Оптимумът без "всичко или нищо" (1913 - 1945)

[deaf]

Преди 6 минути, Niko13 said:

Това не е румънска земя,

Че то и нашата земя не е българска,а завладяна от Византийската империя,за чиито наследник се обяви днешна Гърция...!

[Niko13]

Преди 7 часа, deaf said:

Това не е вярно. Германия загуби заради проклетото си високомерие,което винаги бива последвано от умопомрачителна глупост,в случая германското абсолютно необяснимо съгласие с условията на унищожителния Версайски договор. Тази теза за "ресурсите" е пропагандна лъжа на Антантата и днес на Англия и Франция... Но...

Кое не е вярно? Германия нямаше никаква работа във Франция през 1915, защото Елзас и Лотарингия си бяха немски! А иначе Германия загуби войната, а с това отиде по дяволите и нашата национална кауза, защото немците са много самонадеяни и се мислят за непобедими. Само, че не могат да водят война срещу всички и обикновено го разбират по трудния начин. За каква немска глупост говориш? Никой не ги е питал немците дали са съгласни с условията или не . Франция и Англия просто налагат Версайлския договор на Германия като на победена страна. Уилсън не е искал да бъде унижавана Германия, но французи и англичани изобщо не са искали и да го чуят дори. И така този договор реално води до ВСВ, 20 години по-късно.

Не е никаква пропаганда на Антантата. Германия е нямала сили и ресурси да спечели войната, въпреки че Руската империя се сгромолясва през 1917. Особено след намесата и на Америка, която се явява решаващ фактор за изхода от войната. И всичко това заради неадекватните им съюзници им от Австро-Унгария. Междудругото причината за ПСВ не е убийството на Франц Фердинанд, а анкесирането на БиХ от Австро-Унгария. Тоест колкото имат вина сърбите, толкова са виновни и австрийците. То е все едно Русия да беше анексирала Източна България, да я направи руска губерния, да сложи губернатор руснак и българите да им ръкопляскаме и да играем ръченица. А идеята Австро-Унгария да даде БиХ на Хърватия като трети равноправен елемент в многонационалната държава, за да балансира нарастващото напрежение, е била пълна илюзия. Та те не дават самоуправление на чехи, както на маджари, та ще се грижат там за някакви си хървати. 

[Niko13]

Преди 37 минути, deaf said:

Че то и нашата земя не е българска,а завладяна от Византийската империя,за чиито наследник се обяви днешна 

Каква земя е исторически Добруджа, ако не българска? Била е част от Османската империя за 5 века, но животворният елемент там са точно българите. А и Дунав е била естествена граница в продължение на столетия между българи и власи. Даже това име Румъния/румънци е напълно изкуствено от втората половина на 19 век, нещо като като Македония/македонци днес. И то не е било прието изобщо в началото. Влашкият народ започва да се формира като отделен от българския, когато България пада под византийско владичество. Тоест този процес започва някъде втората половина на 11 век-началото на 12 век и отнема поне два века. Тогава разбира се римляни, даки отдавна не е имало. А днешните румънци търсят романска/римска история там, където я нямат . В генезиза на власите са кумани, печенези, българи и маджари. Даже Асеневци имат доста куманска кръв. През Средновековието власите пишат на кирилица, използват много български думи. Едва в средата на 19 век заради силната заплаха от Русия, загубата на Молдова от руснаците и реалната опасност от русификация, преиемат латиницата и започват множество заемки от италианския език.

Добруджа преди Берлинския конгрес е била слабо населена, заради лоши условия на живот - болести като малария и още разоряване при многобройните руско-турски войни. Турци, българи и татари предимно, но не е имало уседнали почти никакви власи. Едва след като дават Северна Добруджа на Румъния, започва колонизирането на тази територия с власи от Телеорман и централно Влашко. А с това и репресиите над българското население там. Това е историята на "румънска Добруджа", едва след 1878г. 

А колкото до гърците, те си го получават заради мегаломанските им амбиции в гръцко-турската война от 1922-1923. И добре, че Великите сили предупреждават Али Реза Мустафа още познат като Кемал Ататюрк, родом от Солун, да не пресича Марица, че гърците можеха спокойно да бъдат свити до Тесалия днес. За съжаление, французи и англичани предават Западна Тракия на Гърция след ПСВ, без малаките да са гръмнали една пушка там и започват да я пълнят с гръцки бежанци от Мала Азия.

[deaf]

Преди 14 часа, Niko13 said:

Каква земя е исторически Добруджа, ако не българска?

Това няма никакво отношение към спора,който ти започна. Ти си руски трол,който измисли нов несъществуващ проблем с който се опитваш да скараш българи и румънци. За милионен път казвам – НЯМА никакъв проблем румънското посолство в България да изписва на географските и политическите си карти името Добруджа.

Преди 16 часа, Niko13 said:

Германия като на победена страна.

Само едно ще кажа. В края на войната германските войски са навлезли навътре във френска територия окупирайки я. Докато обратно – няма нито един френски или английски войник стъпил на немска територия. Няма маршируващи френски и английски войски на победоносен парад в Берлин. Но според теб Германия била победена!!!

[Niko13]

On 22.06.2024 г. at 10:19, deaf said:

Това няма никакво отношение към спора,който ти започна. Ти си руски трол,който измисли нов несъществуващ проблем с който се опитваш да скараш българи и румънци. За милионен път казвам – НЯМА никакъв проблем румънското посолство в България да изписва на географските и политическите си карти името Добруджа.

