Обновен МЕТОД- ЛАПЛАНДСКА ВЕРИГА на ВРЕМЕТО

[gmladenov]

Преди 2 минути, scaner said:

Не става въпрос за събития и цифри, а за различни форми и свойства. Разлика от небето до земята.

Сплесканата ти (според теб самия) глава очвидно не прави ралика между състояние и свойство.

[scaner]

Just now, gmladenov said:

Нелеп пример. Някой някога да е твърдял, че скоростите/движението са обективни? 

Е как да не са обективни? И с гръб да се обърнеш, с кинокамера ще заснемеш същите неща. Нали видя дефиницията на обективност - не зависи от твоето желание

Младенов, почва да става скучно да се спори с тебе при такова невежество по отношение на базови неща.

Преди 2 минути, gmladenov said:

Напротив, скоростите и движениото по условие за относителни/субективни.
Виж формата на главата ти не е ... но след като ти самият държиш тя да е сплескана,
аз няма да споря.

Не си търси извинения. Скоростта на движение на един обект (който в някаква друга система е в покой) е напълно обективна величина. И сто човека да се съберете, обектът пак ще е в движение (стига умишлено да не му попречиш).

Научи първо какво е обективност, щото за физика и ти не си дорасъл още. Може би като научиш основните понятия, ще ти просветне че задаваш глупави въпроси във връзка с някакви противоречия Е, може и да не ти просветне.

[laplandetza]

Преди 9 минути, scaner said:

Не става въпрос за събития и цифри, а за различни форми и свойства. Разлика от небето до земята.

В нашият случай, със сверяването на часовниците например на покзание 6:00 часа, то в едната система и трите часовника приемат това чисо едновременно, а в другата- приемат същото число, но последователно, с някакъв интервал зависещ от разстоянието между тях. Демек единият става 6:00, след 5 минути вторият става 6:00 (първият вече показва 6:04.. примерно), след още 5 минуто третият става на 6:00, другите два съответно си нарастват показанията...

Това е елементарно да се разбере, и да се схване, че тук няма как да има противоречия. Но който може.

Говорихме за Събития, формите дойдоха по късно.........Противоречията са неотменими.

[scaner]

Преди 2 минути, gmladenov said:

Сплесканата ти (според теб самия) глава очвидно не прави ралика между състояние и свойство.

Различно свойство може да се прояви при различно състояние.

При движеието можем да говорим за двете, на кой как му е удобно:

- обекта е в състояние на движение, или обектът притежава качеството/свойството "движение".  Няма разлика. Например, можеш да лишиш тяло от движение, лишаваш го от кинетична енергия, очевадно става дума за и за свойство. И в нашият случай това свойство е свързано с промяна на много съпътстващи параметри - форма, едновременност, още куп неща. Как са предразсъдъците

Но очевидно не ги схващаш тея неща. Е, затова ти се привиждат парадокси на празно място

[laplandetza]

Ще ви потърпя още малко и ше му забия такъв сервиз на сканиращия, че ша олаби и напълни потурите......

[scaner]

Преди 2 минути, Ниkи said:

Сетих се нещо интересно, което искам да споделя. Понеже постоянно говорим за това какво ще видим, въпреки, че ефектите по СТО са на база какво е изчислено, какво са отчели датчици и т.н., та... ако наистина изходим от идеята какво ще видим, ние никога няма да видим "сплескана на палачинка глава", без значение от скоростта защото ние, когато гледаме движещ се обект го проследяваме с поглед, за да може да го видим нормално "в кадър" при което изравняваме скоростите и според мен, ще го видим съвсем нормално  

И в кадър ще бъде сплескан. Кадърът засича едновременно положението на характерните точки на обекта, а точно на база тази едновременност се базират и изчисленията.

Разбира се, кадърът трябва да спазва някои допълнителни условия, защото той се получава чрез посредник,  светлина, т.е. трябва да е в такъв ракурс, че светлината от харатерните точки да пътува еднакви пътища до кадъра, но това е само технически проблем.

