от някаква среда.

Това, че в някакъв си случай "свойствата на пространство-времето" зависят от скоростта на светлината във вакуум, ми се струва напълно нелогично.

Според мен би трябвало да е обратното. А именно: свойствата на пространство-времето да предопределят скоростта на светлината.

И още нещо:

След като С = константа само във вакуум, защо да отхвърляме с такава категоричност тезата, че точно вакуумът е въпросната среда - "светоносна" среда

Цитирай

Мисля, че бъхтането с оная глупотевина - "хипотезата", хич не е здравословно, след като елиминира възможността да се разберат такива базови положения...

По отношение хипотезата на Малоум, ти си в същата позиция, за която обвиняваш Младенов. Не я разбираш - споменатата хипотеза - обаче това не те спира редовно да я заклеймяваш Semper Idem!