Абе кретен такъв, Добруджа днес е разделена между България и Румъния. Колко пъти трябва да се обясни това? Така наречената северна Добруджа (близо две трети) е в република Румъния, а останалата условно и неправилно наричана южна Добруджа е в република България. По тази причина румънците нямат абсолютно никакво право да представят на посолството си в София името Добруджа като тяхна земя! Може да бъде северна Добруджа, но не и само Добруджа. А още по-добре да бъде югоизточна Румъния, ако толкова искат да има такива панели. Това, както казах, е чиста провокация и наглост на Румъния, появила се при политическата криза в България през последните поне три години. Някой да е видял друго посолство където и да било по света да представя части от земите на държавата си по такъв начин? И недей да си смучеш от пръстите някакви карти. Срам те било, нямало нищо нередно...

Кого наричаш руски трол бе? Та ти не знаеш нищо за северна Добруджа, защо Русия я предава на Румъния, когато не е имало власи през 1878 и за последвалите изстъпления на властите в Букурещ над българското население там. Не по-малки от тези на сърби и гърци в Македония. За това се мълчи днес!

И тъй като темата тук е за някакъв утопичен оптимум на възможните български придобивки от Балканските войни, пак ще кажа, че България губи Вардарска Македония и Беломорието именно заради влашките копелдаци, които вероломно нападат България в гръб през 1913 и необезпокоявано стигат до Враждебна/София! За това също се мълчи в българската историография и се хвърля вината едва ли не само върху сърби и гърци! Дори и Пиринска Македония нямаше да е наша днес, ако Западните сили не я бяха оставили на България, възхитени от блестящата военна операция, с която хващаме в чувал цялата гръцка армия в Кресненското дефиле включително с краля им. Била на часове от тотално унищожение, ако не пристига депешата за незабавно спиране на военните действия и търсене на примирие, защото румънците са в подстъпите на София. А 6 години по-късно през 1919, когато Румъния заграбва цяла Трансилвания и на практика удвоява територията си, всичко е наред нали така жалък лицемер? Територия, която е била по площ приблизително колкото самата България тогава! А и икономически по-развита от нея като част бившата Австро-Унгария.

[Niko13]

On 22.06.2024 г. at 10:19, deaf said:

Само едно ще кажа. В края на войната германските войски са навлезли навътре във френска територия окупирайки я. Докато обратно – няма нито един френски или английски войник стъпил на немска територия. Няма маршируващи френски и английски войски на победоносен парад в Берлин. Но според теб Германия била победена!!!

Ами сигурно Германия е спечелила ПСВ!

Ти чуваш ли се какви глупости пишеш? Германия губи войната, защото няма ресурси и фронтът е пробит благодарение на включването на американските. Да, Антантата не навлиза в самата Германия, но всичко е било свършило през 1918. Кайзерът абдикира и обявяват Ваймарската република. Франция пък после най-безцеремонно държи войски в Рурската област, за да бъдат както французите се изразяват, гарант за спазването на мира!?! Ама Германия не била победена... Германия е жестоко унизена от Франция и Англия на мирните преговори, нещо което Уилсън всячески е искал да се избегне. То ако Германия не беше загубила войната, България щеше да е 200 хил. кв. км днес, хегемон на Балканите с едно 20 милиона население. 

[deaf]

Преди 4 часа, Niko13 said:

румънците нямат абсолютно никакво право

Във Франция има провинция Британия. В Китай – Монголия. В Иран има област Азербайджан. И няма никакви проблеми. Само ти руския трол търсиш под вола теле...

[Niko13]

Преди 19 часа, deaf said:

Във Франция има провинция Британия. В Китай – Монголия. В Иран има област Азербайджан. И няма никакви проблеми. Само ти руския трол търсиш под вола теле...

Влашкият комплексар пак се изказва неподготвен. Франция има област Бретан и тя не е разделена между Франция и Англия, защото англичаните са си на острова. И още, френското посолство в Лондон няма подобни панели на различни региони от страната вкл. Бретан или Британи на английски, защото никой няма нужда от подобни неща. Те си знаят много добре историята от двете страни на Ламанша. Нищо общо с казуса на румънското посолство в София за Добруджа. По същия начин, скапан влах, българското посолство в Букурещ НЕ представя панели за Добруджа, Мизия, Тракия и Македония!

Историческото ядро на Азербайджан е в днешен Иран. Затова има област със същото име там. Посолствата на Иран в Баку и на Азербайджан в Техеран НЕ СА поставили обаче подобни панели с името Азербайджан!

В Китай има автономна област вътрешна Монголия. Колко е автономна е друг въпрос. Нищо общо с Добруджа. И отново, китайското посолство в Улан Батор не е изтипосало панели с името Монголия! 

Така че си затваряй устата, когато говориш за Добруджа! Много интересна е позицията днес на Румъния за македонците в т.н. Северна Македония (реално ФИРОМ). Ако в Букурещ продължават да ги третират като отделен народ, нямащ общо с българите в България, то и ние ще третираме молдовците в Молдова като напълно отделен народ от румънците. Като са толкова близки, защо Влашко и Молдавия не са се обединили много по-рано в исторически план, а скапан влах? Не само това, ами Молдавия в най-големия си разцвет при Стефан Велики не е искала да има нищо общо с Влашко! Неслучайно днес румънците не признават Косово - защото имат все още много маджари в Трансилвания, насилствено порумънчени! А самата област Трансилвания разбира се няма никаква автономия. Чаушеску се е погрижил за това.

Утре пък Путин ако реши да влезе в Молдова и я обяви за руски протекторат, власите в Букурещ ще вият на умряло. Най-изкуственият народ днес в цяла Европа, като изключим онова недоразумение Сев.Македония, това са румънците. И тия мухльовци в Букурещ нямат нищо римско. Влахия става независима с обособен народ за първи път през 1330г. Куманите и печенезите формират постепенно влашкия етнос, смесвайки се с българите на юг от Карпатите и още с маджарите в Трансилвания. Ето това е истината за днешните "румънци". А римската им история е една голяма лъжа и манипулация! 