[laplandetza]

Преди 7 минути, Ниkи said:

Условието е, обекта да не минава непосредствено до нас, защото няма да може да го фиксираме . Да кажем че техническия проблем е изчистен

Ако обекта е далече и се движи в кръг около нас, проследявайки го с поглед, ставаме обща отправна система. За всеки един кратък момент не представляваме ли (приближено) една ИОС? И колкото е по-далече обекта, ефектът "скъсяване" по СТО да не се забелязва

 

Хубаво, коментар в конкретиката на Парадокса или ще размиваме темата?

[laplandetza]

Преди 1 минута, Ниkи said:

С тази тема се върнАхме половин година назад... но-о... щом казваш, че ти разводнявам темата, приеми моите извинения  

Не е много назад, гледай Айнщайн колко е укаснял. Анализираме детайлно, празните приказки приключиха.

[Шпага]

Преди 11 часа, scaner said:

Не става въпрос за събития и цифри, а за различни форми и свойства.

Сканер, ако в системата, в която е неподвижен, един часовник покаже в даден момент например 12.00 часа, възможно ли е в друга система, подвижна спрямо първата, същият този часовник да показва например 12.30 часа?

[laplandetza]

Преди 45 минути, Шпага said:

Сканер, ако в системата, в която е неподвижен, един часовник покаже в даден момент например 12.00 часа, възможно ли е в друга система, подвижна спрямо първата, същият този часовник да показва например 12.30 часа?

Не е възможно ,ако часовника е в Х и има неподвижен и подвижен спрямо него наблюдатели точно в тази обща точка и за да подсилим првим  да имат Общо начало, т.е имат и общ времеви момент при които х, х1  е 0 и Т , Т1 е 0 , то и за двамата наблюдатели Събитията изразени в 12.00 са си точно същите, абсолютно задължаващи. 

[Шпага]

Преди 13 минути, Ниkи said:

Защо да не е възможно. Ти говориш за точка, а ако е обект. Всички часовници намиращи се назад (по посока на движението) от точка Х1=0 в момент Т1=0 показват повече от часовника в точка Х=0 и Т=0

Ники, имам предвид един и същи часовник, наблюдаван в различни системи.

[laplandetza]

Преди 12 минути, Ниkи said:

Защо да не е възможно. Ти говориш за точка, а ако е обект. Всички часовници намиращи се назад (по посока на движението) от точка Х1=0 в момент Т1=0 показват повече от часовника в точка Х=0 и Т=0

Не става дума за обект. говорим за Обща точка. 
Всъщност оригиналното представяне е с 2 ма наблюдатели от всяка от системите. Двама по двама са Доказани в обща точка в системите си.Когато свържем двете системи с общо събитие в общо начало с обща точка и общ момент по един от двойката наблюдатели от всяка от системите приема Х и Х1 за нула Т и Т1 за нула, но другият набл. от двойката продължава да отчита по старо му.Така става много по интересно и близко до реалния космос. Както и да е , ще пиша по късно. 
Ние обсъждахме <наблюдение> от обща точка в простр. обща по Х и Х1.

[laplandetza]

Преди 3 минути, Шпага said:

Ники, имам предвид един и същи часовник, наблюдаван в различни системи.

Наблюдаван от обща точка, нали така.

[scaner]

Преди 1 час, Шпага said:

Сканер, ако в системата, в която е неподвижен, един часовник покаже в даден момент например 12.00 часа, възможно ли е в друга система, подвижна спрямо първата, същият този часовник да показва например 12.30 часа?

Разбира се.

Часовникът непрекъснато и неотклонно си мени показанията, той минава през 11:00, после през 12:00, после през 12:30 и т.н. Тоест всяко от тези числа ще бъдат показани и в двете системи.

Проблемът тук е "кога", в смисъл, в кой момент, едновременно, и т.н. Тъй като времената в двете системи нямат общ момент, съответно въпросът няма смисъл - дали сега и в двете системи показанието е еднакво, е безсмислен. Защото показанието на часовника освен от момента, зависи и от неговото място, и само лоренцовите трансформации могат да свържат място и показание в едната система с място и показание в другата система. Но можеш да бъдеш уверена - часовникът ще покаже 12:30 и в другата система. А може и вече да го е показал, в нейното минало. Всичко е възможно, не очаквай твоето минало да съвпада с миналото в другата система - пак поради липсата на общи моменти. Твоето "сега" няма допирни точки със "сега" в другата система.

[Шпага]

Преди 4 минути, scaner said:

Разбира се.

Часовникът непрекъснато и неотклонно си мени показанията, той минава през 11:00, после през 12:00, после през 12:30 и т.н. Тоест всяко от тези числа ще бъдат показани и в двете системи.

Проблемът тук е "кога", в смисъл, в кой момент, едновременно, и т.н. Тъй като времената в двете системи нямат общ момент, съответно въпросът няма смисъл - дали сега и в двете системи показанието е еднакво, е безсмислен. Защото показанието на часовника освен от момента, зависи и от неговото място, и само лоренцовите трансформации могат да свържат място и показание в едната система с място и показание в другата система. Но можеш да бъдеш уверена - часовникът ще покаже 12:30 и в другата система. А може и вече да го е показал, в нейното минало. Всичко е възможно, не очаквай твоето минало да съвпада с миналото в другата система - пак поради липсата на общи моменти. Твоето "сега" няма допирни точки със "сега" в другата система.

Сканер, няма причини да не разглеждаме като събитие показанието 12.00 ч. Просто в системата, в която часовникът е неподвижен, се случва събитието - попадане на стрелките му в 12.00 часа.

Но ако в друга система, в която същият този часовник е подвижен, се случва събитието "попадане на стрелките му 12.30 часа" това би означавало, че в тази система ние всъщност наблюдаваме бъдещето на този часовник - наблюдаваме събитие, което в системата, в която този часовник е неподвижен, все още не се е случило.

Което пък означава, че в съответната подвижна система през този половин час - между 12.00 и 12.30 - са се случили безброй събития, които са бъдещи за нас, застаналите неподвижно до злополучния "разноглед" часовник Все едно сме някакви ясновидци!

[laplandetza]

Преди 4 минути, Ниkи said:

Да, правилно съм те разбрал. Както каза Сканер, в миналото е показвал повече. Сега ще потърся едно видео, от което ще ти стане ясно

 

Показанието на часовник го обобщаваме като Събитие. 
В Една Обща точка по Х, Х1 се намират , този часовник, Двама Неподвижни спрямо този  часовник Наблюдатели с техни си часовници, сверени и синхрониз. , както и други Двама Наблюдатели, подвижни спрямо Този Часовник, със съответните техни часовници. 
По Еддин Наблюдател от двете системи Правят Общо начало, координатно начало за двете системи в което имат Х и Х1  е нула и Т и Т1 е нула, но същевременно другите двама си отчитат по старо му. Обача е кристално ясно че за 4 римата Наблюдатели в тази точка и тези показания на техните часовници , независимо какви са , Нашият часовник  показва Едно и Също.
Съгласен ли си

[Gravity]

Преди 6 минути, Шпага said:

Сканер, няма причини да не разглеждаме като събитие показанието 12.00 ч. Просто в системата, в която часовникът е неподвижен, се случва събитието - попадане на стрелките му в 12.00 часа.

Но ако в друга система, в която същият този часовник е подвижен, се случва събитието "попадане на стрелките му 12.30 часа" това би означавало, че в тази система ние всъщност наблюдаваме бъдещето на този часовник - наблюдаваме събитие, което в системата, в която този часовник е неподвижен, все още не се е случило.