[skorpion1980]

Моля админите да ограничат Niko13, защото темата не е какво направило румънското  посолство в София, а нещо съвсем друго, този човек не спазва по никакъв начин правилата на алтернативната история, които са ясно зададени. Като смята, че трябва да коментира провокациите на румънското посолство, да отвори друга тема в друг раздел както си му е редът. Така че отново апелирам админите да направят каквото е редно.

[Niko13]

@skorpion1980, за каква алтернативна история говориш, когато гръцките авангардни части са достигнали Горна Джумая (днешният изкуствено наречен Благоевград) през лятото на 1913? Освен това Гърция е имала флот, който е снабдявал гръцката сухопътна армия през Солун с провизии и оръжие. Можел е също така да дебаркира в Кавала и на други места по Бяло море. Подценяват се силите на бившите съюзници. Не е имало никакви предпоставки за голямо териториално разширение. Просто не е трябвало ние да нападаме първи и да започваме Междусъюзническата война. България стига до първата си национална катастрофа през 1913 именно заради подлото румънско нападение в гръб. А те не са дали никакви жертви и още не са гръмнали дори една пушка предходната година. 

После на преговорите в Букурещ България е смачкана и на практика запазваме само Западна Тракия (и то временно) и Пиринска Македония. В българската историография обаче не се говори защо сърбите така яростно се дърпат за Македония. Има две неща, които те умело използват. Първото е, че според сръбско-българския таен договор, България е трябвало да изпрати войски в Македония, а вместо това отива само 7-ма рилска дивизия. Второто нещо е, че сърбите изпращат сръбски части + далекобойна артилерия при обсадата на Одрин. Тази артилерия изиграва ключова роля при превземането му. Дават още и жертви там. Естествено че няма да искат да остъпят и метър от Вардарска Македония и безспорната зона след това. Да не говорим, че след създаването на Албанска държава, те могат да се разширяват само на юг към Македония и това също е подминато с лека ръка от България. 

ПП: Относно казуса за Добруджа с румънското посолство в София, да не му е тук мястото. Нека бъде преместена от модераторите, където преценят, но това е важен въпрос на който трябва да се намери решение. Тук всички се пишат патриоти и не трябва да си затваряме очите пред подобна подигравка. 

[skorpion1980]

Преди 38 минути, Niko13 said:

@skorpion1980, за каква алтернативна история говориш, когато гръцките авангардни части са достигнали Горна Джумая (днешният изкуствено наречен Благоевград) през лятото на 1913? Освен това Гърция е имала флот, който е снабдявал гръцката сухопътна армия през Солун с провизии и оръжие. Можел е също така да дебаркира в Кавала и на други места по Бяло море. Подценяват се силите на бившите съюзници. Не е имало никакви предпоставки за голямо териториално разширение. Просто не е трябвало ние да нападаме първи и да започваме Междусъюзническата война. България стига до първата си национална катастрофа през 1913 именно заради подлото румънско нападение в гръб. А те не са дали никакви жертви и още не са гръмнали дори една пушка предходната година. 

После на преговорите в Букурещ България е смачкана и на практика запазваме само Западна Тракия (и то временно) и Пиринска Македония. В българската историография обаче не се говори защо сърбите така яростно се дърпат за Македония. Има две неща, които те умело използват. Първото е, че според сръбско-българския таен договор, България е трябвало да изпрати войски в Македония, а вместо това отива само 7-ма рилска дивизия. Второто нещо е, че сърбите изпращат сръбски части + далекобойна артилерия при обсадата на Одрин. Тази артилерия изиграва ключова роля при превземането му. Дават още и жертви там. Естествено че няма да искат да остъпят и метър от Вардарска Македония и безспорната зона след това. Да не говорим, че след създаването на Албанска държава, те могат да се разширяват само на юг към Македония и това също е подминато с лека ръка от България. 

ПП: Относно казуса за Добруджа с румънското посолство в София, да не му е тук мястото. Нека бъде преместена от модераторите, където преценят, но това е важен въпрос на който трябва да се намери решение. Тук всички се пишат патриоти и не трябва да си затваряме очите пред подобна подигравка. 

Фактите ги знаем, но идеята на тази алтернативка е дефакто как би се развила историята ако все пак родните власти бяха приели границите да бъдат на принципа на фактическата окупация, тогава нямаше да има Втора Балканска война, съответно нямаше да има и румънска атака в гръб. И не казвайте "няма ако", защото има цели научни трудове по алтернативна история, които се правят най-вече за да се констатират пропуснатите ползи или предотвратените вреди вследствие на съответните събития. Така че ако обичате първо прочетете правилата на алтернативната история и тогава пишете тук изцяло съобразявайки се с тях, иначе дори да имате други намерения, вие създавате впечатлението на пловокатор, целящ да обезсмисли дадена дискусия.

[Niko13]

Преди 8 минути, skorpion1980 said:

Фактите ги знаем, но идеята на тази алтернативка е дефакто как би се развила историята ако все пак родните власти бяха приели границите да бъдат на принципа на фактическата окупация, тогава нямаше да има Втора Балканска война, съответно нямаше да има и румънска атака в гръб. И не казвайте "няма ако", защото има цели научни трудове по алтернативна история, които се правят най-вече за да се констатират пропуснатите ползи или предотвратените вреди вследствие на съответните събития. Така че ако обичате първо прочетете правилата на алтернативната история и тогава пишете тук изцяло съобразявайки се с тях, иначе дори да имате други намерения, вие създавате впечатлението на пловокатор, целящ да обезсмисли дадена дискусия.

Няма алтернативна история . Не знам що за наивник може да твърди подобно нещо. Фактите са показвали съвсем друго развитие на събитията и Втора балканска война е щяло да има, защото никой от съседите ни не е искал да остави такава България с Македония, с голям излаз на Бяло море, с Одринска Тракия и въобще да бъде първа сила на Балканите.