Което пък означава, че в съответната подвижна система през този половин час - между 12.00 и 12.30 - са се случили безброй събития, които са бъдещи за нас, застаналите неподвижно до злополучния "разноглед" часовник Все едно сме някакви ясновидци!

 

Ако те разбирам правилно, не, това което питаш не може да се случи. Събитието часовника показва 12:00 е едно и то няма как той да показва друго в други системи. Това което може, е часовниците в другите системи да показват друго от 12:00, когато дадения показва 12:00.

[scaner]

Преди 5 минути, Шпага said:

Сканер, няма причини да не разглеждаме като събитие показанието 12.00 ч. Просто в системата, в която часовникът е неподвижен, се случва събитието - попадане на стрелките му в 12.00 часа.

Но ако в друга система, в която същият този часовник е подвижен, се случва събитието "попадане на стрелките му 12.30 часа" това би означавало, че в тази система ние всъщност наблюдаваме бъдещето на този часовник - наблюдаваме събитие, което в системата, в която този часовник е неподвижен, все още не се е случило.

Което пък означава, че в съответната подвижна система през този половин час - между 12.00 и 12.30 - са се случили безброй събития, които са бъдещи за нас, застаналите неподвижно до злополучния "разноглед" часовник Все едно сме някакви ясновидци!

Шпага, събитието "показание на часовника 12:00" часа ще се случи за всички системи. По-късно, след него,  пак във всички системи ще се случи и събитие "показание на часовника 12:30". За какво наблюдаване на бъдещето става дума?

Във всяка система тези събития ще са последователни.

 

[Gravity]

Преди 10 минути, scaner said:

Шпага, събитието "показание на часовника 12:00" часа ще се случи за всички системи. По-късно, след него,  пак във всички системи ще се случи и събитие "показание на часовника 12:30". За какво наблюдаване на бъдещето става дума?

Във всяка система тези събития ще са последователни.

 

Мисля, че това, което Шпага пита е следното. Събитието "часовника показва 12:00" разбира се е едно. В различните системи то ще има различни координати, включително и различни времеви координати. Например в система А времевата координата на събитието ще е 12:10, в система Б 12:15, в В 11:50 и т.н. Но възможно ли е самият часовник да има различни показания в различните системи в това събитие. И отговара е, разибра се че не. Поне аз така я разбрах, разбира се може да не съм я разбрал.

[laplandetza]

Преди 7 минути, Ниkи said:

 

Защо се ограничаваме до една обща точка. Две ИОС-и в даден момент имат безброй общи точки. В някои от тях два часовника показват 12:00 срещу 12:00, в други (по-предни) показват 12:00 срещу 11:00, но в по-задни точки спрямо движението два часовника ще показват 12:00 срещу 13:00

В случая ме интересува показанието на един единствен часовник и то сравнително, когато в неговия си момент еиния наблюд. отчита, че подвиж. спрямо него друг набл. се намират в обща точка и обратното, само тогава показанието на конкретния един единствен часовник.

[scaner]

Преди 1 минута, Gravity said:

Мисля, че това, което Шпага пита е следното. Събитието "часовника показва 12:00" разбира се е едно. В различните системи то ще има различни координати, включително и различни времеви координати. Например в система А времевата координата на събитието ще е 12:10, в система Б 12:15, в В 11:50 и т.н. Но възможно ли е самият часовник да има различни показания в различните системи в това събитие. И отговара е, разибра се че не. Поне аз така я разбрах, разбира се може да не съм я разбрал.

Да, това събитие, тъй като е за всички системи, свързва показанието със събитието в твърда връзка, затова отговорът е "не".