Гърция и Сърбия са сключили таен договор още преди края на войната през 1912 за подялба на Македония, тоест за война с България. Румъния се е готвила за война и е искала компенсации не само за Добруджа, но още и в самата Мизия. Турция е била унизена със загубата на Одрин и е чакала само удобен момент да си го върне, че даже е искала и още земи от България по Марица в Тракия. Гърция е искала дори излаз на Черно море. България изобщо не е била дипломатически и военно в изгодна позиция да запази тези земи, където имало наши войски. На места на практика условно. По тази причина гърците бързо изтласкват малкото български части и нахлуват по долината на Струма на север. Затова България е щяла да губи територии, независимо от тези карти, които са хубави на теория, но чиста утопия на практика. Факт е че турците са спрени от Великите сили при Свиленград, тоест са ги предупредили да не навлизат навътре в България и да се задоволят с тогавашните граници. Факт е обаче че Великите сили не спират румънците. Съседите ни пак щяха да откъснат земи, но поне можеха да бъдат минимизирани загубите. За никакъв оптимум не е можело и дума да става. 

България улеснява всички съседи с нападението, което прави през юли 1913 така че тези глупости за алтернативна история може да ги хвърлите в кошчето за боклука. Ако не бяхме нападнали, щяха да ни орежат, защото Лондонският договор не урежда въпроса кой какви земи да придобие. Как си представяте Гърция да се съгласи българите да им дишат във врата на 15-20км само от Солун? 

[skorpion1980]

Преди 41 минути, Niko13 said:

Няма алтернативна история . Не знам що за наивник може да твърди подобно нещо. Фактите са показвали съвсем друго развитие на събитията и Втора балканска война е щяло да има, защото никой от съседите ни не е искал да остави такава България с Македония, с голям излаз на Бяло море, с Одринска Тракия и въобще да бъде първа сила на Балканите.

Гърция и Сърбия са сключили таен договор още преди края на войната през 1912 за подялба на Македония, тоест за война с България. Румъния се е готвила за война и е искала компенсации не само за Добруджа, но още и в самата Мизия. Турция е била унизена със загубата на Одрин и е чакала само удобен момент да си го върне, че даже е искала и още земи от България по Марица в Тракия. Гърция е искала дори излаз на Черно море. България изобщо не е била дипломатически и военно в изгодна позиция да запази тези земи, където имало наши войски. На места на практика условно. По тази причина гърците бързо изтласкват малкото български части и нахлуват по долината на Струма на север. Затова България е щяла да губи територии, независимо от тези карти, които са хубави на теория, но чиста утопия на практика. Факт е че турците са спрени от Великите сили при Свиленград, тоест са ги предупредили да не навлизат навътре в България и да се задоволят с тогавашните граници. Факт е обаче че Великите сили не спират румънците. Съседите ни пак щяха да откъснат земи, но поне можеха да бъдат минимизирани загубите. За никакъв оптимум не е можело и дума да става. 

България улеснява всички съседи с нападението, което прави през юли 1913 така че тези глупости за алтернативна история може да ги хвърлите в кошчето за боклука. Ако не бяхме нападнали, щяха да ни орежат, защото Лондонският договор не урежда въпроса кой какви земи да придобие. Как си представяте Гърция да се съгласи българите да им дишат във врата на 15-20км само от Солун? 

Договорът между Гърция и Сърбия е отбранителен, добре са знаели Венизелос и Пашич, че няма на да извлекат ползи ако те отворят войната. Така че този вариант, при който те ни нападат първи, е изключен. Арбитража в Петербург на 99 % би потвърдил исканията им от Великите сили и в никакъв случай България не би получила нищо допълнително извън фактическата окупация. 

[БатеВаньо]

Преди 33 минути, skorpion1980 said:

Договорът между Гърция и Сърбия е отбранителен, добре са знаели Венизелос и Пашич, че няма на да извлекат ползи ако те отворят войната. Така че този вариант, при който те ни нападат първи, е изключен. Арбитража в Петербург на 99 % би потвърдил исканията им от Великите сили и в никакъв случай България не би получила нищо допълнително извън фактическата окупация. 

Българската окупационна зона е достатъчно голяма за да се иска и още. Не смея да твърдя, че тогавашните политици са направили грешка, като са демонстрирали сила пред сърбия и гърция, но е трябвало да са малко повече реалисти. Трябвало е да има някакъв мирен период за да може новоприсъединените територри да бъдат успешно интегрирани. И да има начертаване на границата със ОИ и Гърция според етническия характер на мнозинството население в новоприсъединените територии. Така щеше да се осигури спокойствие поне на двете южни граници дори с размяна на население и от друга старна щеше да бъде справедливо и никой от трите субекта нямаше да се чуства ощетен. Така в следващите десетилетия проблема с безпорната зона в македония щеше да се реши вероятно и без кръвопролитие. 

Редактирано Юни 26 от БатеВаньо

[Niko13]

Преди 23 минути, skorpion1980 said:

Договорът между Гърция и Сърбия е отбранителен, добре са знаели Венизелос и Пашич, че няма на да извлекат ползи ако те отворят войната. Така че този вариант, при който те ни нападат първи, е изключен. Арбитража в Петербург на 99 % би потвърдил исканията им от Великите сили и в никакъв случай България не би получила нищо допълнително извън фактическата окупация. 

Договорът е отбранителен, защото така се прави дипломатически. Никой не сключва договор с цел нападение на трета страна. А и сърби и гърци завземат земи с негръцко и несръбско население, тоест с българско. Сърбите изобщо не са искали държава Албания ако става на въпрос, защото са предвиждали Сърбия да има излаз на Адриатика при Драч. Сърбите даже са ламтели за Солун на юг в Македония. Така че тези неща с отбранителния характер бързо при реален конфликт остават на заден план и в зависимост от интересите придобиват нападателен оттенък. Лондонският договор НЕ ГАРАНТИРА реално границите между България, Гърция и Сърбия откъде да минават, а само че Османската империя трябва да се изтегли от полуострова на изток от линията Енос-Мидия и че се създава държава Албания с определени граници. Междудругото албанците са били също недоволни от такава Албания.

Със Сърбия договорът е бил за спорната и безспорната зона. Тоест границата във Вардарска Македония е била малко или повече фиксирана. Безспорната зона за България, а спорната да се реши на арбитраж от руския император дали да бъде дадена на Сърбия или България, взависимост от това коя страна даде повече жертви. Фердинанд обаче е грозно излъган от Русия за такъв арбитраж. Първо руснаците не са го харесвали, защото е кобург. И второ Русия е била против Съединението и е искала да си отмъсти на България. Затова подстрекава и Ръмъния да нахлуе от север. Освен сърбите, още и самите руснаци бавят арбитража, с което допълнително изнервят обстановката. Освен това Сърбия е била категорично против обща граница на България с Албания.

С Гърция пък е нямало абсолютно никаква договорка къде да бъде границата. Така че това с "тук били стъпили български войски" и затова ние задържаме определени за нас територии, не е означавало към онзи момент абсолютно нищо. Не харесвам думата окупация, защото България не окупира нищо, а влиза в територии с компактно на много места българско население. Гърция при никакви обстоятелства нямаше да се съгласи България да бъде на един хвърлей от Солун. Че то ако загуби Солун при един бъдещ конфликт, пада и целият Халкидически полуостров в ръцете на България. Или пък да държи Кавала. Да не говорим, че гърците не са искали изобщо България да има излаз на Бяло море и което е вярно, по самото крайбрежие населението е било в голямата си част гръцко. 

България обаче е била сама срещу всички съседи и много лесно е могла да загуби територии, както и става. В България е имало огромен натиск вурху Фердинанд и цялото държавно ръководство за земите с българи, които остават извън България. Нямало е хладни глави, които да надделеят и да наложат мнението, че всичко изведнъж не може да се реши. Така че дори България да не беше нападнала първа, пак щеше да бъде притисната сериозно за отстъпки от т.н. "окупирани" от българските военни земи и да се стигне до война. Пак щеше да загуби територии и за мен границата е могла да бъде по линията Дойранско езеро.-Богданска планина-Шарлия планина-Дебелина планина-Урвил планина-Бяло море. Плюс максимум Кавала. Там са планински била (труден терен) в голяма степен и гърците нямаше как да пробият, колкото и да опитват. От сърбите щяхме да държим само Западните покрайнини + Струмица и Гевгелия. Възможно да запазим Одринска Тракия, защото Турция е бита във войната и трябва да спазва Лондонския договор. Обаче пак щяхме да отстъпим южна Добруджа на румънците, защото тях нямаше кой да ги спира. Това е оптимумът, който реално е можело да бъде постигнат, но при всички положения България пак щеше да се свие териториално.

[skorpion1980]

Преди 29 минути, Niko13 said:

Договорът е отбранителен, защото така се прави дипломатически. Никой не сключва договор с цел нападение на трета страна. А и сърби и гърци завземат земи с негръцко и несръбско население, тоест с българско. Сърбите изобщо не са искали държава Албания ако става на въпрос, защото са предвиждали Сърбия да има излаз на Адриатика при Драч. Сърбите даже са ламтели за Солун на юг в Македония. Така че тези неща с отбранителния характер бързо при реален конфликт остават на заден план и в зависимост от интересите придобиват нападателен оттенък. Лондонският договор НЕ ГАРАНТИРА реално границите между България, Гърция и Сърбия откъде да минават, а само че Османската империя трябва да се изтегли от полуострова на изток от линията Енос-Мидия и че се създава държава Албания с определени граници. Междудругото албанците са били също недоволни от такава Албания.

Със Сърбия договорът е бил за спорната и безспорната зона. Тоест границата във Вардарска Македония е била малко или повече фиксирана. Безспорната зона за България, а спорната да се реши на арбитраж от руския император дали да бъде дадена на Сърбия или България, взависимост от това коя страна даде повече жертви. Фердинанд обаче е грозно излъган от Русия за такъв арбитраж. Първо руснаците не са го харесвали, защото е кобург. И второ Русия е била против Съединението и е искала да си отмъсти на България. Затова подстрекава и Ръмъния да нахлуе от север. Освен сърбите, още и самите руснаци бавят арбитража, с което допълнително изнервят обстановката. Освен това Сърбия е била категорично против обща граница на България с Албания.

С Гърция пък е нямало абсолютно никаква договорка къде да бъде границата. Така че това с "тук били стъпили български войски" и затова ние задържаме определени за нас територии, не е означавало към онзи момент абсолютно нищо. Не харесвам думата окупация, защото България не окупира нищо, а влиза в територии с компактно на много места българско население. Гърция при никакви обстоятелства нямаше да се съгласи България да бъде на един хвърлей от Солун. Че то ако загуби Солун при един бъдещ конфликт, пада и целият Халкидически полуостров в ръцете на България. Или пък да държи Кавала. Да не говорим, че гърците не са искали изобщо България да има излаз на Бяло море и което е вярно, по самото крайбрежие населението е било в голямата си част гръцко. 