Но мисля, че тук се очаква отговорът да е "и в един и същи момент време", "в момента в който гледам". А това няма как да стане поради липсата на смисъл в "един и същи момент време" и за двете системи. Значи няма смисъл твърдението: "ако аз наблюдавам часовника да показва 12:00, то в същият момент в другата система той ще показва 12:00". "Същият момент" по моята система е неопределен в другата - но няма пречка в някакъв момент там да се наблюдава и 12:30, и обратно.

Определени/общи са само събитията, а те се състоят освен от момент, и от място. Може да кажеш "същото събитие", но няма смисъл само от "същият момент" или "същото място", не е достатъчно. Затова "същото събитие" ще е винаги с показание 12:00, но "същият момент" няма.

 

[laplandetza]

Преди 25 минути, scaner said:

Да, това събитие, тъй като е за всички системи, свързва показанието със събитието в твърда връзка, затова отговорът е "не".

Но мисля, че тук се очаква отговорът да е "и в един и същи момент време", "в момента в който гледам". А това няма как да стане поради липсата на смисъл в "един и същи момент време" и за двете системи. Значи няма смисъл твърдението: "ако аз наблюдавам часовника да показва 12:00, то в същият момент в другата система той ще показва 12:00". "Същият момент" по моята система е неопределен в другата - но няма пречка в някакъв момент там да се наблюдава и 12:30, и обратно.

Определени/общи са само събитията, а те се състоят освен от момент, и от място. Може да кажеш "същото събитие", но няма смисъл само от "същият момент" или "същото място", не е достатъчно. Затова "същото събитие" ще е винаги с показание 12:00, но "същият момент" няма.

 

Има смисъл, моментът е един и същ, показанията на часовници нямат значение. Моментът време когато ти и аз сме в една и съща точка от простран. по оси Х и Х1, тоюките съвпадат и Тоюно това е времевия момент, лесно го правим още по ясно като дублираме Наблюдателите и те са 2 х 2 , два за всяка от системите и са в Една точка по Х и в другата система Х1. 
Когато и 4 рите се съберат в една Точка, Правят Общо Начало на координ. системи с Х и Х1   0 ,  Т и Т1  0, имат Общ моент, но другите два наблюдателя не променят часовници и тука заковаваме Нулите отговарят на някакви показания, на непроменените часовници, Момента е общ, но показанията на часовниците, го номерират по различен начин, което изобщо няма никакво влияние за конкретното събитие.

[laplandetza]

Връщаме се в темата за Парадокса.
Наблюдението от неподвижната система отчита Времеви интервали път светлина на пулса от Центр. към крайните, които са различни. Наблюдава , че в момента на активиране на краен часовник, примерно срещу движението, Центр. часовник показва еди каква си стойност. Ние знаем и момента по този часовник на излъчване, той е Нула, так знаем Интервала измерен в Подвижната система, измерихме и интервала в неподвижната система. Тогава при повтаряне на пулсовете, за да се измереи директно в Подвижната система разлика, интервал между двата часовника, просто Прибавяме <софтуерно> към крайния часовник този известен ни вече Интервал време измерен в подвижната система. Така при повторен пуск, правим разликата в показанията на двата часовника и получаваме Точно този известен Интервал.
Същите часовници, но сега вместо да прибавим Измерения Интервал , ние прибавяме Теоретичния с което при намиране на разликата, ние удължаваме интервала, направил съм сметките, няма да ги пиша тук. 
Сега по посока на движение , представете си същото , но тук Измерения интервал е по голям от Теоретичния. Заменяме с прибавяне на Теоретичен интервал, така при смятане на разликата, ние скъсяваме интервала, също е сметнато. 

  В единия случай ъдължаваме , в другия скъсяваме иииии умниците може би очакват компенсиране и изравняване, в някоий друг живот, не и в този Космос. нищо подобно, няма Равни така измерени интервали, нали ви казах , че съм сметнал. За проверка логически си представете , че в зависимост от Относ. Скорост , разликите в реално измерените интервали по посока и обратна на движение Не са пропорционални, с повишение на скорост и наближ. към <С> те стават многократно различни !