България обаче е била сама срещу всички съседи и много лесно е могла да загуби територии, както и става. В България е имало огромен натиск вурху Фердинанд и цялото държавно ръководство за земите с българи, които остават извън България. Нямало е хладни глави, които да надделеят и да наложат мнението, че всичко изведнъж не може да се реши. Така че дори България да не беше нападнала първа, пак щеше да бъде притисната сериозно за отстъпки от т.н. "окупирани" от българските военни земи и да се стигне до война. Пак щеше да загуби територии и за мен границата е могла да бъде по линията Дойранско езеро.-Богданска планина-Шарлия планина-Дебелина планина-Урвил планина-Бяло море. Плюс максимум Кавала. Там са планински била (труден терен) в голяма степен и гърците нямаше как да пробият, колкото и да опитват. От сърбите щяхме да държим само Западните покрайнини + Струмица и Гевгелия. Възможно да запазим Одринска Тракия, защото Турция е бита във войната и трябва да спазва Лондонския договор. Обаче пак щяхме да отстъпим южна Добруджа на румънците, защото тях нямаше кой да ги спира. Това е оптимумът, който реално е можело да бъде постигнат, но при всички положения България пак щеше да се свие териториално.

Границата по гръцко-сръбския договор минава по Брегалница и после леко на Изток от Вардар, оставяйки Гевгели в Сърбия, после под Кукуш, оставащ в България, съответно пресичайки Струма оставя и Кавала в България, така че няма как след като сами са го предложили, а арбитражът особено предвид поведението на руската дипломация би го потвърдил, гърци и сърби да тръгнат на война, нападайки ни първи. Така че няма как да отстъпим нищо от гъцко-сръбския договор, нито да придобием нещо повече.

[Niko13]

Преди 1 час, skorpion1980 said:

Границата по гръцко-сръбския договор минава по Брегалница и после леко на Изток от Вардар, оставяйки Гевгели в Сърбия, после под Кукуш, оставащ в България, съответно пресичайки Струма оставя и Кавала в България, така че няма как след като сами са го предложили, а арбитражът особено предвид поведението на руската дипломация би го потвърдил, гърци и сърби да тръгнат на война, нападайки ни първи. Така че няма как да отстъпим нищо от гъцко-сръбския договор, нито да придобием нещо повече.

Каква Брегалница и гръцко-сръбски договор те гони?!? Гърци и сърби не са предложили абсолютно нищо! Преговорите умишлено се бавят, а през това време има непрекъснати провокации от сръбска и гръцка страна с мирно българско население в Македония, както и престрелки в зоните, където се допират с български военни части. Кой ти каза, че Гърция е била съгласна с подобна граница като на картата в първия пост? Това е пълен абсурд.

Как ще защитаваш територии, за които претендираш, че трябва да останат към България, ако Румъния нахлуе от север без изобщо да се съобразява с това какво мисли България? Както и става. В същото време Гърция и Сърбия под предлог, че България присъединявва Одринска Тракия и излиза на Бяло море, искат компенсации в Македония и заплашват България с военни действия ако откаже. България отказва и те кординирано я нападат от юг и запад. Великите сили гледат острани и не се намесват. Това си е проблем на доскорошните балкански съюзници да си решат спора между тях, но предупреждават Турция да стои оттатък линията Енос-Мидия. Е, как България ще спре тогава Румъния, Гърция и Сърбия едновременно? 

Освен това Гевгелия е бил в българската зона, а не в сръбската. Той е стратегически важен, защото отрязва директния път на сърбите към Солун. Даже Щип като по-голям град не е бил толкова важен. Защо ако България е държала Кавала я губим толкова бързо? Защо губим Драма, Сяр и Кукуш така? Явно съотношението на силите е било в полза гърците и сме били принудени да отстъпим. Независимо какво показват горните карти, че уж тези земи били под български контрол. Да, ама реалността е била друга. Както се вижда иначе от картата, Лерин е попадал в сръбската зона, но днес този град (Флорина) е в Гърция, а не в Сев.Македония. Тоест всякакви размествания от някакви военновременни условия са били напълно възможни.

Разликата е, че е нямало да бъдем третирани като агресори, а това е от значение при бъдещи преговори. България щеше да загуби войната заради онези влашки кокошкари, а не заради сърби и гърци. Със сърбите сме били в патова ситуация по македонските чукари, но сме могли да спрем гърците пред Рупелския проход и границата щеше да се установи по планините, които споменах по-горе. 

Дори да допуснем, че Великите сили бяха спрели румънците, България можеше да се справи със Сърбия и Гърция. Но пак нямаше да ни дадат всички придобивки през 1913. Големите промени настъпват след края на ПСВ, когато власите се сдобиват с цяла Трансилвания, а сърбите се облажват с Югославия. Тоест националният въпрос на България е можело да бъде решен и то при добро стечение на обстоятелствата поне на два етапа, след края на Голямата война. 

Редактирано Юни 26 от Niko13

[skorpion1980]

Гевгели е бил кондоминиум между България и Сърбия, а ако си направиш труда да прочетеш гръцко-сръбския договор ще видиш, че си има в него граница, която е официално предложена от Белград и Атина както на София, така и на Великите сили. Нищо лично, но съм по-информиран от теб по този въпрос, така че не ми опонирай докато не си прочел толкова материал по въпроса, колкото съм прочел аз.

Редактирано Юни 26 от skorpion1980

[Niko13]

On 26.06.2024 г. at 20:29, skorpion1980 said:

Гевгели е бил кондоминиум между България и Сърбия, а ако си направиш труда да прочетеш гръцко-сръбския договор ще видиш, че си има в него граница, която е официално предложена от Белград и Атина както на София, така и на Великите сили. Нищо лично, но съм по-информиран от теб по този въпрос, така че не ми опонирай докато не си прочел толкова материал по въпроса, колкото съм прочел аз.

Пълни глупости пишеш. Защо не го дадеш този договор тогава? След започването на Междусъюзническата война, сърби и гърци са настървени да откъснат колкото се може по-големи парчета за сметка на България. А знаеш ли къде е въобще река Брегалница? Сърбия не е искала да отстъпи и педя от Вардарска Македония (спорната и безспорната зони). Русия не само, че не отсъжда за спорната зона, ами взима открито страна на Сърбия и предава дори и безспорната зона, обявявайки българите в Македония за южни сърби. Гърция е искала да изтика България колкото се може по-далеч от Солунско, а Бяло море да стане вътрешно гръцко море. Цяло чудо е, че запазваме Пиринска Македония. Даже Гърция, Сърбия и Румъния са кроели планове да ликвидират напълно България през юли 1913, но Великите сили не го допускат. Тази карта горе е била пълна утопия и България е нямало как да задържи въпросните територии. Всичко се решава заради румънското нахлуване от север.

Редактирано Юни 29 от Niko13

[skorpion1980]

Преди 11 часа, Niko13 said:

Пълни глупости пишеш. Защо не го дадеш този договор тогава? След започването на Междусъюзническата война, сърби и гърци са настървени да откъснат колкото се може по-големи парчета за сметка на България. А знаеш ли къде е въобще река Брегалница? Сърбия не е искала да отстъпи и педя от Вардарска Македония (спорната и безспорната зони). Русия не само, че не отсъжда за спорната зона, ами взима открито страна на Сърбия и предава дори и безспорната зона, обявявайки българите в Македония за южни сърби. Гърция е искала да изтика България колкото се може по-далеч от Солунско, а Бяло море да стане вътрешно гръцко море. Цяло чудо е, че запазваме Пиринска Македония. Даже Гърция, Сърбия и Румъния са кроели планове да ликвидират напълно България през юли 1913, но Великите сили не го допускат. Тази карта горе е била пълна утопия и България е нямало как да задържи въпросните територии. Всичко се решава заради румънското нахлуване от север.

Те започват по-сериозно да ламтят за територии извън гръцко-сръбския договор чак след срещата на Пашич и Венизелос в Скопие в началото на юли, когато и Румъния е нахлула, а армията ни е загубила битките при Брегалница и Кукуш. При незапочната война от наша страна би било напълно невъзможно за сърбите да придобият Щип, Кочани и Радовиш, съответно за гърците Кукуш, Сяр, Драма и Кавала. Не е въпросът какво са искали, а какво реално са можели да придобият съобразно волята на Великите сили, която е една ако мируваме и друга ако нападнем, както се случва за жалост. Относно договора, има го в чичко ти гугъл. Не вярвам да не знаеш как се търси.

[Niko13]

On 30.06.2024 г. at 12:50, skorpion1980 said:

Те започват по-сериозно да ламтят за територии извън гръцко-сръбския договор чак след срещата на Пашич и Венизелос в Скопие в началото на юли, когато и Румъния е нахлула, а армията ни е загубила битките при Брегалница и Кукуш. При незапочната война от наша страна би било напълно невъзможно за сърбите да придобият Щип, Кочани и Радовиш, съответно за гърците Кукуш, Сяр, Драма и Кавала. Не е въпросът какво са искали, а какво реално са можели да придобият съобразно волята на Великите сили, която е една ако мируваме и друга ако нападнем, както се случва за жалост. Относно договора, има го в чичко ти гугъл. Не вярвам да не знаеш как се търси.

Нямало е как да се случи това, защото Румъния е предупреждавала, че ще нахлуе ако България не отстъпи поне южна Добруджа. Не знам какви сметки са си правили управляващите, но е факт, че са били без кръчмар. Ние сме имали на разположение около 550 хиляди души армия. Уморена от сраженията в Одринска Тракия и безумното нападение на Чаталджа. Дори в Люлебургас е имало малко българи, какво остава още на изток към Чаталджа. Само румънците стоварват над половин милионна свежа армия на Дунав, с добро въоръжение. Сърбия и Гърция са знаели много добре, че са влезли вече в земи с българско население и започват да протакат срещата за разпределяне на земите, както и извършват репресии над българското население в Македония. Тези провокации не остаеат незабелязани в София. Знаели са още, че България е в неизгодната ситуация и може само да загуби повече от тогавашните позиции. Затова се ослушват за реалното разпределение на загубените от турците земи. Русия бави арбитража умишлено, защото не е искала такава България и по този начин допълнително нагнетява обстановката. Просто Фердинанд е излъган много наивно от Русия. Всички тези фактори + големият натиск в самата България да отговори на поведението на съседите, довеждат до нападението на 16 юни на сръбските и гръцки позиции. С други думи само са ни чакали да отворим военните действия. 

Ако не се беше стигнало до атаката на българите, Фердинанд щеше да бъде линчуван. Румъния пак щеше да нахлуе от север. На същия ден Сърбия и Гърция обявяват, че искат компенсации за сметка на България. Така пак щеше да се стигне до преговори, но първо щяха да се избегнат жертвите във войната и второ загубите щяха да бъдат по-малки. 

[Niko13]

Сърбия и Гърция могат да имат договор единствено за бъдещата обща граница помежду им. Затова поисках да дадеш линк към този договор, който показва ясно откъде ще преминава границата между Сърбия и България от една страна и тази между Гърция и България от друга. Как така Гърция ще бъде съгласна България да стига до подстъпите на Солун през 1913 и въобще да държи хинтерланда на Солун при условие, че няма каквото и да е споразумение между българи и гърци преди войната за демаркационната линия? Как така Гърция ще бъде съгласна България да притежава Кавала, когато българите в града са били много по-малко от гърците? Как така също Гърция ще се съгласи Драма и Сяр да бъдат български, когато там е имало немалко гърци като дял от общото население? Как така Сърбия, която няма никакво намерение да отстъпи дори безспорната зона, заради създаването на Албания и още разширението на България на югоизток в Одринска Тракия и на юг в Беломорието, ще се съгласи българите да владеят Щип, Радовиш и Кочани? Част от същата безспорна зона. Ами нали ако този договор беше актуален, той щеше да бъде обект на най-голямо внимание и интерес от страна на България и да се лансира навсякъде, когато стане дума за събитията непосредствено преди Междусъюзническата война? И дори да допуснем, че всичко това е било вярно, защо България губи толкова бързо територии от Гърция, които се предполага, че трябва да са били под български контрол? Хайде румънците няма кой да ги спира от север, но защо гърците напредват чак до Кресна и символично дори до Горна Джумая. Кавала, Драма и Сяр преминават в ръцете на гърците също доста бързо. Кукуш и Зиляхово пък, които са били изцяло български, са разрушени и опожарени напълно. 