[scaner]

Преди 58 минути, laplandetza said:

Има смисъл, моментът е един и същ, показанията на часовници нямат значение. Моментът време когато ти и аз сме в една и съща точка от простран. по оси Х и Х1, тоюките съвпадат и Тоюно това е времевия момент, лесно го правим още по ясно като дублираме Наблюдателите и те са 2 х 2 , два за всяка от системите и са в Една точка по Х и в другата система Х1. 

Тук не сме в тази ситуация.

[scaner]

Преди 39 минути, laplandetza said:

В единия случай ъдължаваме , в другия скъсяваме иииии умниците може би очакват компенсиране и изравняване, в някоий друг живот, не и в този Космос. нищо подобно, няма Равни така измерени интервали, нали ви казах , че съм сметнал. За проверка логически си представете , че в зависимост от Относ. Скорост , разликите в реално измерените интервали по посока и обратна на движение Не са пропорционални, с повишение на скорост и наближ. към <С> те стават многократно различни !

Баси болната фантазия...

Лапландец, ти моделираш процеса по някакви закони. Какви са тези закони, от къде си ги взел? Това са или законите на СТО, или някакви измислици. Естествено е по законите на СТО да се получи едно, по някакви други закони - съвсем друго. Двете са несравними величини, не подлежат на проверка чрез сравняване. Логиката не го допуска.

Резултатът получен по законите на СТО, с какво го сравняваш? С какво проверяваш? И това, че се получава няаква разлика, очевадно е по причина импотентният метод на "съобразяване" какво трябвало да се получи. И в това ти е грешката

Или проверяваш чрез законите на СТО, с които си се наел да смяташ (тук няма какво да проверяваш, резултатът някак е получен вече чрез тях), или гориш, както в случая. Не може да използваш за проверка закономерности, несъвместими със СТО, това е логическа грешка. Една от многото, които редовно правиш и не успяваш да се усетиш.

Изпаднал си в едно познато ми невменяемо състояние, за което преди 100 години се появи програмистка версия на одата на Вазов за Шипка. Ще цитирам само малка част, много точно характеризираща колко си го загазил, като си си лепнал тези капаци:

 

ОПЪЛЧЕHЦИТЕ HА ШИПКА
        ода за програмиста
Три месеца вече програмисти смели
трепетно повтарят на срока деня.
Задания страшни. Hе знам за кой път
сроковете стряскат на програмиста умът.
Листинги се стелят, с гума се изтрива:
два дни за проекта и три за отладка
и вик се дочува: "Иощ малко и ще сберем за наградка"
Програмисти идват с викове сърдити,
"Аман" гръмовно въздуха раздра
и хвана се всеки на тази игра...
......
И кротката радост до крак да измрат,
но всички програми в срок да предадат
с една смърт юнашка ил с една победа.
Отделът цял сега на них гледа.
Този план висок е - похвали ще даде,
кат не го изпълним да мрем по-добре.
Hяма вече клюки - има колективи,
всеки се напъва - няма прави, криви.
Счупва се молива - има терминал,
копира, чертае, комплектува сам
и сили, и нерви изчезнаха там,
но да се изпълни заветния план.
"Бачкайте в нощите!" - някой се изкряска.
Програми без смисъл ставаха завчаска.
Заявител тръпне, нивга не видял
да се програмира като за умрял.
Експерти немеят. Проекти безцелни.
Липсваха програми. Hяма листи челни.
Дружината цяла веч подгъва крак.
Планът е изпълнен - пие се коняк...
И вечер програмистът щом чашката хваща,
спомня тоз щурм бурен и страх го обхваща,
като си помисли, че и догодина
планът ще изпълни пак при таз картина.
 

Та и ти си в сходно състояние, "програмираш като за умрял", без смисъл

Спри, огледай се, помисли на спокойствие. Може и да си забележиш сам проблемите.