[skorpion1980]

https://images.app.goo.gl/E6k9Wv25dMxFRmyXA

Ето го изображението на първоначалните гръцко-сръбски претенции, българо-гръцката граница не минава в подстъпите на Солун, а пресича Струма и е почти до Кавала, докато до Солун най-близо е Кукуш на 75 км. Дали Фердинанд е щял да бъде линчуван?! Може би да, то и преди началото на войната е имало войнишки бунтове, жалко че не са успели. Дали биха ни атакували ако бяхме кротували?! Категорично не!

[Niko13]

Преди 5 часа, skorpion1980 said:

https://images.app.goo.gl/E6k9Wv25dMxFRmyXA

Ето го изображението на първоначалните гръцко-сръбски претенции, българо-гръцката граница не минава в подстъпите на Солун, а пресича Струма и е почти до Кавала, докато до Солун най-близо е Кукуш на 75 км. Дали Фердинанд е щял да бъде линчуван?! Може би да, то и преди началото на войната е имало войнишки бунтове, жалко че не са успели. Дали биха ни атакували ако бяхме кротували?! Категорично не!

Абе приятел, къде са клаузите, където е написано черно на бяло, че Гърция и Сърбия се съгласяват на подобна делба в Македония по синия контур? И как така ще се казва само сръбско-гръцки договор, а да е замесена и трета страна (в случая България)? Или трябва да бъде сръбско-българо-гръцки договор или не е никакъв договор. Аз мога да хвана тази карта, да я разкрася във фотошоп и после да претендирам кое е щяло да остане за България и кое е щяло да бъде извън нея. 

По принцип граници се установяват по вододела на реки, минавайки по билата на планини, както още и по течението на по-големи реки. Няма как Гърция да иска Гевгелия (ясно се вижда от жълтия контур, че е била в българската зона), а да остави Кукуш в пределите на България. Кукуш е на запад от Богданска планина и е естествено продължение на Солунското поле. Представлява отличен изходен пункт за атака на Солун. Освен това Кукуш е на 40км от Солун, а не на 75! Няма как още Гърция да се съгласи да отстъпи на България населения предимно с гърци град Кавала и второ по важност пристанище на Бяло море след Солун. Освен това ако България беше запазила Кавала, по естествен начин и о.Тасос попада в българския ареал и България моментално щеше да предяви претенции за овладяването на Тасос и Самотраки, стратегически като защита на Беломорския бряг. Тези острови не са предадени веднага след Балканските войни на Гърция. Няма как Сърбия да се съгласи Щип и регионът около него да остане за България, а границата да не минава по билата на планините Осогово-Малешевска-Огражден-Беласица, защото България може лесно да отреже сърбите в подхода им към Солун. Освен това Брегалница се отлива към Вардар. Запазили сме само град Струмица, защото Струмешница тече към Струма.

Недейте да обвинявате Фердинанд за всичко. Той има голяма вина, но не е единствен. Генералитетът също има вина в голяма степен, защото не е имало обща позиция през 1913. Ако България не беше нападнала сръбските и гръцки позиции, щеше най-вероятно да има военен преврат, Фердинанд да бъде свален и да абдикира и военните да вземат властта. България пак щеше да е в много тежко положение, защото е нямало кой да спира румънците от север. Така можеха обаче да се спестят жертвите, които даваме в Междусъюзническата война и загубите на територия да бъдат по-малки. Губим южна Добруджа, губим Драма, Сяр и най-вероятно Кукуш, губим Вардарска Македония. Но запазваме Беломорието максимум от Кавала включително до устието на Марица и още Одринска Тракия. Западните покрайнини разбира се, плюс максимум Гевгелия. Българо-гръцката граница е щяла да пресича Струма при Долна Джумая (днешната Ираклия) и Валовища (Сидирокастро). Всичко останало е щяло да минава по билата на планини. Ето това е бил оптимумът през 1913 година. За изгубените земи е трябвало да се решава през ПСВ и то ако България си изиграе правилно картите. Да се иска връщането на южна Добруджа от Румъния заради румънските амбиции в Трансилвания, да се иска безспорната зона от Сърбия заради образуването на една бъдеща голяма Югославия и още да се направят някои корекции на границата с Гърция до р.Струма с размяна на българско и гръцко население в Егейска Македония. Плюс Тасос и Самотраки. Всичко това е било възможно, защото Антантата щеше да гледа на България по съвсем различен начин в навечерието на ПСВ през 1914г. 

А този син контур, който въпреки богатия ми опит виждам за пръв път през живота си, е нямало как да се реализира, защото Гърция, Сърбия и Румъния са предвкусвали политическата, дипломатическа и военна безизходица, в която се е намирала тогава България и респективно нейното поражение.  

[resavsky]

On 30.06.2024 г. at 12:50, skorpion1980 said:

Те започват по-сериозно да ламтят за територии извън гръцко-сръбския договор чак след срещата на Пашич и Венизелос в Скопие в началото на юли, когато и Румъния е нахлула, а армията ни е загубила битките при Брегалница и Кукуш. 

При Брегалница мачът е по скоро хикс.Отстъпваме защото се появява реална опасност гърците да ударят в.тил Четвърта армия.Кукуш и Лахна обаче твърдо си ги губим.И след това не успяваме да ги спрем при Рупелското дефиле.